Hoi,

wie ja jeder mit gekommen hat, wurde der neue Hamas-Führer Rantissi ebenfalls von der israelischen Armee exekutiert. Sonst:

http://www.spiegel.de/politik/auslan...295830,00.html

http://www.spiegel.de/politik/auslan...295837,00.html

Wie bei den genannten Links nachzulesen ist, geben viele Palästinenser Bush die Schuld, da dieser sich klar auf die Seite Israels gestellt hat.
Bisher haben sowohl die Hamas als auch die al-Aksa-Brigaden prinipiell abgelehnt den Nahost-Konflikt aus dem Land hinauszutragen oder mit al-Qaida zusammenzuarbeiten. Wenn sich der Hass der Palästinenser nun zu sehr auf Israel UND die USA richtet könnte der Konflikt auch nach aussen getragen werden und sich Möglichkeiten bieten, dass die Hamas und die al-Aksa-Brigaden mit der al-Qaida zusammenarbeiten. Was haltet Ihr davon? Für wie unklug haltet Ihr es, dass sich G. Bush so klar auf die Seite Israels gestellt hat? Seht Ihr überhaupt einen Ausweg aus dem Konflikt? Ich nämlich nicht. Eine 2-Staaten-Lösung scheint mir keine Alternative zu sein.

Jaddou

gUmPenkinD

Ich denke der Grund warum sich G. Bush sich auf die Seite der Israelis gestellt ist der:

Hätte Israel keinen Verbündeten wie die USA würde es in Nahost sicher ganz anders aussehen. Dann wären nämlich die arabischen Staaten durchaus konsequenter im Unterstützten der Palästinenser und Israel würde dastehen und zerbombt werden. Ich denke für die USA ist Israel ein westl./demokratischer Aussenposten in Nahost ohne den sie nahezu gar keinen einfluss mehr auf das Geschehen da Unten hätten.

MfG
Gumpenkind

Arthritix

Zitat:

Original geschrieben von jaddou
Eine 2-Staaten-Lösung scheint mir keine Alternative zu sein

und was sonst?

Sevenger

Zitat:

Original geschrieben von gUmPenkinD
Ich denke der Grund warum sich G. Bush sich auf die Seite der Israelis gestellt ist der:

Falsch geraten.
Der wahre Grund ist wohl, dass es Sharon erfolgreich gelungen ist, George Bush darauf hinzuweisen, dass er ja in den Umfragen nicht besonders gut dasteht und ihm die Stimmen der jüdischen Wähler in den USA schon beim letzten mal mehr oder weniger der Arsch gerettet haben.
Mit anderen Worten, der wahre Grund ist schlichtweg der Wahlkampf des Dubju.

Und es mag sein, dass es anders aussehen würde, nur das Israel zerbombt wäre kann ich mir schlecht vorstellen. Immerhin ist Israel Atommacht und ich denke, dass sie zumindest die andern mit ins verderben ziehen würden.

so long
Sevenger

jaddou

Zitat:

Original geschrieben von uiuiui
und was sonst?

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt! Eine Alternative ist es, aber keine Lösung. Wer in einem Syrischen Flüchtlingslager gebohren wurde und zur Attitüde erzogen wurde, alle Juden zu hassen und bereit ist für die Tötung dieser selbst in den Tod zu gehen, wird sich mit nichts anderem Zufrieden geben, als jeden Juden aus der Region zu vertreiben. Fakt ist, die Gewalt wird weitergehen, in abgeschwächter Form vielleicht, aber dennoch. Viele Palästinenser werden sich mit so einer Lösung zufrieden geben, aber eben nicht alle.
Frage bleibt auch, was aus den Palästinensern wird, die in Israel leben (auch die gibt es und sie sind israelische Staatsbürger). Werden diese weiterhin Bürger 2. Klasse sein, wie dies in viellerlei Hinsicht der Fall ist und in der Vergangenheit noch vielmehr der Fall war?
Tatsache ist, dass es keinen so einfachen Weg aus der Gewaltspirale gibt. Ich sehe keine Möglichkeit mittelfristig (in den nächsten 15-20 Jahren) dort hinauszukommen. Meine Frage ist, seht Ihr eine, selbst unter der Prämisse einer 2-Staaten-Lösung?

