Ah. Wenn also ein Möllemann sagt (paraphrasiert) "Ein Herr Friedman mit seiner arroganten und gehässigen Art ist Schuld daran, dass es in Deutschland zu einer Erstärkung des Antisemitismus kommt" und da als Subtext die Aussage "Sind die Saujuden doch selber schuld, wenn sie keiner mag" durchschimmert, ist das aus deiner Sicht vollkommen in Ordnung und absolut nicht antisemitisch oder diskriminierend?

Mein Gott, ist es schön, wenn sich die braune Stammtischfraktion selber outet. Ach, halt, ich vergass - für den Stammtisch bist du ja noch nicht alt genug.

deguz

Zitat:

Original geschrieben von Oebbel
[...] Daß der ZdJ nicht willens ist und auch nicht in der Lage ist über die von ihren Glaubensbrüdern begangenen Greultaten zu Sprechen.[...]

Da das wohl im Moment, nach Deiner Ansicht das brennendste innenpolitische, wenn nicht gar
globale Problem zu sein scheint und dadurch womöglich die gesamte Geschichte umgeschrieben
werden müsste, kannst Du ja mal eine Anfrage an den ZdJ richten.
Aber vergiss dabei auch nicht andere mindestens ebenso berechtigte Nachfragen über geschichtl.
Zusammenhänge...
...der Anteil von ¼-½Bataver an der Vertreibung der Helvetier, welchen Teil die Ingväonen, Hermi-
nonen und Istväonen an der Eroberung Englands hatten, die prozentuale Bedeutung Rothaariger an
sexuell motivierten Gewaltverbrechen...(um nur einige zu nennen)
Sehr hilfreich bei solchen Einordnungen ist z.B. das hier.

Zitat:

...weiter [...]
Zitat: Avi Primor,Israels Botschafter von 1993-1999
Die dDeutschen setzen sich ehrlicher mit ihrer Vergangenheit auseinander als andere Völker.
und weiter:
Der Holocaust war ein einmaliges Verbrechen. Aber einmalig ist auch, wie das deutsche Volk seine eigene Schuld in Mahnmalen verewigt.
Zitat Ende.[...]

...und diese Anerkennung sollte man zukünftig eher nicht mehr rechtfertigen?
Aber höre vllt. auch mal Shimon Stein (jetziger Botschafter Israels) bei z. B. S. Christiansen.

deguz

BigWilly

@ deguz

Zitat:

Leider; und das trotz aller gegenteiligen Bemühungen meinerseits muss
ich immer wieder feststellen, dass viele (und da muss ich Dich einschliessen!)
bei einem Argumentationsversuch nicht etwa von den gemeinsam anerkannten
Grundlagen ausgehen und darauf aufbauend ihre möglicherweise auch schon vorher
vorhandene Meinung zu einem Thema untermauern...

Also wo ist das Problem, wenn ich mit einer Meinung in eine Diskussion hineingehe? Ich gehe mal davon aus, das es nicht verboten ist, seine schon vorher gefällte Meinung zu verteidigen, überzeugen lassen kann man sich ja immernoch, wozu gibt es denn sonst eine Diskussion?

Zitat:

Diese Meinung ist ersteinmal Gesetz! Und wer etwa etwas dagegen haben
möchte, ist schonmal generell gegen Meinungsfreiheit. Dabei geht es dann auch
nicht mehr um die Argumentationskette, sondern um die Meinung an sich.

Also wo bitte habe ich meine Meinung als Gesetzt ausrufen lassen?
Und wo bitte habe ich die allgem. Meinungsfreiheit unterdrückt?
Fass dich mal an deine eigene Nase:

Zitat:

...wenn Du denn doch die ausserordentliche Mühe aufgebracht hättest,
Dir den gesamten Thread durchzulesen, hättest Du Dir und uns womöglich
das Meisste Deiner Bemerkungen ersparen können...?

Da frag ich mich nur, wer hier wehn "unterdrücken" möchte...

m@dcat

Zitat:

Original geschrieben von deguz
Da das wohl im Moment, nach Deiner Ansicht das brennendste innenpolitische, wenn nicht gar globale Problem zu sein scheint und dadurch womöglich die gesamte Geschichte umgeschrieben werden müsste, kannst Du ja mal eine Anfrage an den ZdJ richten.

deguz, du verstehst den zusammenhang irgendwie nicht. Auch wenn Oebbel mit Sicherheit nicht drauf angewiesen ist, muss ich ihn hier verteidigen.

Zitat:

Original geschrieben von Oebbel
[...] Daß der ZdJ nicht willens ist und auch nicht in der Lage ist über die von ihren Glaubensbrüdern begangenen Greultaten zu Sprechen...

