[anarxis]

Original geschrieben von Stoertebeker
Seine Beispiele bzw. Begründungen (vor allem leider das mit den Sozialdemokraten) waren schwach, ACK. Unrecht hat er finde ich trotzdem nicht.

Dann gib du mal bessere Begründungen warum es sich lohnt ein Nationalbewusstsein zu entwickeln. Ich bin gepannt.

Stolz != Bewusstsein
Aber das ignorierst du sowieso absichtlich. Und selbst wenn jemand solz darauf ist impliziert das nicht automatisch, dass er sich für einen Herrenmenschen hält, auch wenn das ein typisch rechtes Thema ist und meistens darauf hinausläuft. Aber hier ging es um Bewusstsein, nicht um Stolz. Stolz hatten wir an anderer Stelle auch schon zur Genüge.

Ganz ehrlich Stoertebecker, ich respektiere deine Meinung und habe dich immer gern gelesen, aber warum um alles in der Welt braucht ihr denn so Quatsch wie Nationalbewusstsein/Stolz? Nenn es wie du willst, die Risiken und Nebenwirkungen sind immer die gleichen. Und Probleme löst die Medizin auch keine. Warum also nicht das ganze Zeug als Wirrung der Geschichte hinter sich lassen?

Das hälst du wahrscheinlich auch noch für die höchste und edelste Form von Anti Faschismus. Auch eine Art damit fertig zu werden, dass die Grosseltern eben Teil des Nazi Deutschlands waren, das 6 Millionen Juden ermordet hat, man selber also Nachfahre dieser Verbrecher ist.
Daran ändert aber Deutschlandhass auch nichts, selbst wenn es dir bestimmt als der *einfachste* Weg erscheint mit deinen Komplexen fertig zu werden. [/b]

Jetzt wirst du auch noch persönlich?
Schwach.
Ich habe keine Komplexe sondern nur schon ein paar Geschichtsbücher gelesen, dann nachgedacht und Bücher über die Entstehung von Nationen gelesen.
Und irgendwann kam die Einsicht das Nationen für Arsch sind. Geschaffen um gerade sowas wie Patriotismus zu erhalten. Wozu?
Vielleicht damit die Leute etwas haben für das sie in den Krieg ziehen, für das sie gerne sterben.
Übrigens das mit Morgenthau war nicht wirklich ernst gemeint. Obwohl zu seiner Zeit man seine Ideen für durchaus richtig halten konnte.

[bertolt]

Nun bin ich aber ratlos. Du editierst die gequotete Passage weg, um in einem dadaistischen Posting den Unterschied zwischen »komplett Deutsch« und »hauptsächlich Deutsch« zu erklären. Das verstehe wer will, ich habe zum leidigen Thema Nationalstolz hier schon so viele Beträge verfaßt, daß es nur auf eine Wiederholung hinauslaufen kann. Aus C&P-Vermeidungsgründen hier nochmal mein Freund Arthur in einem Thread, der dieses Thema für Gulli-Niveau ziemlich hochstehend und erschöpfend behandelt.

Ich könnte ja noch irgendwie nachvollziehen, wenn ein Friedensaktivist, der vor dem Golfkrieg auf die Straße gegangen ist oder sich sonstwie engagiert hat und nun der Meinung ist, der öffentliche Druck hätte die Schröder-Regierung von einem Amerika-Kuschelkurs abgehalten, darauf stolz sein möchte.
Aber diese pauschale Deutschtümelei, die immer auf ganz und gar jämmerliche Fürsprecher angewiesen ist, die mit den immer gleichen Scheinargumenten für die positiven Auswirkungen von Nationalstolz werben, geht mir furchtbar auf die Nerven.

Gruß!

b

[cyberny]

Original geschrieben von bertolt
Nun bin ich aber ratlos. Du editierst die gequotete Passage weg, um in einem dadaistischen Posting den Unterschied zwischen »komplett Deutsch« und »hauptsächlich Deutsch« zu erklären.

Die ist da. Ich habe nur obendran etwas editiert (entsprechend markiert).
Lies doch die Beiträge bevor du versuchst sie zu diskreditieren.

Und ich verstehe auch nicht weshalb du es als Dadaismus bezeichnest
wenn dir jemand etwas erklärt das du offensichtlich missverstanden hast.
Ich wäre dankbar, es geht schließlich hier immernoch um produktives
Diskutieren und nicht um gegenseitiges Abschlachten oder habe ich
das falsch verstanden? Der Gedanke drängt sich manchmal auf...

[shevek]

Oh, danke, genau das und nichts anderes hatte ich geplant als ich davon sprach den Nazis die Grundlage des Nationalismus zu entziehen.

Indem du ihre sinnlosen Ideen übernimmst. Eine klasse Idee.