MfG

Jaddou

Apeiron

Sorry, muss kurz vom Thema abweichen:

Zitat:

Original geschrieben von Sevenger
Der wahre Grund ist wohl, dass es Sharon erfolgreich gelungen ist, George Bush darauf hinzuweisen, dass er ja in den Umfragen nicht besonders gut dasteht und ihm die Stimmen der jüdischen Wähler in den USA schon beim letzten mal mehr oder weniger der Arsch gerettet haben.
Mit anderen Worten, der wahre Grund ist schlichtweg der Wahlkampf des Dubju.

Also ich gebe zu, ich kann hier nicht besonders gut mitreden, dafür bin ich in toto einfach zu "undiplomatisch". Aber deinen Grund, Sevenger, finde ich zwar plausibel, aber wie will Sharon Juden in Amerika davon überzeugen (oder vielleicht indirekt zwingen?!) Bush zu wählen. Wie gesagt dieser Grund leuchtet mir am meisten ein, und ich kann mir keinen anderen vorstellen (Unwissenheit?

), aber verstehen tu' ich ihn nicht ganz.

Mausmaki

Zitat:

Original geschrieben von Sevenger
Falsch geraten.
Der wahre Grund ist wohl, dass es Sharon erfolgreich gelungen ist, George Bush darauf hinzuweisen, dass er ja in den Umfragen nicht besonders gut dasteht und ihm die Stimmen der jüdischen Wähler in den USA schon beim letzten mal mehr oder weniger der Arsch gerettet haben.

Und schon in der dritten Antwort scheint, wie zu erwarten war, der Verdacht einer Jüdischen Weltverschwörung durch. Findest du es nicht etwas niveaulos sämtliche Juden Amerikas in diesen Konflikt hinein zu ziehen? Wenn ich mir dein posting so ansehe unterscheidet es sich von den Thesen eines gewissen Jan van Helsing nur durch die Einbeziehung des demokratischen Wahlgangs. Du vergisst dabei (absichtlich?) die weltweiten Proteste von Juden, auch in den USA, gegen das unnötig Brutale Vorgehen Israels, das sich in diesen erneuten Politischen Morden manifestiert. Dort fand genau die Distanzierung statt, die du hier so wehemend forderst. Ich finde es mehr als verwerflich diese Thesen, deren Ursprung sehr offensichtlich ist als den einzig wahren Grund darzustellen.

Sevenger

Er zwingt sie ja nicht, das ist auch nicht notwendig.
Aber viele Juden in Amerika fühlen sich selbstverständlich sehr verbunden mit dem Schicksal Israels. Von daher leuchtet es ein, dass ihnen eine Regierung lieber ist, die auf Seiten Israels steht, als eine, die Misstände anprangert.
Vielleicht zur Verdeutlichung:
Was glaubst Du, wen türkischstämmige Deutsche eher wählen würden, eine Regierung die für oder eine die gegen den EU Beitritt der Türkei ist?

Und wenn Sharon halt deutlich machen würde, dass er die Nahost-Politik von Bush für israel-feindlich hält (das kann man auch diplomatischer Ausdrücken) dann kannst Du Dir an einer Hand abzählen, wie gross Bushs zustimmung unter den amerikanischen Juden dann noch sein wird.

@mausmaki: gutmenschel hier nicht so blödsinnig rum, sondern bring mal fakten

so long
Sevenger

Apeiron

Hm, warum fällt mir sowas nicht selbst ein, "evidenter" geht's wohl nicht

. Jedenfalls, danke dir ...

Mausmaki

@Sevenger:
Wiso verlangst du Fakten von mir? Es ist doch deine These, dass alle amerikanischen Juden unter Sharons Führung die amerikanische Politik lenken. Vermutlich kommst du gleich noch mit dem Argument, dass lauter Juden in der amerikanischen Politik sitzen und erklärst es als gültig bis jemand das Gegenteil beweist.

Übrigens finde ich den Vergleich zwischen "Türkischer EU Beitritt" und "Mordanschlag an Politischem Gegenspieler samt Sohn und Freunden" nicht sehr gelungen, außer du sprichst dem jüdischen Volk jegliches Rechtsbewusstsein ab was dann erneut zum Antisemitusmus führen würde.

s_zwerg

@mausmaki:

[q]" Es ist doch deine These, dass alle amerikanischen Juden unter Sharons Führung die amerikanische Politik lenken. "[/q]

Du schüttest gerade das Kind mit dem Bade aus.
Hier war weder von Weltverschwörung die Rede, noch von einer Lenkung der amerikanischen Juden durch Sharon.