Womit er denke ich auf den Konflikt zwischen Juden und Palästinensern hinaus will, wobei die Juden wirklich ein Blutbad da unten in Israel anrichten..(nicht, dass die Palästinenser weniger aggressiv wären). Zu behaupten, dieses Argument wäre kein "globales Problem", ist ja wohl nur ein primitiver Konterversuch Oebbels Meinung nicht gelten zu lassen, denn wenn alle Probleme hier global sein müssten, müsste das ganze Board gesperrt werden.

deguz

@badcat
ok, zu dieser Interpretation (der heutige Staat Israel) des Tätervolkes hat Hohmann in
seinem glorreichen Völkervergleich nun nicht zurückgegriffen.
Sein einziger Bezug auf Israel endet zu Zeiten Adenauers und Ben Gurions.
Was nicht heissen soll, dass ich das damit nicht gelten lasse...
Ich habe es auch hier schon einmal geschrieben, dass die pol. Führung Israels sehr wohl
kritikfähig und wohl auch -würdig ist.
...Nur ist dafür der ZdJ der richtige Adressat?
(Wenn man nicht von der weltweiten jüd. Verschwörung ausgeht)

Würdest Du denn irgendwelche Vereinigungen von Auslandsdeutschen, die es ja auch gibt,
als den richtigen Empfänger für eine Kritik an der Politik der BRD ansehen?

Und nachdem Du das nun verschärfend editiert hast frage ich mich allerdings schon, ob
Du ernsthaft davon ausgehst, dass man Oebbels Frage nur so verstehen könnte und meine
Antwort darauf nur eine Verschleierung wäre... oder ob Du damit bewusst provozieren
möchtest...?

@BigWilly

Zitat:

Original geschrieben von BigWilly
[...]
Die Frage ist immer wie man den Begriff "Tätervolk" definieren will.
Bezieht man den Begriff auf den 2.WK, dann hätte sich der Herr Hohmann,
einen Fehlgriff in eine braune Masse geleistet, in seiner Rede
ging es doch nicht um den 2.WK sondern um die jüdische Beteiligung
an der Oktoberrev. und dem Bolschewismus. Es ist natürlich möglich, das
auch Juden viel für den Bolschewismus und div. Revolutionen getan haben,
aber ich würde mal sagen, ebensoviele Juden haben auch viel für den
Nationalsozialismus oder sonst irgendwelche Regierungen getan.
[...]

Dazu meine Bemerkung:
...wenn Du denn doch die ausserordentliche Mühe aufgebracht hättest,
Dir den gesamten Thread durchzulesen, hättest Du Dir und uns womöglich
das Meisste Deiner Bemerkungen ersparen können...?

Das sollte keineswegs eine Unterdrückung Deiner Meinung sein, sondern ein
Hinweis, dass Du, ähnl. wie andere Disskusionsteilnehmer, einige Begriffe
und Ansichten so nicht hättest vorbringen müssen, wenn Du denn alle
anderen Beiträge gelesen hättest.
Speziell in diesem Fall das einfache Akzeptieren des historischen Vergleichs
der Tätervölker!

Und dann hier:

Zitat:

Original geschrieben von BigWilly
[...]
Zitat:(wessen?)
"Die meisten Juden selbst verstehen sich als mehr als nur eine Religionsgemeinschaft, naemlich als Schicksalsgemeinschaft, die durch die gemeinsame Geschichte verbunden ist. Kurz: als juedisches Volk.
Warum sonst heisst denn der ZdJ "Zentralrat der Juden in Deutschland" und nicht "Zentralrat der deutschen Juden"? Offensichtlich versteht man sich dort zuerst als Jude und dann erst als Deutscher (wenn ueberhaupt)."

Dazu widerum ich:
Leider; und das trotz aller gegenteiligen Bemühungen meinerseits muss
ich immer wieder feststellen, dass viele (und da muss ich Dich einschliessen!)
bei einem Argumentationsversuch nicht etwa von den gemeinsam anerkannten
Grundlagen ausgehen und darauf aufbauend ihre möglicherweise auch schon vorher
vorhandene Meinung zu einem Thema untermauern...

Und da Du meine Bemerkungen über den von Dir als Kronzeugen gebrauchten
begriff der Schicksalsgemeinschaft nicht auch gequotet hast, kann ich nur an-
nehmen, dass Du die geflissentlich überlesen hast. Oder wie kannst Du sie
widerspruchslos hinnehmen und trotzdem bei Deiner Meinung bleiben?

Allerdings muss ich Dir auch wirklich Recht geben:

Diese Meinung ist ersteinmal Gesetz! Und wer etwa etwas dagegen haben
möchte, ist schonmal generell gegen Meinungsfreiheit. Dabei geht es dann auch
nicht mehr um die Argumentationskette, sondern um die Meinung an sich.

Das habe ich geschrieben für jene, die in erster Linie die Freiheit der
Rede z.B. eines Herrn Lohmann einfordern, was Du so nicht gemacht hast.
Darum kann ich mich, für diesen Vorwurf an Dich auch ohne Probleme
entschuldigen.

