[PeterPanter]

...habe ich in diesem thread schon einmal gefragt, anlässlich der Ereignise in Köln im Mai 2002. (Da der link in dem alten thread nicht mehr funzt, könnt ihr hier nochmal nachlesen, um was es geht.)
Jetzt hat der Prozess gegen die damaligen Täter begonnen. (siehe dazu Spiegel-Online)
Ich bin gespannt, wie das Urteil der deutschen Justiz ausfällt, angesichts der Tatsache, dass dieser Prozess (auch im Ausland und von AI) genau verfolgt wird.

Eine harte Bestrafung der Täter ließe Sadisten in Uniform möglicherweise davor zurückschrecken, ihren Neigungen freien Lauf zu lassen und könnte damit künftigen Opfern von Polizeiwillkür vielleicht das Leben retten...

greetz

PeterPanter

[Peter Perfect]

Korrekt wäre:

"Jetzt hat der Prozess gegen die BESCHULDIGTEN begonnen". Ob das Täter sind, steht noch gar nicht fest!

Solange noch nichts bewiesen ist, gilt ja wohl in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung, oder?

Außerdem, woher willst Du denn wissen, was damals genau passiert ist? Warst Du dabei? Müssen sich Polizisten schlagen lassen ohne sich zu wehren? Hat er doch selber Schuld wenn er sich wehrt!
Weißt Du überhaupt was es heißt in dieser Zeit in Deutschland Polizist zu sein?

Da könnte ich mich echt aufregen, wenn ich so was lese!!! Eine Vorabverurteilung erster Kajüte!

[Zyqoon]

Hat er doch selber Schuld wenn er sich wehrt!

abgesehen davon, dass bei dir jedes demokratieverständnis flöten gegangen ist, ist jetzt die Unschuldsvermutung hinfort?

Weißt Du überhaupt was es heißt in dieser Zeit in Deutschland Polizist zu sein?

was soll es denn heißen? leute zusammenkloppen? sicher nicht.

Da könnte ich mich echt aufregen, wenn ich so was lese!!! Eine Vorabverurteilung erster Kajüte!

bring dich doch um

[Peter Perfect]

Hättest Du gerne, was???

Was hat das mit der Unschuldsvermutung bzw. demokratieverständnis zu tun, wenn ich sage, dass er selber Schuld ist, wenn er eins draufbekommt? Hast Du schon mal was von Notwehr gehört? Wer einen Polizisten schlägt muß die Folgen dann auch erdulden!!!

Wenn nach Dir jemand schlägt, hälst Du natürlich die andere Wange auch noch hin, gelle!

In der heutigen Zeit in Deutschland Polizist zu sein, bedeutet u.a.:
- Prügelknabe der Nation(siehe Mai-Krawalle)
- Sich beschimpfen lassen zu müssen
- Erschossen zu werden
- Sämtlichen Krankheiten dieser Erde fast den ganzen Tag ausgesetzt zu sein
- Mit Menschen zu tun haben, denen ein Menschenleben nichts wert ist(Ost-Europäer)
- TOTALE Respektlosigkeit(besonders bei Jugendlichen aus ethnischen Minderheiten)

Natürlich hat sich jeder Polizist den Beruf selber ausgesucht. Man kann sich aber vorher das gar nicht vorstellen, wie das später dann doch ist.

Ihr hetzt nur immer über die Polizei. Nur was ist, wenn ihr sie selber mal braucht? Dann wird nach ihr gerufen!

[nathan west]

Original geschrieben von Peter Perfect
- Mit Menschen zu tun haben, denen ein Menschenleben nichts wert ist(Ost-Europäer)

LOL, Danke. Plonk.

Original geschrieben von Peter Perfect
Sämtlichen Krankheiten dieser Erde fast den ganzen Tag ausgesetzt zu sein

Selber Schuld. Zwingt sie ja keiner ins Puff zu gehen.

[Peter Perfect]

Ja, ist gut, ihr habt wieder mal gewonnen.

Alle Polizisten sind Mörder und Verbrecher.

Zufrieden? Ihr habt Recht und ich meine Ruhe.

Meine Meinung zum Thema habe ich abgegeben...

[cyberny]

Wer einen Polizisten schlägt muß die Folgen dann auch erdulden!!!

Verstehe... für Polizisten gelten keine Regeln.
Naja, das sieht man ja täglich auf der Straße,
dass die Herrn in grün über dem Gesetz stehen.

Ich finde die sollten ihren frust auf anderem Weg
abbauen als dass sie Leute zusammenschlagenoder
töten die ihnen durch gesetze schutzlos ausgeliefert sind.