Dennoch steht Bush im nächsten Wahlkampf mit dem Rücken zur Wand und trifft seine politischen Entscheidungen immer öfter zum Zwecke des eigenen Machterhalts.
Bei Sharon sieht es ähnlich aus. Dieser brauchte unbedingt die Zustimmung der Likud für seinen Gaza-Plan. Der beste Weg dahin, war eine Demonstration des Einverständnisses mit den USA. (Die besonderen politischen Beziehungen zwischen Israel und den USA sind unbestritten.)

Nicht zuletzt spielt besonders Sharon, wenn es um seinen Machterhalt und die Durchsetzung seiner Interessen geht, sehr gerne mit dem Thema Antisemitismus und den doch diffusen Grenzen zwischen dem Staat Israel und dem Judentum, welches fast 2000 Jahre als 'Volk ohne Land' in der Diaspora lebte. Das ist auch der Grund, warum sich viele Juden so sehr mit Israel identifizieren. Wer hier nicht den möglichen Einfluss auf die US-Wahlen sieht, muss schon verdammt blauäugig sein.

Ähnliche Schlüsse ziehen übrigens auch jüdische Veröffentlichungen. Ohne, dass gleich die Antisemitismus-Latte von Zaun gebrochen wird:
http://www.nahost-politik.de/amerika/krise.htm
http://www.nahost-politik.de/amerika/scharon.htm

Hier gleich mit v. Helsing zu winken, ist höchstens amüsant. Ich denke, da sollte man dann doch ein wenig differenzierter mit umgehen, will man nicht von anbegin jede Diskussion totschlagen.

Arthritix

Zitat:

Original geschrieben von jaddou
Meine Frage ist, seht Ihr eine, selbst unter der Prämisse einer 2-Staaten-Lösung?

ich sehe dazu ehrlich gesagt gar keine alternative. wie auch immer die grenze dann aussieht und wo sie verläuft ist imho egal.

insofern halte ich die mauer zwischen israel und palästina auch grundsätzlich für eine gute idee. den palästinensern in israel geht es grundsätzlich meiner meinung nach übrigens nicht anders als anderen bevölkerungsminderheiten in anderen staaten. sie werden sich mit ihrer situation arrangieren oder nach palästina aussiedeln.

eins ist für mich absolut sicher. sollte es irgendwann zu einer klaren trennung der staatsgebiete kommen, wird es eine kleine ewigkeit dauern bis die beiden staaten auch nur annähernd normale beziehungen haben werden. das sit aber alles besser als die derzeitige situation. ein bischen mehr land auf der einen oder anderen seite macht dabei imho nichts aus.

Sevenger

Zitat:

Original geschrieben von Mausmaki
Übrigens finde ich den Vergleich zwischen "Türkischer EU Beitritt" und "Mordanschlag an Politischem Gegenspieler samt Sohn und Freunden" nicht sehr gelungen, außer du sprichst dem jüdischen Volk jegliches Rechtsbewusstsein ab was dann erneut zum Antisemitusmus führen würde.

Kann es sein, dass Du beim posten manchmal aufhörtst zu denken?
Das Du es Dir diesmal zum Ziel gesetzt hast, den Begriff "Antisemitismus" auf biegen und brechen in Deinen Post zu bekommen scheint klar, aber warum (oder ging es vielleicht gerade nur) ohne jegliche Zitate. Denn das was Du da behauptest was ich gesagt hätte und meinen würde ist einfach schlichtweg erlogen.
Dass überdehnen der Wahrheit bis hin zur Lüge scheint bei Dir ja schon länger Teil der Strategie zu sein, gut ist es nicht. Wie ernst man Deine Posts daraufhin nehmen kann kannst Du Dir ja auch leicht vorstellen.

so long
Sevenger

kesrith

....hab'mir jetzt nicht die Mühe gemacht, den ganzen Thread durchzulesen. Ich bleib mal on Topic:

Jain... die Palästinencer haben nicht die Recourcen um sich mit den USA anzulegen.
Ist doch klar was kommen kann: neue Terroranschläge, von wem auch immer, wo auch immer. Irgendwann gelingt auch wieder einer in den USA.

Was mich eher interressiert - @ jadou - was dieses Topic für'n Sinn machen soll. Fühlt sich wie 'ne neue Spielwiese an.

Gruss ......kesrith

Mausmaki

Zitat:

Original geschrieben von Sevenger
Denn das was Du da behauptest was ich gesagt hätte und meinen würde ist einfach schlichtweg erlogen. Dass überdehnen der Wahrheit bis hin zur Lüge scheint bei Dir ja schon länger Teil der Strategie zu sein, gut ist es nicht.