Ansonsten werde ich wahrscheinlich auch mal zu einem anderen Zeitpunkt
und bei einer sicher auch leider wieder auftretenden Gelegenheit, einige
andere Gedanken dazu äussern.
Den meissten wird es sicher entgangen sein, aber in dieser Nacht vor genau
65 Jahren gab es in Deutschland den Auftakt für etwas bis dahin wirklich
Unvorstellbarem.
Da kann ich hier auch nicht unbeeindruckt (und möglicherweise auch nicht
objektiv) darüber reden.

deguz

s_zwerg

@Oebbel:

"Es wäre doch aber wünschenswert wenn nicht immer gleich "antisemitisch" geschrien würde sondern der ZdJ hergeht und sagt: lasst uns darüber mal Diskutieren."
Du forderst im aktuellen Fall allen ernstes, dass man her geht und bei einem Kaffekränzchen, die Rede des Herrn Hohmann ausdiskutiert?
Ich verweise da nochmal auf meine zahlreichen Hinweise, was alles an dem Text von Herrn Hohmann nicht ganz astrein ist. Sei es nun antisemitisch, revisionistisch oder einfach nur grottig deutsch-national. Der Text wimmelt davon. Eine Diskussion halte ich in diesem Kontext für sinnlos, da die Anlehnungen zu deutlich sind, als dass sie noch falsch verstanden werden könnten. Wer Ford und Thule in seine Rede einflechtet, weiss genau, wovon er redet.

Die Aufgabe des ZdJ ist unter anderem auch, die Belange deutscher Juden in Deutschland zu vertreten. Dass er sich dabei auch immer dort zu Worte meldet, wo der Verdacht des Antisemitismus, entspricht der Natur der Sache.
Wie auch bereits angesprochen, ist es noch nichteinmal ein Menschalter her, als unsere Großväter, machmal sogar noch Väter, Grausames duldeten oder daran beteiligt waren. Unsere Familien sind immernoch Spiegel dieser Zeit - Täter, Opfer, stumme Dulder.
In den Familien deutscher Juden, werden wird noch etliche Zeitzeugen finden, die diese Zeit alle als Opfer erlebten. Die Geschehnisse dieser Zeit sind noch viel zu nah, als dass man erwarten kann, dass sich kein Protest regt, wenn der Verdacht des Antisemitismus laut wird.
Nicht zuletzt sind auch die Familien der Ratsmitglieder selbst, Opfer des NS-Regimes gewesen.

Vor Jahren galt in Deutschland noch der Leitsatz "Wehret den Anfängen".
Inzwischen scheint keiner Mehr dazu bereit, sondern fühl sich geknechtet, wenn das Wort "Antisemitismus" die Runde macht.
Inzwischen hört man Gewimmer der Art "die Juden benutzen die Verbrechen des WorldWar II uns gegenüber doch nur, damit sie, egal wo, immer mitreden können".

Ich finde sowas hochnot peinlich. Man spricht den Menschen ihre eigene Empfindlichkeit in Bezug auf das 3. Reich ab. Man will damit nicht belästigt werden und verachtet diese Wachsamkeit der Opfer.

Gespannt bin ich auch auf die Ebenen, wo der ZdJ aktiv in das normale Leben der in Deutschland Lebenden eingreift. Kirche, Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbände, beeinflussen viel wesentlicher und für alle spührbar die deutsche Üolitik und beeinflussen das Wohlbefinden der Bevölkerung.
Da mutet es schon merkwürdig an, wenn aufgrund eines Hinterbänklers, der eine unsägliche Rede gehalten hat, gewimmert wird, der ZdJ würde sich "überall einmischen und benutze dazu ihre Verfolgung im 3. Reich". Wie unsensibel will man noch werden?

Was die Kritik an Israel und den Palästina-Konflikt anbelangt, so sehe ich nicht, dass es an öffentlicher Kritik in Deutschland fehlt.

[q]"Israel hat - ich wiederhole es - niemals unter kritischem Naturschutz gestanden. Niemals, zu keiner Zeit. Es konnte immer, sollte immer, durfte immer kritisiert werden. Wenn jeder der Israel und seine Politik kritisiert ein Antisemit wäre, dann wäre ich auch ein Antisemit."
(Ralph Giordano / Publizist)[/q]

[q]"Ich frage mich, wie oft diese tote Kuh noch geschlachtet werden soll. Dieses Tabu gibt es nicht. Das Tabu gab es nicht. Gucken Sie sich den "Spiegel" an, den "Stern", die "Zeit", die elektronischen Medien: Israel wird kritisiert, seit langem, mit aller Heftigkeit: und völlig berechtigt. Manchmal auch unberechtigt, aber das spielt keine Rolle. Kritik ist immer legitim." (Henryk M. Broder/ Spiegel-Autor)[/q]

Die Aufarbeitung der Geschichte ist in Deutschland gut. Da gebe ich Dir recht.
Das sollte aber kein Grund sein, nun einfach mal eine Verschnaufpause einzulegen. Es geht ja darum, das Wissen um die Vergangenheit jeder Generation zu vermitteln.

