Hi!

Da ich mich sehr geschichtlich über den 2. WK interessiere hab ich ein par fragen, die tortz der Informationsfülle im Internet noch offen bleiben...

Wie man ja weiss geriet der gloreiche Feldzug der Nazis ins stocken bei den Niederlagen in Afrika, die Schlacht bei Stalingrad und natürlich die Invasion in der Normandy...

Was mir unklar ist, dass seit den Niederlagen und der Invasion es rasch vorstöße der Alliierten und den Rußen richtung Deutschland gab...

In jedem PC Spiel und in jedem Film wird ja auch "gezeigt" wie schnell und "einfach" es den allierten gelang nach deutschland zu kommen.
Bei den spielen werden die Nazis als Kanonfutter dargestellt und jede Mission die man in solchen Spielen erfüllt sind geschichtlich korrekt.... Aber warum hatten es die Nazis überhaupt soweit geschafft, denn durch die Technik und Taktischen Feldzügen kamen sie überhaupt nur so weit...

Aber was war der grund dafür das die Nazis so schnell untergegangen sind?

Lag es daran das seit den Niederlagen es an Soldaten gefehlt hatte?
Oder waren es taktische Hintergründe der Alliierten und Rußen, die schnell zur Niederlage geführt hatten?

Im Inet findet man leider nur Tatsachen und keine genau Gründe für die Niederlagen...

Wer kann dazu mal was erzählen? Oder gibt es doch eine Seite die mir verborgen geblieben ist?

THX im voraus

[certus]

hi Succer,
die anfänglichen Erfolge Hitlers sind u.a. darin begründet, dass er von allen unterschätzt wurde. So nach dem Motto: "Ein Hund der bellt beisst nicht". haben sich die Nachbarländer von Hitler einlullen lassen.

Aber eigentlich steht darüber wirklich viel in der Literatur, deshalb bin ich jetzt zu faul dazu einen Roman zu schreiben.

so long
certus

[ruler]

Die Front war überdehnt, wie es so schön heißt.
Dazu kamen dann noch Nachschubprobleme aller Art.

[Al Capone]

Außerdem hat sich langsam die Demoralisierung breit gemacht. Vor der Rede Göbbel's über den "totalen Krieg" war die Stimmung der Soldaten und auch der Deutschen Staatsbürger so niedergeschlagen, dass der Krieg schon hätte 1944 zu Ende sein können. Aber so leicht hatten es die Allierten nun auch nicht. Kurz vor der bedinungslosen Kapitulation gab es sogar noch Vorstöße Deutschlands und kleinere Schlachten an den Grenzen.

Ich würde dir empfehlen, mal "Von Bismarck zu Hitler" von Sebastian Haffner zu lesen. Ein hervorragendes Buch - meiner Meinung nach.

Ciao

[Cumpadre]

Alle fragen die du hier gestellt hast lassen sich in den gängisten WW II Büchern nachlesen.
Wenn du Haffner liest dann kannst du auch gleich "Die Geschichte eines Deutschen" lesen.
Ich ein sehr leicht verdauliches Buch.
Ach ja nur so am Rande:
Der Krieg währte 6 Jahre. Und wenn du dir mal die Gefallenen "Statistik" anschaust dann kann hier weder von Kanonenfutter noch von einem schnellem Krieg die Rede sein.

An deiner Stelle würd ich mich da noch etwas reinlesen.

C ya

[LordOfTheFlame]

also, soweit ich das weiss oder mir einfach einmal vorselle:
Deutschland hatte nachschub probleme in form von personen und material wie munition, essen usw., es koennte dann so aehnlich wie im ersten WW gekommen sein, dass die Soldaten einfach keine Lust mehr hatten, weil ihnen ein kurzer krieg angekuendigt wurde (wurde es?), als dann die hauptfronten vielen, hatten viele einfach nicht mehr den ergeiz zu kaempfen und haben aufgegeben, anstatt ihr land zu verteidigen. Ausserdem glaube ich, dass es nicht viele gute posten hinter der hauptfront gab, weil die Front so gross war und dadurch schlichtweg zuwenig soldaten im land waren um solche posten zu belegen.