Lol, hast du nichts anderes mehr zusagen, du ärmster? Wenn du das als Lüge aufgefasst hast ist das schade aber du musst schon einsehen, dass sich jeder der sich politisch auf Sharons Linie begiebt auch hinter die Taten seiner Armee stellt oder?

Du hast eindeutig anhand eines Türken und seiner Entscheidung für oder wider den EU Beitritt mit die Entscheidung eines Juden für oder wider Sharons Politik verdeutlichen wollen. Ich finde den vergleich mehr als unpassend, da Sharon in den Augen großer Teile der Weltbevölkerung mit seinen Aktionen zu unrecht handelt. Auf diese Art suggerierst du, dass die Entscheidenden - in diesem Falle Juden aus Amerika - kein Rechtsbewusstsein haben.

Zitat:

Aber viele Juden in Amerika fühlen sich selbstverständlich sehr verbunden mit dem Schicksal Israels. Von daher leuchtet es ein, dass ihnen eine Regierung lieber ist, die auf Seiten Israels steht, als eine, die Misstände anprangert.
Vielleicht zur Verdeutlichung:
Was glaubst Du, wen türkischstämmige Deutsche eher wählen würden, eine Regierung die für oder eine die gegen den EU Beitritt der Türkei ist?

Und wenn Sharon halt deutlich machen würde, dass er die Nahost-Politik von Bush für israel-feindlich hält (das kann man auch diplomatischer Ausdrücken) dann kannst Du Dir an einer Hand abzählen, wie gross Bushs zustimmung unter den amerikanischen Juden dann noch sein wird.

Zitat:

Original geschrieben von kesrith
Jain... die Palästinencer haben nicht die Recourcen um sich mit den USA anzulegen.
[...]
Was mich eher interressiert - @ jadou - was dieses Topic für'n Sinn machen soll.

Das Problem sind nicht Palestinänser die sich mit den USA anlegen sondern Sharon der die USA, die nebenbei das einzige Land sind, das seine schrecklichen Taten nicht verurteilt, mit den Palestinänsern anlegt. Wenn du keinen Sinn darin siehst darüber nachzudenken, dann lass es einfach.

Sevenger

Aha, ich irrte mich, sorry.
Ich war der Meinung, Du würdest einen so trivialen Vergleich verstehen - tust Du anscheinend nicht.
"Du hast eindeutig anhand eines Türken und seiner Entscheidung für oder wider den EU Beitritt mit die Entscheidung eines Juden für oder wider Sharons Politik verdeutlichen wollen"

Falsch, ich verglich die Entscheidung einer deutschen Regierung für oder wider eines EU Beitritts der Türkei und was ein türkisstämmiger Deutscher davon hielte, mit der Entscheidung von Bush (!!) sich noch stärker auf Seiten Israelas zu stellen und der Folge daraus für seine eigenen Wahlen.
Daraus irgendetwas über Rechtsbewusstsein ableiten zu wollen zeigt, dass Du tatsächlich nicht verstehst, was Du schreibst.
Und Sharon, an dem Du Dich wohl besonders aufhängst, hat mit dem Vergleich rein gar nichts zu tun.
Ich kann Dir nur dringend raten, die Links, die man Dir hier freundlicherweise gibt, mal durchzulesen. Es wird Dir nicht schaden.

so long
Sevenger

kesrith

Zitat:

Original geschrieben von Mausmaki

......Wenn du keinen Sinn darin siehst darüber nachzudenken, dann lass es einfach.

....Wieso gehst Du davon aus dass ich keinen Sinn in Jaddous Frage sehe ? Mich interressierte Jaddou's Motivation , meine eigene kenne ich. Und im Gegensatz zu Dir interpretiere ich nicht nach Gusto sondern frage.

Wenn ich eine Frage - oder eine Aussage verstehen will, muss ich das Motiv dazu kennen. Das ist ein grundlegendes Gesetz zwischenmenschlicher Kommunikation.
Es ist deutlich das Du es nicht beherrschst.

Gruss ......kesrith

Mausmaki

Zitat:

Original geschrieben von Sevenger
Aha, ich irrte mich, sorry.
Ich war der Meinung, Du würdest einen so trivialen Vergleich verstehen - tust Du anscheinend nicht.
Daraus irgendetwas über Rechtsbewusstsein ableiten zu wollen zeigt, dass Du tatsächlich nicht verstehst, was Du schreibst.
Und Sharon, an dem Du Dich wohl besonders aufhängst, hat mit dem Vergleich rein gar nichts zu tun.
Ich kann Dir nur dringend raten, die Links, die man Dir hier freundlicherweise gibt, mal durchzulesen. Es wird Dir nicht schaden.