Warum ist diese aber so gut?
Sicherlich nicht zuletzt deswegen, weil wir nicht irgendeine Nation sind, sondern weil wir der Aggressor im 2. Weltkrieg gewesen sind. Zudem tragen die Besetzungsmächte einen Anteil daran und zu guter letzt, der konstant kritische Blick des Auslands. Wäre es anders, mag ich bezweifeln, dass wir heute dort wären, wo wir mit unserer Aufklärung sind.
Der Mensch neigt nunmal zum Vergessen und nichtzuletzt zum Beschönigen oder besser zum Rundschleifen der Vergangenheit.
Pathetisch gesprochen, sind die Erinnerungen nur die Kieselsteine im Meer der Geschichte.

"Seit Herr Spiegel Den Vorsitz im ZdJ in Deutschland inne hat, scheint mir das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen etwas abgekühlt zu sein." Ohja, geht das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen so sehr in Deinen Alltag ein, dass es Dich belastet?
Mir ist es ehrlich gesagt, herzlich egal, wer sich da um die Einweihung von Mahnmalen kümmert. Vielleicht nicht ganz. Ich bin froh, dass Friedmann es nicht ist. Das ist aber eine persönliche Ansicht, da ich ihn als Person und seinen ganzen Habitus nicht mag.

Welche Vorteile hätte es eigentlich, wenn man die Juden als "Tätervolk" hinstellen würde? Hilft es mir als Deutschen in meinem Selbstverständnis weiter? Kann ich Nachts besser schlafen, weil ich weiss, dass auch andere Völker Verbrechen begangen haben?
Das ist der eigentlich Grund, warum wir in diesem Thread diskutieren. Ich bin schon erstaunt, mit welchem Nachdruck hier die Diskussion auf einmal auf den ZdJ in Deutschland gedrängt wird.

m@dcat

@deguz:

Zitat:

ok, zu dieser Interpretation (der heutige Staat Israel) des Tätervolkes hat Hohmann in seinem glorreichen Völkervergleich nun nicht zurückgegriffen

Stimmt, aber Oebbels tat es und allein darauf beziehe ich mich. Ich sehe es als ein Agrument von ihm an und habe deine Reaktion so verstanden, dass du das ganze für "zu unwichtig" hällst, als dass es jetzt adäquat wäre darüber zu diskutieren.

Zitat:

Würdest Du denn irgendwelche Vereinigungen von Auslandsdeutschen, die es ja auch gibt, als den richtigen Empfänger für eine Kritik an der Politik der BRD ansehen?

Ok, das sehe ich ein. Nur ist es dann nicht auch vom ZdJ falsch, den "Kritiker" als Antisemiten abzustempeln?

Zitat:

Du ernsthaft davon ausgehst, dass man Oebbels Frage nur so verstehen könnte und meine Antwort darauf nur eine Verschleierung wäre... oder ob Du damit bewusst provozieren möchtest...?

Natürlich nicht! Ich habe es nicht auf Streit abgesehen(so wie der Typ der sich "Lemming" nennt und bis jetzt nur an anderen herumnörgelt, bisher doch kein eigenes Statement zum Thread gemacht hat). Das sollte nicht so rüberkommen.

deguz

@badcat
Die Kritiker an der Politik Israels werden vom ZdJ als Antisemiten bezeichnet?
Da würde mich denn schon ein Beispiel interessieren.

deguz

s_zwerg

@badcat:

Ich finde es rührend, dass Du immer mal wieder zusammenzufassen versuchst.

Du schreibst:
"Nun ist es so, dass wir beide von Hohmanns Rede labern, du es jedoch vorziehst die geschichtlichen Fakten zu diskutieren, ich es vorziehe weiter vom ZdJ zu reden. Mein Gerede betrachtest du als antijüdisch, jedoch nur, weil du nicht begriffen hast, dass ich die ganze Zeit vom ZdJ rede und -ob dir das in dieser Diskussion passt oder nicht- es auch weiterhin getan habe. Mir wiederum passt nicht, dass du dauernd auf geschichtliche Fakten hinaus willst, die, wie ich ich finde, auch nicht mit der Hohmann-Rede etwas zu tun haben - Jedoch nur, weil ich die ganze Zeit vom ZdJ rede."

Darauf hin habe ich nun wirklich einen Knoten im Hirn.
Läßt Du Deine Beiträge vor dem Posten nochmal durch Bablefish shaken?
Ich rede von geschichtlichen Fakten, die nichts mit Hohmann zu tun haben?
Ich weiss nicht, ob du es mitbekommen hast, aber ich quotiere hier am laufenden Band Hohmann.
Du pickst Dir das, was Dir an Hohmanns Rede in deinen Kontext passt zusammen - nicht ohne zu behaupten, Hohmann hätte Recht mit seiner Rede - und drehst Dir das nun zu einer Kritik gegen den ZdJ zusammen. Hohmann dient also als Untermauerung Deiner Meinung, aber darf nicht disktuiert werden? Genauso wie die deutsche Geschichte?
Was ich davon halte, dass der ZdJ öfter mal die Kritik desAntisemitismus anbringt, kannst Du in meinem obigen Posting an Oebbel lesen.