[Stiggi]

im Osten wurden auch auf die Veränderungen auf russischer Seite wenig bis gar nicht reagiert - die Russen haben sich besser und flexibler strukturiert. Zu Nachschubschwierigkeiten kam auch noch der Partisanenkrieg. Wie das auf die Moral schlägt, kannst Du jetzt im Irak sehen.

Schade eigentlich, daß Wilhelm II so undiplomatisch war - sonst wäre die Geschichte wohl etwas anders ausgegangen...

[Zielscheibe]

Nach den Erfolgreichen Blitzkriegen in Polen, Skandinavien... geriet Deutschland mit bei der Luftschlacht mit England ins Stocken. Dazu musste es Italien im Balkan und Nordafrika unter die Arme greifen, weil die mit den Achsenmächten sympathisierende jugoslawische Regierung gestürzt wurde und Griechenland auf der Kippe stand. Unter Rommel konnten die deutsche Truppen die Alliierten auch in Ägypten zurückdrängen. Dadurch verschob sich der Russland-Feldzug in die Mitte des Jahres '41 (soweit ich mich recht erinner). Und da Hitler auch gegen die Warnungen seiner Militärs nicht davon abhielt, Moskau und südlich gelegenere Industriegebiete gleichzeitig anzugreifen, wurde die Schlagkraft der deutschen Truppen auf eine zu breite Front verteilt. Schließlich blieben sie bei Wintereinbruch 40km vor Moskau stecken.
Im Jahr darauf versuchte es Hitler nocheinmal - mit dem "Erfolg" bei Stalingrad. Wesentlich war am Ende die Unterstützung der Amis und da konnte das ausgebrannte Deutschland nicht mehr viel entgegensetzen. Auch der verzweifelte Aufruf zum "Totalen Krieg", der Frauen in die Fabriken und jedem mann zwischen 16 und 60 Jahren an die Waffe konnten nichts mehr dran ändern.

[TabulaRasa]

kann man eigentlich nur noch anmerken, dass hitler den gleichen fehler machte, wie napoleon: russland im winter angreifen.

"väterchen frost" war damals der stärkste verbündete der roten armee. während die deutschen nahezu unvorbereitet immer tiefer in russisches gebiet vordrangen, waren die russischen truppen - vergleichsweise - wintertauglich ausgerüstet, und verfügten dazu noch über einen besseren nachschub.

[Sevenger]

Weiteres Problem war, dass mit den USA ein Land in den Krieg mit einstieg, dass eine hochproduktive Militärindustrie hatte und noch kaum unter dem Krieg gelitten hatte.
Zu den bereits angesprochenen Nachschubproblemen (z.B. Treibstoff) kam, dass die "Talente" des GröFaZ, die sich in anfänglichen Erfolgen und vor allem im schnellen Sieg über Frankreich gezeigt hat, eben keine waren.
Er hat nicht auf die Militärs gehört und hat so wichtige Entscheidungen blockiert.
Das betraf insbesondere den "Wüstenfuchs" Rommel.
Einer der wichtigsten Punkte, dass der Widerstand der Deutschen relativ schnell zusammenbrach war aber die Tatsache, dass sie zu diesem Zeitpunkt die Luftüberlegenheit verloren.

so long
Sevenger

[ruler]

Die Lufthoheit war doch schon seit mindestens 1943 weg.

In der Zeit war vor kurzem ein interessanter Artikel. Dabei ging es um die Schlacht im Hürtgenwald in der Eifel.
Dabei starben mehr amerikanische Soldaten als in Vietnam, nämlich 50000.
Deutsche übrigens 15000.

Daran sieht man, daß bis zum Schluß massiv Widerstand geleistet wurde.

[AMRAAM]

Original geschrieben von Cumpadre
Alle fragen die du hier gestellt hast lassen sich in den gängisten WW II Büchern nachlesen.
Wenn du Haffner liest dann kannst du auch gleich "Die Geschichte eines Deutschen" lesen.
Ich ein sehr leicht verdauliches Buch.

*Achtung Klugscheißeralarm!*

In Haffners "Das Leben eines Deutschen" hört der Autor vor dem eigentlichen Kriegsgeschehen auf, d.h. die Einträge bzw. seine Bemerkungen beziehen sich auf die Jahre zwischen 1915-1939 ... Gut, bis zu seiner Ausreise nach England.

Aber einfach zu lesen ist es wirklich. Kann ich nur empfehlen ...