So ein Verhalten in schutz zu nehmen ist die selbe Argumentation
wie zu sagen "Die Frau ist selbst schuld dass sie vergewaltigt wuede,
sie trug schließlich einen aufreizenden mini."

Gratulation @ Peter:
Du hast einen der wenigen sinvollen Threats im Ansatz torpediert
und die darauf wurzelnde Diskusion für uns alle wissendlich versaut.
Und das nur deshalb weil dir ein einziges Wort nicht gepasst hat.
Du bist echt eine Bereicherung für dieses Forum... nicht.

[Peter Perfect]

Doch, für einen Polizisten gelten selbstverständlich auch Regeln, doch muss er sich schlagen lassen ohne sich zu wehren???

Nur noch soviel:

"Nach einem Gutachten der Kölner Rechtsmedizin verursachte die Gewaltanwendung der Polizisten keine tödlichen Verletzungen. Todesursache sei ein durch Herzstillstand hervorgerufenes Hirnödem. Das zweite Gutachten berücksichtigte, dass der Mann extrem erregt war, was durch eine akute schizophrene Psychose verstärkt worden sei. Der Man hatte an dem Abend Drogen genommen."

[TabulaRasa]

Original geschrieben von Peter Perfect

Was hat das mit der Unschuldsvermutung bzw. demokratieverständnis zu tun, wenn ich sage, dass er selber Schuld ist, wenn er eins draufbekommt? Hast Du schon mal was von Notwehr gehört? Wer einen Polizisten schlägt muß die Folgen dann auch erdulden!!!

für die polizisten gilt die unschuldsvermutung, für den toten jedoch nicht?

[shevek]

PeterPerfect, sag doch mal ganz einfach und ohne Ausflüchte, wie du auf den Gedanken kommst, eine gefesselte Person zu misshandeln sei Notwehr. Der Mann hat sich bei seiner Verhaftung widersetzt, er wurde überwältigt und wie es bei Verhaftungen so üblich ist, wurde er "fixiert"; später in der Polizeiwache, nach der Verhaftung fanden die Misshandlungen statt(letzteres ist unüblich, wie ich hoffe).
Das checkst du nicht, oder?

[Meseloupe]

AFAIK gibt es, vermutlich auch in D, sicher aber bei uns in Ö eine "Polizei" der Polizei, also eine Einheit, die sich mit Übergriffen und Verstössen von Polizisten im Dienst beschäftigt. Diese Einheit hat bei uns schon etliches, vor allem Polizisten, die in die eigene Tasche arbeiten d.h. gefakte Strafzettel bar kasserien uns so, recht fix aufgedeckt.

Das Problem bei Misshandlungen liegt aber nun anders.

1. Der Misshandelte macht nach dem Übergriff eine Anzeige, lässt sich amtsärztlich untersuchen usw. Wenn die Verletzungen gering sind bzw. überhaupt nur verbal, steht es Aussage gegen Aussage - ein nahezu aussichtsloses Verfahren, da die Polizisten einander Deckung geben. Die "Polizei" der Polizei kann da GARNICHTS machen.

2. Übergriffe auf die Schwächeren und Schwächsten der Gesellschaft. Ich kannte mal einen Polizisten recht gut (wir sind zusammen aufgewachsen) der hat mir folgendes erzählt:

2,3 Polizisten gehen auf Streife und finden einen Mann auf der Straße liegen. Als erstes wird geschaut, ob er nen Infarkt hat oder nur besoffen ist. Es stellt sich heraus, er is stockbesoffen. Es stellt sich heraus, er hat keine Papiere dabei. Er ist schäbig gekleidet - ein Sandler offensichtlich.

Nun versuchen die Behörden, den Mann wieder zu Bewusstsein zu bringen, damit nicht die Rettung unnötig bemüht werden muss. Das geht, in dem man ihm mit dem Pfefferspray ins Gesicht spritzt. Die meisten werden davon wach. Begleitend gibt es ein paar Tritte und etwas Geschimpfe und Gebrüll.

Auch wenn dieser Vorgang von PASSANTEN beobachtet werden sollte, fühlen sich die Polizisten sicher dabei - es ist alles vorher abgesprochen, wenn sich irgendeiner aufregen sollte, was man dann sagt.

Die meisten Sandler kommen nach Pfefferspray und Tritten wieder zu Bewußtsein. Sie werden von den Polizisten ein wenig weggeschleift und dazu ermahnt, den Ort zu verlassen.

Meinem Bekannten war bei dieser Handhabung, die pro Streife 2-4 mal vorkam !!!! nicht sehr wohl. Er fand das Vorgehen menschenverachtend und hatte echt Angst, dass das einer mit nem schwachen Kreislauf mal nicht überlebt.