"Es geht hier um den Begriff Tätervolk und deshalb bezog ich mich genau auf diese eine Stelle und dies solltest du auch tun, ist schließlich Thema des Threads."
Es freut mich, dass Du nun auch endlich darauf gekommen bist.
Aber warum schreibst Du dann in jedem 2. Satz: "Dabei ging es mir um mein Problem mit dem Zentralrat,...". Wenn wir hier den Begriff Tätervolk diskutieren, warum versuchst Du den Thread dann umzudeuten und ihn zu einem "Ich habe eine Kritik an den ZdJ und es regt mich auf, dass sie sich in Deutschland überall einmischen!"?
Du bist bisher weder Willens, den Begriff in den Kontext einzuordnen, in dem er verwendet wurde. In die Rede Hohmanns. Noch bist Du willig, ihn am aktuellen Palästinakonflikt zu diskutieren.
Stattdessen wiederholst Du in jedem Deiner Beiträge die saudumme Äusserung, die Juden sollten sich nicht immer mit Verweis auf ihre Geschichte in deutsche Angelegenheiten einmischen, wenn der Verdacht des Antisemitismus aufkommt.

Ich muss Dich enttäuschen, das Thema war von Anfang an nicht der Zentralrat der Juden und ob sie sich in Deutschland einmischen sollten/dürfen oder überhaupt können. Freut mich aber, dass de Einsicht durchblitzt.
Mich hat übrigens noch nie jemand als Antisemit bezeichnet, wenn ich Kritik an Äusserungen von Mitgliedern des ZdJ kritisch Kommentiert habe - aber Du scheinst da unter schlimmsten Repressalien zu leiden. Das tut mir Leid für Dich.

Es bleibt bei mir der Eindruck, dass Du uns sagen willst "Schaut sie Euch an, da in Israel! Sie sind selbst Täter. Da soll der ZdJ (bekannlich ja der größte Einflussfaktor in israelischer Tagespolitik *zyn*)mal lieber nicht so eine dicke Lippen in Deutschland riskieren und uns ständig mit der alten Geschichte in die Üflicht nehmen."

Was sollte Deiner Meinung nach, der ZdJ überhaupt dürfen/machen in Deutschland?
Gräber von Kriegsopfern mit Tulpen bepflanzen?

Nachtrag - Wen es interessiert (weils ja unter anderem auch Thema ist):
"D-A-S-H Dossier #7: Der Nahostkonflikt und seine Diskussion aus deutscher Sicht"
http://d-a-s-h.org/dossier/07/

Lemming

Zitat:

Original geschrieben von badcat
Ich habe es nicht auf Streit abgesehen(so wie der Typ der sich "Lemming" nennt und bis jetzt nur an anderen in diesem Thread herumnörgelt).

Nicht "an anderen...herumnörgelt". Ich weise darauf hin, dass du unsägliche Scheisse erzählst, und ziehe den Schluss, dass du zur Farbe braun einen gewissen Bezug hast. "Nörgeln" wäre mit der Hoffnung verbunden, in deinem speziellen Fall etwas zu erreichen.

En passant finde ich es nicht uninteressant, dass du offenbar auf meine Analyse deiner Statements ausser einem weinerlichen "der nörgelt an mir herum" nichts entgegenzusetzen hast. Aber das kennt man ja zur Genüge von manchen politischen Lagern.

antidoton

Ich finde, wirklich JEDER der sich an dieser Diskussion bisher beteiligt hat, sollte mal diesen
Spiegelartikel gelesen haben, ehe hier weiterfabuliert wird. Der beleuchtet imho alles, was zu diesem Thema gesagt werden kann und sollte ...

Und für alle, denen der Artikel zu lang ist, um ganz gelesen zu werden, möcht die die Kernaussage hier noch quoten:

Zitat:

Ein wenig Aggression statt höflicher Regression wäre das richtige Mittel. Keine Ideallösung, aber besser und überzeugender als jede Antwort auf die Frage: "Was ist koscher?"

Greetz
A.

m@dcat

zwergi, zwergi, zwergi...

Zitat:

Ich finde es rührend, dass Du immer mal wieder zusammenzufassen versuchst.

Ausser dir diese scheiß Diskussion durchschaubarer zu machen(jaa so nett bin ich), versuche ich die aggressive Stimmung etwas zu senftigen, wobei ich jedoch immer wieder von dir wegen angeblichem "herumwimmern" eine rein bekomme.
Es scheint dir vielleicht nicht aufzufallen, aber ich streite mich nicht besonders gerne, vertrete dennoch energissch meine Meinung(von der du ja weiterhin behauptest, sie nicht begreifen zu können).

Zitat:

Ich rede von geschichtlichen Fakten, die nichts mit Hohmann zu tun haben?

Du willst dauernd auf geschichtliche Fakten des 2. Weltkrieges hinaus!
Diese haben nunmal nichts mit dem Begriff Tätervolk in der Hohmann-Rede zu tun.