Das Buch hilft enorm, die Zusammenhänge und Vorgänge in der Weimarer Republik usw. zu verstehen ...

Schönen Abend noch!

Tschau ...

[ascanio]

Da wahr aber schon ein " Tierischer " Wahnsinn im Gang.

Habe mir schon einige Hartbänder eingeflösst allerdings über die interne Kriese.

Ich habe mal damals meinen Opa gefragt ( da war ich ca 10-13 ) der sagte mir nur das Kgefangenschaft wohl nicht so prickelnt ist.

Einzelheiten gibt es überall nachzulesen.

ja, ich weiss nicht aber ich glaube die -" ( Wahrheit ) -" wird nie irgentjemanden wirklich Interresieren.

Der " zwiespalt " mit den Russen war auch nach Kriegsende nicht vergessen.
Es gibt ganze ( viele Frauen ) Dörfer die noch nach Kende den Freitod im See suchten.

Ich bin über Buchvorscläge egal ob int. oder nat. nicht abgeneigt!.

Dieser Krieg war Unsinn!

[certus]

Original geschrieben von ascanio


Dieser Krieg war Unsinn!

Welcher Krieg ist das nicht ?

so long
certus

[rheini1949]

[q]kann man eigentlich nur noch anmerken, dass hitler den gleichen fehler machte, wie napoleon: russland im winter angreifen.[/q]

Hitler hat Russland nicht im Winter angegriffen, sondern am 22. Juni 1941. Dieser Angriff namens "Unternehmen Barbarossa" sollte nach diesem Plan mit der Einnahme von Moskau Mitte bis Ende September abgeschlossen sein. Die deutsche Heeresführung war sich den Auswirkungen des russischen Winters schon bewusst, nur hat man nicht mit dem erbitterten Widerstand gerechnet, der mit dem immer weiteren Vordringen in Richtung Moskau zunahm. Dazu kam auch noch der für die Deutschen recht verlustreiche Partisanenkrieg, der starke Kräfte der Wehrmacht band, die nun nicht an der Front eingesetzt werden konnten.
Der folgende harte Winter trug nun sein Scherflein dazu bei, zumal die Wehrmachtsführung nicht mit einem Winterkrieg gerechnet hatte und demzufolge das Heer auch nicht mir der nötigen Winterausrüstung ausgestattet hatte.

Im Wesentlichen war die Frage ja beantwortet, neben dem Nachschubproblemen, kamen noch einige verheerende taktische Fehlentscheidungenn dazu. So wurde der Ort der Landung der alliierten Truppen falsch gemutmaßt (Bertagne), dann wurde Rommel mit seiner Panzerarmee zu lange an der Kette und dadurch an der falschen Stelle gehalten und Nachschub nicht an ihn weitergeleitet, was politische Gründe hatte, sprich man traute Rommel zu dem Zreitpunkt schon nicht mehr, da er auch bei Hitler in Ungnade gefallen war.

Aber selbst wenn das anderes gelaufen wäre, hätte die Wehrmacht nicht den Hauch einer Chance gehabt. Die Aufgebot an Mann und Material, insbesondere aus den USA war einfach zu massiv, als das die zu dem Zeitpunkt schon durch unzählige Fronten am Boden liegende Wehrmacht, noch hätte gewinnen können.
Im Prinzip war der Krieg durch den Angriff auf Rußland, bzw. die krasse Fehlentscheidung des größten Feldherren aller Zeiten, im Herbst kurz vor Moskau zu verharren (um auf den Winter zu warten?), bereits schon aus logistischen Gründen entschieden. Aber Kriegseintritt der USA, war dann aber entgültig der Anfang vom Ende.

Im Endeffekt, waren die Erfolge der Biltzkriege eigentlich nur auf die extreme Unterlegenheit der Gegener und der Passivität der wirklichen Gegener zurückzuführen. Die einzige wirkliche nenneswerte 'kriegshandwerkliche Glanztat' (sofern es sowas überhazupt geben sollte und darf) war der Sichelschnitt im Frankreichfeldzug, welcher aber nicht von Hitler selber war, der sich nur durch deutliche Fehlentscheidungen auszeichnet . Ansonsten wurde und werden die überlegenen Qualitäten der Wehrmacht wohl deutlich überbewertet, insbesondere die der taktischen Führung.