Man sieht ja, was bei rauskommt: ein sevenger, der unreflektiert dummen Sprüchen eines dahergelaufenen Nazis beipflichtet, ein cyberny, der sich plötzlich den Avancen des selben dahergelaufenen Nazis erwehren muss, was dir aber etwas schwer fällt, immerhin wollt ihr ja beide stolz auf Deutschland sein.
Sich durch seine Nationalität definieren zu wollen, ist mehr als arm.

[Stoertebeker]

Original geschrieben von AnArxis
Übrigens das mit Morgenthau war nicht wirklich ernst gemeint. Obwohl zu seiner Zeit man seine Ideen für durchaus richtig halten konnte.

Es ist sicher so auch falsch gelaufen, aber er selbst hat seine Meinung IIRC dann auch nochmal etwas revidiert und ob es auf seine Art besser wäre bezweifele ich.

Jetzt wirst du auch noch persönlich?
Schwach.

Naja ob das so persönlich war, in meinen Augen wäre es ein typisch deutsches Problem, woraus zB auch das Verhasstsein im Ausland bei vielen resultiert bzw sich das Einreden desen. Das endet dann manchmal entweder in "Deutschland verrecke" Quatsch oder eben in "aber die anderen haben doch auch", ist in meinen Augen beides Kacke vor allem als markiger Zweizeiler.

Nichts dagegen, wenn man National Zeugs und Volk, Heimat blah allgemein ablehnt, aber "Deutschland ausschalten" etc. ist eben auch daneben. Ist lustigerweise auch nur national gedacht, auf den Franzossen mit "Fuck France" T-Shirt warte ich dann noch.
Ob man nun stolz auf Deutschland sein kann/darf ist mir an sich relativ wurst, es ist aber eben nicht anderst oder gar schlechter als es auf China, Russland oder was es auch immer zu sein. Wenn auch genauso unsinnig.

Ich behaupte einfach mal, das würde das mit dem gesunde Nationalbewusstsein auch irgendwo erklären (dass das von Deutschen gestört ist wird dir so gut wie jeder Ausländer oder auch die ausländische Presse bestätigen können). Sevengers Beispiel mit dem Lokalpatriotimus war zB. gut, die wenigstens, die der Ansicht sind ihre Stadt/Bundesland/was-auch-immer rockt und über andere frotzeln wollen damit sagen sie seien etwas besseres. Gibt sicher immer Spinner zB einige alte Bayern, die meinen wirklich sie seien etwas besseres als Hessen, aber die sind dann halt einfach dumm.

Hoffe ich werde auch zum nächsten Kameradschaftsabend eingeladen.

[shevek]

Naja, Sevengers Beispiel mit dem Lokalpatriotismus war nicht sonderlich gut, denn er hat erstens keine positiven Nebeneffekte erwähnt, die ja laut seiner Aussage auftreten sollten und zweitens ist stelle ich einfach mal folgende Thesen in den Raum:

-Leute, die diesen Lokalpatriotismus ernsthaft pflegen, sind allermeistens auch wackere Nationalpatriotien, von daher ist Bayernklatschen nicht angesagt, da sie ja auch Deutsche sind
-es wohl den meisten Leuten in diesem lokalen Rahmen eher auffällt, wie bescheuert so etwas ist und die ganze Geschichte eher als Scherz aufgefasst wird. Ist zwar ein schlechter Scherz, aber wir wissen ja, der Deutsche an sich ist humorlos.

[cyberny]

Sich durch seine Nationalität definieren zu wollen, ist mehr als arm.

Ohja? Wiso? Was spricht dagegen sich genauso als Deutscher zu
definieren wie man sich als Raucher oder HS schauer definiert?
(Jetzt mal außer deinem unglaublich tiefschürfenden "arm")

Und wenn man bedenkt, dass wir alle Individuen sind die dadurch
entstehen, dass man sich an möglichst vielen verschiedenen Dingen
definiert wäre es doch arm das eigene Land wegzulassen oder?

Und man schaue sich die Franzosen an. Die hängen überall ihr Fänchen
hin und haben gute Laune dabei! Stört oder verletzt das jemanden?
Hat Frankreich ein gestörtes verhältnis zum Rest der Welt?

[Stoertebeker]

Original geschrieben von shevek
[b]Naja, Sevengers Beispiel mit dem Lokalpatriotismus war nicht sonderlich gut, denn er hat erstens keine positiven Nebeneffekte erwähnt, die ja laut seiner Aussage auftreten sollten

Vorteile fallen mir grad genau gar keine ein. Gestörte Verhältnisse find ich trotzdem nichts prickelndes, vor allem nicht wenn rechtsradikale evt. davon profitieren. International ist auf sein Land stolz sein nicht wirklich verpönt von daher ist es ein prima Thema. Ich unterstelle cyberny das einfach mal als Intention.

aber wir wissen ja, der Deutsche an sich ist humorlos.

Und das ist noch eine seiner aufregenderen Eigenschaften.