Zitat:

...und drehst Dir das nun zu einer Kritik gegen den ZdJ zusammen

Quatsch, der ZdJ ist eine Sache für sich, die ich hier genauso mit einbinde, wie du es gerne mit den Fakten des 2. WELTKRIEGES hättest.

Zitat:

Ich muss Dich enttäuschen, das Thema war von Anfang an nicht der Zentralrat der Juden und ob sie sich in Deutschland einmischen sollten/dürfen oder überhaupt können. Freut mich aber, dass de Einsicht durchblitzt.

Ich muss dich enttäuschen, das Thema war von Anfang an nicht das Holocaust und die geschichtlichen Fakten des 2. Weltkrieges. Schade jedoch, dass dir keine Einsicht durchblitzt.

badcat

Rikster

badcat, geistige Verwirrung ist heilbar

s_zwerg

@antidoton:

Schön, dass Du einen Link mit uns teilst.

Da kommt mir doch so einiges bekannt vor.
Wurde da die gestrige Diskussion zwischen dem Publizisten Michael Wolfssohn (der mich zu Zeiten des Golf-Kiregs gerne mal zur Weißglut brachte, weil er jeden Satz mit "ich als Jude began") und Ralf Neukirch vom Spiegel aus dem ARD Presseclub am Sonntag, zu einem Artikel verwurstet? Scheint so.

Auch wenn der Text einige interessante und richtige Beobachtungen macht, so stellen sich mir doch die Nackenhaare auf, ob solche journalistischer Leistung.

Zunächst einmal ein paar Oberflächlichkeiten, die mir aufstiessen:

Herr Broder nennt das Besuchen von Denk- und Mahnmalen "peinliche, geschmacklose und sinnfreie Rituale, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben. ".

Darüber hinaus spekuliert er in Bezug auf Paul Spiegel ins Blaue "Er kennt wohl auch nicht die vielen Bücher, die im Laufe der letzten 50 Jahre geschrieben wurden, in denen sich Juden an Nichtjuden wenden, um ihnen zu erklären, wie das Judentum funktioniert und wie die Juden sind. " - höchst unwahrscheinlich, aber bitte, wenn es in die Argumentation passt.

Er formuliert kühne Behauptungen wie "Es ist nämlich ein Vorurteil, anzunehmen, dass Vorurteile mit Informationen bekämpft werden können.". Information und Aufklärung werden immer wichtige Elemente im Kampf gegen Vorrteile sein. Er selbst keine Antwort darauf, wie man Vorurteilen entgegen tritt.
Aber endlich weiss ich, warum auch heute noch der Großteil der Erwachsenen glaubt, man würde vom Küssen schwanger werden. Es war den Pädagogen in ihrer Jugend nicht möglich, diesem Vorurteil mit Information entgegen zu wirken. *zyn*

In Bezug auf Informationsarbeit "Was den Antisemitismus angeht, verhält es sich sogar umgekehrt. ". Vielleicht ist die Abwesenheit von Information der Weg aus dem Jammertal. Ein Appell für die Dummheit?

Broder schliesst weiterhin messerscharf "Vieles spricht sogar dafür, dass Juden als Kollektiv dümmer sind als Nichtjuden,...". Nein, das mag ich garnicht erst kommentieren.
Schreibverbot für geistige Tiefflieger!

Das reicht Broder aber noch nicht. "Im Gegenteil, sie reizen die Antisemiten umso stärker, je mehr sie sich Mühe geben, sie zu besänftigen.". Endlich ist es raus! Die Juden sind selbst Schuld am Antisemitismus! Die Welt ist wieder in Ordnung!

"Wer sich als Opfer präsentiert, lädt die Täter geradezu ein, es noch einmal zu versuchen. Das gilt nicht nur für Juden und Antisemiten. Es ist kein Zufall, dass rechte Schläger ihre Wut an Obdachlosen, Alten und Schwachen auslassen. " Nochmal ein wenig Nachhelfen. Die Juden sind selbst Schuld und endlich können wir sie auf Augenhohe mit Obdachlosen, Alten und Schwachen stellen, wo sie hingehören. Sie wollen es doch nicht anders!

Werdet Täter! Nicht Opfer! Der Aggression ihr Himmelreich!
"Opfer steht man nicht nur dumm da, man riskiert auch sein Leben. Als Täter dagegen hat man nicht nur mehr Spaß, sondern auch eine bessere Lebenserwartung." Täterschaft als Spassbooster!

Broder baut ein Bild auf, in der die Rolle des Täter als die beste Form der Existenz gefeiert wird. Erst im letzten Absatz fällt ihm ein, dass dies vielleicht nicht ganz so oportun sein könnte und forder letztendlich nur "ein wenig Aggression". Quasi "ein bisschen Täter sein!". Als ob es sowas gäbe.

Der Fehler der ganzen Argumentation liegt darin, dass Broder annimmt, es gebe im Leben nur 2 Zustände zwischen denen man Wählen kann: Täer und Opfer!
Täer zu sein, erscheint seinen Ausführungen nach, das Erstrebenswerteste.
Na dann Prost!