Allemal werde ich den Thread ins Politik-Forum verschieben, dort scheint er mir deutlich besser aufgehoben.




*move*

[Vind]

Moin!

Ich denke, es waren zwei Fehler, die das Ende des zwölfjährigen Reiches besiegelt haben:
1.) Fehlende Koordination mit Japan. Im Juni 1941 griffen die Deutschen Russland an, Japan griff im Dezember 1941 die USA an. Das war definitiv eine Großmacht zuviel. Hätte man sich gleichzeitig über Russland hergemacht (das nur einen Angriff von Japan erwartete, was auch die Anfangserfolge der Deutschen erklärt), wären zum einen die USA wohl erst deutlich später, wenn überhaupt, in den Krieg hineingezogen worden, und Russland hätte nicht durch ein Nichtangriffspackt mit den Japsen so viele Truppen auf die andere Seite des Landes schaffen.

Hitler und seine Berater waren sich übrigens bewusst, dass die USA die größte Gefahr darstellte. Er verbot jegliche agressive Aktion gegenüber diesen. Die US-Regierung hätte den europäischen Demokratien gern auch militärisch geholfen, aber die Bevölkerung war mehrheitlich der Meinung, dass man sich da besser raushalten sollte. Daher ist es kein Wunder, dass die USA den Angriff Japans auf Pearl Harbor propagandamässig perfekt ausgeschlachtet haben, um die eigene Bevölkerung von der Notwendigkeit des Krieges zu überzeugen.

2.) Wie x12x13 und Sevenger bin ich der Meinung, dass es auch daran lag, dass den Deutschen nicht gelungen ist, die Aliierten von ihrem Nachschub aus den USA und Kolonien abzuschneiden. Das lag vor allem daran, dass Hitler marinetechnisch sehr unerfahren war und die alte Marineleitung, u. a. auch, weil sie durch den Kriegsbeginn 1939 ziemlich überrascht wurde, vor allem auf Überwasserschiffe mit Schwergewicht auf Schlachtschiffe wie die Bismarck statt auf die U-Boote legte, die gegen die Seemacht England eine deutlich bessere Wahl gewesen wären*.

Bei Kriegsbeginn hatte die Kriegsmarine nur 43 U-Boote einsatzbereit, zu einem wirkungsvollen Abschneiden Englands von seinen Quellen hätte es ca. 300 Boote benötigt. Als diese Anfang 43 endlich zur Verfügung standen, war die U-Bootabwehr der Alliierten bereits sehr gut eingespielt und viele neue Abwehrmaßnahmen standen kurz vor der Fertigstellung. Ab der Jahresmitte 43 wurden die U-Boote in so großen Zahlen vernichtet, dass an einen sinnvollen Einsatz eigentlich nicht mehr zu denken war.

Nicht umsonst hat Churchill später geschrieben: "Die einzige Sache, die mir während des Krieges jemals wirklich Furcht einflößte, war die U-Boot-Gefahr. Selbst vor der Luftschlacht um England dachte ich, dass eine Invasion fehlschlagen würde. (...) Aber nun waren unsere Lebenslinien selbst in der Weite der Ozeane und besonders auf den Zufahrtswegen zu unserer Insel durch U-Boote gefährdet."

Wäre es gelungen, England, dass den USA ja sozusagen als Brückenkopf gedient hat, von seiner Versorgung abzuschneiden, und vor allem, hätten Deutschland und Japan gleichzeitig Russland angegriffen, ich bin sicher, der Krieg wäre zumindest deutlich länger gewesen.

Hinzu kommen natürlich einige andere Fehler:
- Hitler hat z. B. irgendwann mal befohlen, alle Forschungsprojekte einzustellen, die länger als ein Jahr brauchen würden - Als plötzlich die Erfolge ausblieben wurde das einig revidiert, aber die "Wunderwaffen" kamen dan zu spät.
- Die Teilung der Armee, die Russland angriff in zwei Teile.
- Dadurch, dass man die Bevölkerung in den eroberten, östlichen Ländern unnötig schlecht behandelte, zog man sich viele Feinde zu und musste daher auch viele Kräfte zum Schutz in den Gebieten lassen.
Aber das waren eher Nebensachen, denke ich.