Ohje, ohje, ohje.

Zitat:

Falsch, ich verglich die Entscheidung einer deutschen Regierung für oder wider eines EU Beitritts der Türkei und was ein türkisstämmiger Deutscher davon hielte, mit der Entscheidung von Bush (!!) sich noch stärker auf Seiten Israelas zu stellen und der Folge daraus für seine eigenen Wahlen.
[q]Aber viele Juden in Amerika fühlen sich selbstverständlich sehr verbunden mit dem Schicksal Israels. Von daher leuchtet es ein, dass ihnen eine Regierung lieber ist, die auf Seiten Israels steht, als eine, die Misstände anprangert.[/q]

Nun, das kann man mit sehr, sehr viel Wohlwollen als Aussage über Bush ansehen aber das ändert nichts an dem, was du dabei über die amerikanischen Juden sagst und das habe ich ja bereits breit dargelegt.

Zitat:

Wenn ich eine Frage - oder eine Aussage verstehen will, muss ich das Motiv dazu kennen. Das ist ein grundlegendes Gesetz zwischenmenschlicher Kommunikation.
Es ist deutlich das Du es nicht beherrschst.

Dann kann ich wohl nicht mit dir kommunizieren.

Sevenger

[q]Ohje, ohje, ohje.[/q]

Nun, wenigstens bleibst Du Deiner Argumentationstiefe treu.

[q]Nun, das kann man mit sehr, sehr viel Wohlwollen als Aussage über Bush ansehen aber das ändert nichts an dem, was du dabei über die amerikanischen Juden sagst(...)[/q]

Mit wohlwollen?
Ich weiss nicht wie man die Aussage verdrehen muss um das nicht zu verstehen.
Aber Deine Kommunikationsprobleme scheinen ja auch Dir langsam offensichtlich zu werden.
Die einzige Aussage, die ich damit übrigens über amerikanische Juden mache ist die, das sie die amerikanische Israelpolitik (respektive Aussenpolitik) mit als Entscheidungsgrundlage für die Wahl nehmen. Interessant, dass Du daraus etwas verwerfliches ableiten willst!

so long
Sevenger

kesrith

Zitat:

Original geschrieben von Mausmaki

Dann kann ich wohl nicht mit dir kommunizieren.

...wohl nicht nur nicht mit mir....

Gruss ........Kesrith

ruler

Zitat:

Original geschrieben von Sevenger
Die einzige Aussage, die ich damit übrigens über amerikanische Juden mache ist die, das sie die amerikanische Israelpolitik (respektive Aussenpolitik) mit als Entscheidungsgrundlage für die Wahl nehmen. Interessant, dass Du daraus etwas verwerfliches ableiten willst!

Diese Politik scheint aber dem Willen des Großteils der Bevölkerung zu entsprechen.
Kerry unterstützt Bush bei seiner Israelpolitik ausdrücklich. Wäre sie in der Bevölkerung unpopulär, würde er sicher versuchen, daraus Kapital zu schlagen.

Sevenger

Das habe ich auch nicht bestritten.
Ich sagte nur, dass Bush, und anscheinend ja auch J.F. Kerry, diese Politik haben, da sie eben in grossen Teilen der Bevölkerung, und vor allem in der die jüdischen Glaubens ist, grossen Anklang findet.
Ich glaube eben nicht, dass folgender Zusammenhang ausschlaggeben ist:

"Ich denke für die USA ist Israel ein westl./demokratischer Aussenposten in Nahost ohne den sie nahezu gar keinen einfluss mehr auf das Geschehen da Unten hätten"

Vielmehr handelt es sich um eine Wahlkampftaktik um sich (vor allem) die Stimmen der amerikanischen Juden zu sichern.

so long
Sevenger

s_zwerg

/me bedankt sich, dass ruler der Diskussion so ausgezeichnet folgen konnte. *amüsiert*

ruler

Weil ja diese "Diskussion" noch so viel mit dem ersten Beitrag zu tun hatte...

yggr

Das ist halt so bei Diskussionen, diese verlaufen nie klar strukturiert! Viele der Aussagen tragen auch zum besseren Verständnis bei..

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