Mein Wörterbuch sagt im Bezug auf die Definition des Begriffs "Täer":
[q]"Tä|ter <m. 3> jmd., der eine Tat, bes. Übeltat, begangen hat, Schuldiger; wer ist der Täter?"[/q] Dem Begriff Täter ist also der Begriff "Schuld" immanent.
Mit diesem Hintergrund zu fordern, man solle auch ein bisschen mehr Täter sein, ist absurd und gefährlich.
Denn man könnte den Text des Herrn Broder nämlich auch ohne Probleme aus der Sicht eines Deutschen formulieren könnte, der unter den ewigen Hinweisen auf Antisemitismus und das 3. Reich leidet. Was dann die Conclusio wäre? "Deutsche! Fühlt Euch nicht länger als Opfer. Werdet endlich wieder Täter!"

Sicherlich war dieser Artikel gut gemeint, letztendlich reiht er aber nur eine Menge kruder Abhauptungen und Schlussfolgerungen aneinander.
Wenn Du solch einen Artikel als das bezeichnest, was man zu dieser Diskussion anmerken kann, dann "Gute Nacht!". Da mache ich mich doch hier lieber weiterhin des Fabulierens schuldig.

Lemming

Zitat:

Original geschrieben von badcat
zwergi, zwergi, zwergi...

Ausser dir diese scheiß Diskussion durchschaubarer zu machen(jaa so nett bin ich), versuche ich die aggressive Stimmung etwas zu senftigen, wobei ich jedoch immer wieder von dir wegen angeblichem "herumwimmern" eine rein bekomme.
....

Ich muss dich enttäuschen, das Thema war von Anfang an nicht das Holocaust und die geschichtlichen Fakten des 2. Weltkrieges. Schade jedoch, dass dir keine Einsicht durchblitzt.

Error 407: Brain not found.

antidoton

Zitat:

Schreibverbot für geistige Tiefflieger!

Ach, wirklich? Seit wann denn das? Und sicher nicht hier ...

Zitat:

Sicherlich war dieser Artikel gut gemeint, letztendlich reiht er aber nur eine Menge kruder Abhauptungen und Schlussfolgerungen aneinander.

Aua. Abhauptungen! Freud´scher Verschreiber oder doch ernstgemeint? Und im Aneinanderreihen kruder BE-hauptungen und Schlussfolgerungen macht dir keiner so leicht was vor, hm? Ganz dein Metier, wie man sieht.

Zitat:

Schön, dass Du einen Link mit uns teilst.

Ja. Finde ich auch. Also, weitermachen Leute!

Greetz
A.

s_zwerg

@badcat:

Na? Wieder mal eine neue Sicht der Dinge?

"Quatsch, der ZdJ ist eine Sache für sich, die ich hier genauso mit einbinde, "

Im vorhergehenden Posting behauptetest Du noch, es geht Dir "nur" um den ZdJ, den Du fälschlicher Weise als "die Juden" bezeichnet hast. So Deine Aussage. Man könnte sie sogar in Deinem ersten Posting nachlesen.
Ich gebe Dir recht, Du vertrittst "energisch Deine Meinung". Leider kommt argumentativ nicht viel rüber und daher kommst Du immernoch nicht über das blosse Beharren auf Deine Meinung nicht hinaus. Dafür wiederholst Du aber immer wieder artig, die Juden, ach ne der ZdJ soll uns Deutsche nicht immer wieder aufgrund des Holocaustes in die Pflicht nehmen. "Die wollen sich ja nur einmischen!"

Wo mischen die sich ein? In welchem Lebensbereich spührst Du die Einschränkungen durch das einmischen des ZdJ? (Hohmann-Direkt-Wähler sind mal ausgeschlossen).
Warum solle ein Interessensverband deutscher Juden keinen Einfluss auf Gesellschafliches üben können? Kirchen, Verbände, Gewerkschaften tuen dies auch.

"Du willst dauernd auf geschichtliche Fakten des 2. Weltkrieges hinaus!
Diese haben nunmal nichts mit dem Begriff Tätervolk in der Hohmann-Rede zu tun."
*Gebetsmühle an* Hohmann redet sehr wohl vom Holocaust. Hohmann schliesst mit der Feststellung "wenn die Juden keine Täter seien, dann sind es die Deutschen auch nicht (gewesen)!". Deutschland und dem deutschen Volke solle endlich Gerechtigkeit wiederfahren! Wo siehst Du die Ungerechtigkeit, derenthalben uns Gerechtigkeit wiederfahren soll?

Schön, dass Du mir nochmal sagt, was nicht Thema war.
Dass der Holocaust, das 3. Reich, die Bolschewisitische Revolution, die jüdische Weltverschwörung und sogar die Französiche Revolution in der Argumenationsführung zum Begriff Tätervolk verwendet wurden und deshalb auch in diesem Kontext diskussionwürdig sind, hast Du immernoch nicht begriffen.