Aber was hätte er machen sollen? Eine öffentliche Anzeige. Eine anonyme? Wenn er weiss, dass diese Handhabung weitest verbreitet ist? Er hat sich letztlich versetzen lassen zu einer Einheit, wo dergleichen nicht vorkommen kann (anderer Aufgabenbereich).

FAZIT: Zum Bullen muss man geboren sein. Man muss bereits ein entsprechendes Naturell mitbringen, sonst gilt man dort als zartbesaiteter Außenseiter. Daher nützt auch eine "Polizei" der Polizei bei Übergriffen nicht viel

CU ME

PS: Österreich wird im AI-Bericht immer wieder wegen Übergriffe und Tätlichkeiten bei Verhören erwähnt ...

[Zyqoon]

Original geschrieben von Peter Perfect
- Sämtlichen Krankheiten dieser Erde fast den ganzen Tag ausgesetzt zu sein
- Mit Menschen zu tun haben, denen ein Menschenleben nichts wert ist(Ost-Europäer)
- TOTALE Respektlosigkeit(besonders bei Jugendlichen aus ethnischen Minderheiten)

hast du das einleitende "ich bin zwar nicht rechts, aber" vergessen oder stehst du auch dazu, dass du ein rassist bist?

Original geschrieben von Meseloupe
Die meisten Sandler kommen nach Pfefferspray und Tritten wieder zu Bewußtsein. Sie werden von den Polizisten ein wenig weggeschleift und dazu ermahnt, den Ort zu verlassen.

Dazu passt diese Meldung noch ganz gut.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,254703,00.html

[Peter Perfect]

Man ist ein Rassist wenn man die Wahrheit sagt?

Willst Du die Wahrheit nicht hören? Willst Du Zensur? Hatten wir das nicht schon mal??? Sind wir schon wieder so weit?

[nathan west]

Original geschrieben von Peter Perfect
Man ist ein Rassist wenn man die Wahrheit sagt?

Willst Du die Wahrheit nicht hören? Willst Du Zensur? Hatten wir das nicht schon mal??? Sind wir schon wieder so weit?

Ne, aber wolltest du dich nicht eh verpissen?

[Stoertebeker]

Original geschrieben von shevek
PeterPerfect, sag doch mal ganz einfach und ohne Ausflüchte, wie du auf den Gedanken kommst, eine gefesselte Person zu misshandeln sei Notwehr.

Er ist halt einfach dagegen, was er von den Diskutanten hier hält hat er ja auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, nur leider hat er sein Wort die Klappe zu halten gebrochen.

Bei mir kommt er nun endlich auf Ignore.
--
"Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a
sure sign of a diseased mind." -- Terry Pratchett in "Eric"

[Peter Perfect]

Yo, ist gut.

Ihr habt mich Mundtot gemacht.

Zufrieden???

[TabulaRasa]

@ peterperfect.

[shevek]

"Sandler" ist die österreichische Bezeichung für Obdachlose?
Die interne Überwachungsinstitution nennt sich "Dienstaufsichtsbehörde", afaik, über ihre Struktur weiss ich aber gar nichts.
Das Problem ist aber, wie gesagt, dass es verdammt schwer ist, gegen die "eigenen Reihen" auszusagen, was auch vollkommen nachvollziehbar ist, ich möchte gar nicht wissen, was für ein Druck auf den Kölner Zeugen lastet. Wenn Obdachlose auf der Strasse "bearbeitet" werden, ist es den meisten Passanten wahrscheinlich recht egal, oder sie wissen einfach nicht, wie sie reagieren sollen, bei Taten innerhalb von Polizeirevieren gibt es zudem gar keine Passanten und es muss wohl schon ausserordentlich schwerwiegend sein, damit Leute sich überwinden, auszusagen.

Was man machen kann? Hm, Kennzeichnungspflicht für alle Polizisten, stärkere, möglichst unabhängige Kontrollen, inwieweit psychologische Tests sinnvoll sind, weiss ich nicht, vielleicht können dadurch die härtesten Fälle rausgefiltert werden. Mehr Urlaub oder Entspannungsmöglichkeiten? Klar, Urlaub ist immer super.

Und natürlich eine grundlegende Umwälzung der gesamten Gesellschaftsordnung, aber das führt jetzt zu weit.