[shevek]

cyberny, zur Erläuterung von "arm" schaue dir doch beispielsweise den verlinkten Text von Schopenhauer an.
Zu Frankreich: Der Name Le Pen sagt dir was? Ist erst ein Jahr her.

stoerte: Ich frage mich wirklich, was gestört daran sein soll, Leuten, die "stolz auf ihr Land" sein wollen oder sich als "Patrioten" definieren, mit Misstrauen und Ablehnung zu begegnen. In Deutschland ist vieles gestört, sicherlich, auch wegen unserer Vergangenheit und dem bemitleidenswerten Umgang damit, aber gerade die Abneigung dem Nationalem gegenüber empfinde ich als recht positiv. Wobei ja seit einigen Jahren der Stolz wieder salonfähig gemacht wird, siehe das Trauerspiel um den "Aufstand der Anständigen" herum, wo dann doch plötzlich alle ihre Liebe zum Vaterland entdeckten.

[cyberny]

[q]aber wir wissen ja, der Deutsche an sich ist humorlos.[/q]
Und das ist noch eine seiner aufregenderen Eigenschaften.

Wären wir Deutsche könnten wir das ändern.. hey.. idee... *¹

zur Erläuterung von "arm" schaue dir doch beispielsweise den verlinkten Text von Schopenhauer an.

Ich kenne den text, hättest du dir den link angeschaut so wüstest du,
dass er damals als Antwort auf mein Posting kredenzt wurde und ich
ihn somit nun von dir zum dritte male Vorgesetzt bekomme, was ihn
auch nicht frischer macht.

In dem Text jedoch geht es darum sich in einen Blinden Stolz zu
retten wenn man sonst nichts hat. Das ist ein Extrem das hier
unangebracht ist, haben wir (oder zumindest ich) doch soviel
anderes zum stolz drauf sein. Verwechsle also nicht Stolz als
Selbstzweck und Stolz als Zweck und Werkzeug des Antifaschismus.

Und Shopenhauer hatte annodazumal gewiss Spass dran seine
Geselolschaftskritik abzugeben. Den möchte ich ihm auch gönnen,
trotzdem ist es eine Kritik von vor über 150 Jahren und an einem
Land in dem Nationalstolz wie bertold schrieb eine wenig verpönte
und sehr verbreitete Sache war. Wir hingegen leben in einem Land,
in dem nationalstolz eine sehr verpönte und wenig verbreitet Sache
ist. Schließlich haben wir Nationalstolztechnisch einen noch immer
schmerzenden Kulturschock überstehen müssen.

So wahr das Zitat also ist, es passt offensichtlich nicht auf unsere Situation.*²

Zu Frankreich: Der Name Le Pen sagt dir was? Ist erst ein Jahr her.

Naja.. ich weiß nicht ob man sagen kann Le Pen stünde für das Land.
Im Gegenteil: Das Land stand gegen Le Pen. Gerade wegen ihrem
Nationalstolz haben die Franzosen sich doch letztendlich aufgerafft
um ihm ne Abfuhr zu erteilen. Und das ist es doch um was es hier geht,
als Nation da zu stehen um den Rechten ne Abfuhr zu erteilen.*³



*1 ) Jaja.. schon recht.. ich versuchs ja ganich erst mit Idealismus...

*2 ) Aber man muss dir zugete halten, dass es tifschürfender als "arm" war.
Hättest du es nich nur von wem kopiert, wäre das zumindest von der Form
her diesmal echt respektabel gewesen.

*3 ) Und für die schöne Vorlage bekommste auch
ne Einladung zum Kammeradschaftsabend.

[shevek]

Wie war das mit Hopfen und Malz? Sie sind verloren, wie es scheint. Wer die Nation suchet, der wird sie auch finden, ist genau das gleiche wie mit Gespenstern.

Den Ausgang der Stichwahl Le Pen-Chirac mit Nationalstolz erklären zu wollen ist wirklich eine Meisterleistung.

[cyberny]

Wie war das mit Hopfen und Malz? Sie sind verloren, wie es scheint. Wer die Nation suchet, der wird sie auch finden, ist genau das gleiche wie mit Gespenstern.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst aber
irgendwie wirkt das nicht wie ein Argument.

Den Ausgang der Stichwahl Le Pen-Chirac mit Nationalstolz erklären zu wollen ist wirklich eine Meisterleistung.

http://www.guardian.co.uk/mayday/sto...708418,00.html

Voters shake off ennui to say emphatic 'non' to extremists

The streets of Paris, famously constructed for
armies, faced two of them yesterday. One - that
of the well-disciplined troops of the far-right leader
Jean-Marie Le Pen - they could cope with.
The other they couldn't.

Some 800,000 people packed boulevards and
squares yesterday afternoon for a two-mile anti-Le
Pen procession, street party and carnival that turned
into one of the biggest demonstrations the capital
had seen since the student revolt of May 1968.

[SirF]

ot:
ich bin traurig