Dein einziger Standpunkt in der Diskussion, ist Deine Standpunktlosigkeit und das beharren auf die Forderunge "Der Zdj" soll sich nicht einmischen. Warum? das bleibst Du uns immernoch schuldig!
Immer schön hin und her springen, damit man ja nicht inhaltich diskutieren kann.

Immerhin hat der geneigte Lese doch ein wenig über die Hintergründe der Argumenationsführung zum Tätervolk erfahren können. Zwar bisher nicht von Dir, aber immerhin. Man findet auch Informationen in diesem Thread und nicht nur ewiges Wiederkäuen, des selben Satzes in allen Variationen. Das stimmt mich versöhnlich.

s_zwerg

@antidoton:

Ausser dem Versuch einer Beleidigung und der Hinweis auf einen Tippfehler, war das ja nun ein angenehm substanzloser Beitrag. So muss ich mir jedenfalls keine grossen Gedanken über eine ernsthafte Antwort machen.

Du hättest mir auch darlegen können, wo ich falsch lag und was ich nicht richtig eingeordnet habe.

deguz

Zitat:

Original geschrieben von badcat

Ich muss dich enttäuschen, das Thema war von Anfang an nicht das Holocaust und die geschichtlichen Fakten des 2. Weltkrieges. Schade jedoch, dass dir keine Einsicht durchblitzt.

badcat

Auch auf die Gefahr hin, dass ich sehr naiv wirke, wenn ich Deine Beharrlichkeit ernst
nehme, möchte ich Dir dazu doch einige Fragen stellen:

Dieser Thread heisst schon "Tätervolk?" und geht von der Rede des Herrn Hohmann aus?
Hat Hohmann in seiner Rede, wie auch immer (spekulativ?) die 2 Tätervölker Deutschland
und ... ja wie denn Judäa? gegenübergestellt?
Wie man das jüd. Volk zum Täter machen könnte, hat er uns ja vorgeschlagen??
Aber dann bist Du schon der Ansicht, dass das dt. Tätervolk in keiner Weise etwas
mit dem Holocaust zu tun hat und das absolut nicht sein Thema war?
Wenn man denn also Vergleiche zieht, ist immer nur die Grundlage der einen (erwähnten)
Gegenüberstellung Thema dieses Vergleichs?
Warum vergleicht man dann überhaupt??

deguz

Oebbel

Einen schönen guten Abend, Herrschaften

habe jetzt `ne gute Stunde gebraucht um alle Posts zu diesem Thread durchzulesen.
Wenn wir jetzt anfangen uns gegenseitig Schreib/Tipfehler vorzuwerfen kommen wir keinen Schritt weiter.
Der Sinn und Zweck einer Diskussion liegt doch darin, irgend wann einmal zu einem Konsens zu kommen.
In jedem Post liegt ein Teil Richtigkeit und ebenso auch falsches.
Da nehme ich mich nicht aus und davon kann sich auch niemand ausnehmen.
Immerhin Diskutieren wir hier über ein Thema, welches selbst unseren Gelehrten den Schweiß auf die Stirne treibt.

Zur Sache möchte ich folgendes anfügen:

Die gestrige Sendung, S.Christiansen habe ich mit großem Interesse verfolgt und muß ganz ehrlich sagen, daß ich nicht viel klüger geworden bin.

Da sagt der amerikanische Politologe Prof.Norman G. Finkelstein, er habe keine antisemitischen Äusserungen in Hohmanns Rede feststellen können.
Der selbe sagt auch das, wofür ich plädiere. Deutschland soll nun endlich wieder erhobene hauptes durch die Welt gehen und sich vor allem nicht von den amerikanischen Juden erpressen lassen (Massenklage geg. De.).
--Das waren Seine Worte--

s_zwerg

Du schreibst da von einem Herrn Broder.
Ich muß gestehen, der ist mir völlig unbekannt (ich schäme mich)!

Aber nach den quoten welche Du eingesetzt hast, sage ich, daß das ja wohl absolut antisemitisch wenn nicht sogar Volksverhetzung ist.
Ist Dir bekannt, ob der dafür eine anzeige bekommen hat?

An badcat hast Du gepostet:

Zitat:

Hohmann schliesst mit der Feststellung "wenn die Juden keine Täter seien, dann sind es die Deutschen auch nicht (gewesen)!"

Ich muß Dich hier korrigieren! Hohmann sagte "Tätervolk".

Darauf ist in der Diskussion auch Shimon Stein eingegangen als er sagte, daß es keine Tätervölker geben kann sondern nur Täter im Volk (wie auch von Dir schon festgestellt worden war ).

Dann war auch noch ein evangelischer Bischoff, dessen Name mir leider entfallen
ist, mit in der Gesprächsrunde und er erzählte von einem Vorfall, bei dem er selber als Antisemit beschimpft wurde.

Für die ,die das nicht gesehen haben: Der gute mann hatte die Politik israels kritisiert.

Und da liegt der punkt den ich meine, wenn ich sage, daß das doch endlich einmal aufhören muß.

Gruß

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