[Sevenger]

Die Diskussion war meines Erachtens nach von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Man kann gerne darüber diskutieren, was für Kontrollmechanismen man bei der Polizei braucht und ob diese funktionieren.
Dies aber anhand eines Vorfalls diskutieren zu wollen, der nicht mal entschieden, sondern gerade erst verhandelt wird ist so lächerlich, wie die Diskussion über die Todesstrafe mit der Beschreibung eines Falles, bei dem ein Kind erst vergewaltigt und anschliessend ermordet wurde zu beginnen.
Die Gemüter sind von Anfang an erhitzt und verhindern bestens eine sachliche Diskussion.

@Peterpanter
Du hättest lieber Statistiken über Polizeigewalt posten sollen, als einen Einzelfall.
Und wenn Du von Statistiken nichts hälst, dann hättest Du halt gar nichts posten sollen.
@Peter Perfect
Du solltest aufhören Sachverhalte dermassen zu überspitzen, dass könnte der Akzeptanz Deiner eigentlichen Ansicht dienen.
@den Rest
Jetzt könnt ihr weiter machen mit Peter Perfect bashen.
Das nützt den Niveau genau so, wie seine unüberdachten Ost-Europäer Aussagen.

so long
Sevenger

[Arkaengel]

Original geschrieben von Peter Perfect
Korrekt wäre:

"Jetzt hat der Prozess gegen die BESCHULDIGTEN begonnen". Ob das Täter sind, steht noch gar nicht fest!

Der Ablauf legt einem nicht unbedingt den Schluss nahe, dass das Opfer an Altersschwäche oder Skorbut starb. Wenn man von sechs Mann verprügelt wird, ist es durchaus drin, zwei Wochen später an inneren Verletzungen zu sterben. Desweiteren gehe ich davon aus, dass die Staatsanwaltschaft üblicherweise genügend Beweise sammelt, bevor sie ein Verfahren eröffnet.

Solange noch nichts bewiesen ist, gilt ja wohl in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung, oder?

Ja. Auch und gerade für die Polizei, insbesondere wie der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Müssen sich Polizisten schlagen lassen ohne sich zu wehren?

Ich erwarte von einem Polizisten, der ja das staatliche Gewaltmonopol verkörpert, dass er kompetent und psychisch stabil genug ist, um Gewalt intelligent anzuwenden, wenn er es denn muss, um sich zu verteidigen. Ich erwarte von einem Polizisten (von einem Staatsdiener im Allgemeinen), dass er sich professionell verhält.
Diese sechs Polizisten haben sich überaus unprofessionell verhalten. Höchstwahrscheinlich ist deswegen ein unbescholtener Bürger tot. Wenn du das für vollkommen in Ordnung hältst, dann ist dein Demokratieverständnis ein anderes als meins.

Hat er doch selber Schuld wenn er sich wehrt!

Widerstand gegen die Staatsgewalt, wenn diese Unrecht hat oder tut, ist IMO das heilige Recht jedes Menschen. Insbesondere in diesem land sollte man periodisch an diesen Punkt erinnern.

Weißt Du überhaupt was es heißt in dieser Zeit in Deutschland Polizist zu sein?

Es hat schon zu allen Zeiten und überall geheissen, dem Schutze des Bürgers verpflichtet zu sein, wenn man den Beruf des Polizisten aufnimmt. Unkoordiniert prügelnde Möchtegern-Rambos in Uniform schützen keinen, sondern stellen selber eine Gefahr dar.

Da könnte ich mich echt aufregen, wenn ich so was lese!!! Eine Vorabverurteilung erster Kajüte!

Wenn ich einen derartigen unreflektierten bullshit wie den deinen lese, könnte ich mich stellenweise auch fragen, ob die meisten von uns geistig schon den Weg aus der Baumkrone hinter uns gebracht haben. Lass mich dich auch einmal vorabverurteilen: du hast von Politik ungefähr soviel Ahnung, wie ein Heizungsrohr von der Lyrik.

[Arkaengel]

Quid custodiet custodes? Das haben schon Juvenal und Alan Moore in Watchmen gefragt. Ich vermute mal, keiner so richtig. Die interne Kontrolle versagt meist, wie von Meseloupe schon aufgeführt, aus einer Mischung aus falsch verstandener Solidarität und Gruppenzwang. Externe Kontrolle findet meist viel zu nachlässig statt - vielleicht, weil viele der übergeordneten Machthaber gewisse Methoden und Praktiken insgeheim billigen oder zumindest als eine Art Ventil tolerieren.