* Die Bismarck hat zwar die Hood (größtes Schiff der Welt damals) vernichtet, das blieb jedoch bis auf einige Schäden an der Prince of Whales ihr einziger Erfolg - Sie wurde auf ihrer ersten Feindfahrt vernichtet. Die Bismarck war 52.000 Tonnen schwer und die Bauzeit betrug 50 Monate, das Standardunterseeboot war 1.070 Tonnen schwer - Daran kann man schon grob abschätzen, wieviel überflüssige Energie in den Bau geflossen ist. Beim Schwesterschiff Tirpitz war es noch schlimmer: 52 Monate Bauzeit und kein einziger Schuss wurde je auf ein feindliches Schiff abgegeben.

Abschliessend will ich nochmal sagen, dass ich natürlich froh bin, dass es so gekommen ist (noch besser wäre natürlich gewesen, es wäre gar nix passiert), nicht dass das hier jemand falsch versteht.

[ouzo11577]

Hi

Ich habe einige Bücher über dieses Thema gelesen und versuche nun mal kurz und verständlich auf die Thematik einzugehen.

- Stalingrad war lediglich der zeitliche Wendepunkt des Krieges und militärisch verkraftbar. Die entscheidenen militärischen Niederlagen waren viel mehr die Schlacht vor Moskau Dez. 41 und die Schlacht zur Verkürzung des Kursker Frontbogens im Sommer 1943. Beide Schlachten gingen nach meinem Wissens aufgrund von Fehleinschätzungen Hitlers verloren.

- Taktisch war die Wehrmacht zum Beginn des Krieges wohl die stärkste Armee der Welt (Frankreichfeldzug). Aber insbesondere der Russe hat im Laufe des Krieges viel an taktischen Sachverständnis dazugewonnen und hat durch logistische Unterstützung aus den USA in vielen Dingen Nachrüsten können(Funkgeräte in Panzern)

-Fehlende Soldaten waren während des gesamten Russlandfeldzuges auch ein Problem. Die Front war absolut überdehnt und nach der Invasion der Allierten und der Verlagerung von militärischen Kräften von Ost nach West entstand häufig ein Kräfteverhältnis von 1:10 im Osten.

-Dennoch brauchten die Allierten nach der Invasion noch 11 Monaten gegen eine zu dem Zeitpunkt bereits völlig demoralisierte Wehrmacht um Deutschland zur Kapitulation zu zwingen. Das kann man nicht wirklich als schnell bezeichnen.

Ich könnte jetzt hier noch viele Dinge aufzählen die den militärischen Verlauf beeinflusst haben aber dass wurde dann meinen Zeitrahmen sprengen. Als Resumee wurde ich schreiben dass der Rest der Welt damals einfach eine unbesiegbare Übermacht darrstellte. Und dass ist auch gut so .....

[Digital_Johnny]

Weiteres Problem war, dass mit den USA ein Land in den Krieg mit einstieg, dass eine hochproduktive Militärindustrie hatte und noch kaum unter dem Krieg gelitten hatte.

lol

Genau das, was heute von vielen kritisiert wird, hat uns damals die Freiheit gesichert.

[ahh]

Original geschrieben von ouzo11577


Ich könnte jetzt hier noch viele Dinge aufzählen die den militärischen Verlauf beeinflusst haben aber dass wurde dann meinen Zeitrahmen sprengen. Als Resumee wurde ich schreiben dass der Rest der Welt damals einfach eine unbesiegbare Übermacht darrstellte. Und dass ist auch gut so .....

hm nehmen wir einfach mal an Russland wäre im Winter bzw. Frühjahr 42 am Ende gewesen und faktisch besiegt

Dann wären noch Großbritannien ( + Satelitten ) und die USA übrig geblieben
ich glaube nicht das die Normandie Landung in diesem Fall Erfolg gehabt hätte bzw. überhaupt ein Versuch stattgefunden hätte

Desweiteren wäre die Wehrmacht wohl weiter in Richtung Indien vorgerückt ( was ja Hitler Traum war ) wer hätte sich da großartig in den Weg stellen können ?
Hätten die Briten die gesamte aus Russland kommende Wehrmacht aufhalten können ?

[Zielscheibe]

Hätten die Briten die gesamte aus Russland kommende Wehrmacht aufhalten können?

Das ist eine Frage, dessen Antwort ich froh bin, nicht mit historischen Fakten verneinen zu können.