Ich stelle mal eine gewagte These auf, die ihr gerne zerpflücken dürft: Machtmissbrauch und Brutalität - ob nach innen oder aussen, ob in Polizei oder Armee - sind eine Konsequenz der rigorosen Abgrenzung gegenüber "Zivilisten" im Rahmen der Selbstdefinition dieser Organisationen. Der Mythos, der unter Soldaten und Polizisten getrieben wird ("Zivilisten verstehen nicht, was im Krieg manchmal nötig wird"; "Die Menschenrechtler wollen uns nur daran hindern, unseren Job zu tun"; "Die Bürger sind alle gegen uns, ausser wenn sie uns einmal brauchen" usw.), hat zur Folge, dass sich Polizei und Armee irgendwann nicht mehr als Bestandteil der Gemeinschaft betrachten, sondern als dieser übergeordnet - zwar noch nicht ganz gottgleich, aber zumindest von den Göttern zu ihren obersten und liebsten Dienern erkoren. Die Folge: das Feindbild Zivilist - jeder ist ein potentieller Täter bzw. gegner, und wer keine Uniform trägt, der versteht doch die Bürden der Macht nicht, dient der Gesellschaft nicht, und sollte am Besten ganz leise treten. In der Gedankenwelt solcher Menschen ist es durchaus angemessen, jemanden zu misshandeln, der offensichtlich sittlich verlottert ist (sprich unter Drogen stand) und dazu noch die Frechheit besass, einen seiner Beschützer zu schlagen. Schließlich "weiss" man ja als Polizist bzw. Soldat, dass man in den Augen der Zivilisten, denen man dient, ohnehin nichts gilt.

Was man jetzt allerdings als Konsequenz ziehen sollte, darüber bin ich mir nicht so ganz sicher. Polizei und Armee abschaffen sind IMO vorerst illusorisch. Erheblich strengere Aufnahmekriterien, regelmässige Evaluierung und harte Strafen für Amts- bzw. Machtmissbrauch wären ein Anfang.

[Stoertebeker]

Original geschrieben von Arkaengel
Widerstand gegen die Staatsgewalt, wenn diese Unrecht hat oder tut, ist IMO das heilige Recht jedes Menschen. Insbesondere in diesem land sollte man periodisch an diesen Punkt erinnern.

steht auch so ähnlich im Grundgesetz:
Art. 20. (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
[...]
Durch Gesetz vom 24. Juni 1968 wurde folgender Absatz angefügt:
"(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
[...] (ok, etwas weit hergeholt...)

Lässt sich halt nur nicht mit den Aufgaben der Polizei so ganz einfach vereinbaren, deshalb fesseln sie dich eben und stellen dich ruhig, was sogar ihre Pflicht ist. Aber danach dann immer noch auf jemanden einzuprügeln ist eben nicht mehr zu rechtfertigen und wäre mit Todesfolge dann wohl gemeindschaftlicher Todschlag oder sowas.

[bertolt]

Original geschrieben von Peter Perfect
Yo, ist gut.

Ihr habt mich Mundtot gemacht.

Zufrieden???

Wenn das wirklich stimmt: Ja, voll und ganz.

Original geschrieben von Sevenger
@den Rest
Jetzt könnt ihr weiter machen mit Peter Perfect bashen.

Nein. Peterle muß nicht gebasht werden. Er hat ja verstanden, daß ihn hier keiner lesen will. Gebasht gehörtest eher du für deinen platten Relativierungsversuch, wenn der nicht schon für sich allein so jämmerlich und durchschaubar und uralt wäre.
»Sachverhalte« wurden einfach überspitzt dargestellt, soso. Die Osteuropäer-Aussagen waren »unüberdacht« und das ist natürlich der Akzeptanz von Klein Peters »eigentlichen Ansichten« (haha) nicht dienlich.
Du hast den rechtskonservativen Politikerjargon zur Rassismusverniedlichung wirklich prima drauf. Gratuliere! Und dann noch dieser völlig an den Haaren herbeigezogene Vergleich mit Kinderschändern und Todesstrafe... Mit so einem Posting muß man echt nicht daherkommen, wenn man anderen vorschreiben will, welche Statistik sie gefälligst zu posten hätten, anstatt darüber erschrocken zu sein, daß soetwas überhaupt möglich ist.
Ich bin ja sehr dafür, daß jeder zu jedem Thema seine Meinung kundtun kann, aber das hier erinnert mich wieder an die alte Diskussion mit Korrupt, dem ich recht geben mußte, als er meinte, daß man beim Castor einfach mal dabeigewesen sein sollte, bevor man großspurig und desinformiert in der Gegend herumpostet.

Gruß!

b


PS: Hier in Zürich wurde übrigens gestern ein Polizist freigesprochen, der einen völlig unschuldigen Passanten, den er für einen Einbrecher hielt, mit dem Dienstauto gegen eine Mauer quetschte, sodaß ihm ein Bein amputiert werden mußte.