[Marseille]

Werden nicht alle wissen.


Reparationen: Deutschland zahlt bis 2020
Wenig bekannt ist der Umstand, daß Deutschland an den Reparationszahlungen für den ersten (!) Weltkrieg noch bis 2020 zu zahlen hat: Obwohl die Frage der deutschen Kriegsschuld bis heute umstritten ist, wird Deutschland als Kriegsverlierer (nicht -beginner!).
bis 2020 zu Zahlungen verpflichtetZunächst hatte der Zwangsfrieden von Versailles keine genaue Reparationsforderung festgelegt. Diese wurde erst später von einer Kommission auf Eintausend Milliarden Mark festgelegt. Bis 1924 folgten noch 25 weitere Konferenzen zur Reparationsfrage. Schließlich legte der Dawes-Plan die Summe auf 132 Mrd. Mark fest und das Young-Abkommen senkte den Betrag 1929 auf 37 Mrd. Goldmark, zahlbar bis 1988. Doch die Zahlungen endeten in der Weltwirtschaftskrise und später im nationalen Sozialismus, der ohne Versailles wohl kaum geworden wäre was er wurde.

Aber wiederholt sich die Geschichte? Die Siegermächte des zweiten Weltkrieges annullierten das Young-Abkommen und legten Reparationsleistungen von insgesamt 50 Mrd. Dollar (Zeitwert 1949) fest, und zwar zu tragen von Ost- und Westdeutschen zu gleichen Teilen, was die Ostdeutschen viel stärker belastete als den Westen. Doch während die Sowjetunion in der SBZ und später in der DDR alles, was nicht niet- und nagelfest war demontierte, wurden die westdeutschen Kriegsschulden mit geliehenem Geld bezahlt, d.h., in handelbare Wertpapiere umgewandelt. 1953 schloß die damalige westdeutsche Regierung mit den Siegermächten ein Abkommen, das eine Regelung enthielt, daß die Zinsen der Reparationsforderungen erst durch ein vereintes Deutschland getragen werden müßten, die sogenannte Schattenquote, denn sie stand im Schatten der damaligen deutschen Teilung. 1990 trat diese Schattenquote jedoch unverhofft ans Licht, als plötzlich fällige Wertpapiere, gültig und handelbar noch bis 2020, Reparationszahlungen ein Jahrhundert lang, wie es auf einem Plakat von Herbert Rothgängel heißt: "Bis in die dritte Generation müßt Ihr fronen!"

Doch auch für den Zweiten Weltkrieg hat Deutschland anscheinend noch nicht genug bezahlt. Obwohl der Bundestag im Mai 2001 Rechtssicherheit festgestellt hat und die Auszahlung der Zwangsarbeiter-Entschädigungen freigab, soll Stuart Eizenstat, der US-Unterhändler über die Entschädigung von NS-Zwangsarbeitern, plötzlich die Frage nach Reparationsleistungen wieder aufgeworfen haben. Nur Zwangsarbeit, medizinische Experimente und "Arisierung" von Vermögen dürften fortan als abgegolten gelten. Das "Thema der Reparationen", so hieß es, bleibe vom Vertrag unberührt. Ja, es ist Shoah-Business!

Das wundert nicht, denn Deutschland hat bis heute, fast ein Menschenalter nach dem zweiten Weltkrieg, noch immer keinen Friedensvertrag, aber Reparationen dürfen nach Völkerrecht erst nach einem Friedensschluß festgelegt werden. Die Zahlungen, die Deutschland dem Grunde nach schon im Potsdamer Abkommen vom Februar 1945 auferlegt wurden, die bis 1954 immerhin 57 Mrd. Mark umfaßten, davon 40% an Israel, waren also völkerrechtswidrig - und der Wert der Demontagegüter und der verlorenen Ostgebiete wurde nie exakt bewertet, wenn das überhaupt möglich ist.

Ob man überhaupt zu einer "gerechten" Lösung kommen kann, weiß ich nicht. Und eigentlich will ich es auch nicht wissen, denn ich möchte nicht Auschwitz gegen Schlesien abwägen müssen, oder die DDR gegen die BRD. Nein, der Skandal hieran ist, daß spätere Generationen, die schon durch die Gnade der späten Geburt keine Schuld treffen kann, zu Leistungen verpflichtet werden, die Strafcharakter haben. Ein Verstoß gegen das Rechtsstaatsprinzip!

Dazu fällt mir nur noch ein, daß meine Vorfahren in Kroatien lebten, und ich sollte ein bißchen Ahnenforschung betreiben. Dabei könnte rauskommen, daß irgendwer vom römischen Kaiser Diokletian (245-313, Kaiser 284-305) verschleppt, ermordet oder sonst beschädigt worden ist, denn der hatte seinen Alterssitz in Salona, dem heutigen Split an der dalmatinischen Küste. Und wenn ich was finde, stelle ich entsprechende Ansprüche an den italienischen Staat als Rechtsnachfolger des alten Roms. Mal sehen, wie hoch 1.700 Jahren die Zinsen aufgelaufen sind...

http://www.bwl-bote.de/20031030.htm

[rrrrrrrrr]

Hast du zu dem Thema auch was zu sagen?
Copy&Paste und keine eigenen Außerungen is'n bißchen arm - oder?

MfG, rrrrrrrrr

[Defiant]

Original geschrieben von Marseille
Werden nicht alle wissen.


Das wundert nicht, denn Deutschland hat bis heute, fast ein Menschenalter nach dem zweiten Weltkrieg, noch immer keinen Friedensvertrag, ...

http://www.bwl-bote.de/20031030.htm

...und dann noch schlecht informiert! Der 2+4 Vertrag ist ein Friedensvertrag!

[yggr]

Obwohl die Frage der deutschen Kriegsschuld bis heute umstritten ist, wird Deutschland als Kriegsverlierer

Ja die ewig gleiche Leier, man kann natürlich darüber streiten ob die anderen hätten besonnener reagieren sollen, als Deutschland 1914 in Belgien einmaschierte. Ändert aber nichts daran das das Kaiserreich mit den kriegerischen Aktionen anfing, Passagierschiffe versenkte etc. "Kriesgebeginn" war ja primär dieses verhängnisvolle Bündnis mit Österreich - nach dem Attentat in Sarajevo, griff dieses Bündnis und das Dilemma nahm seinen lauf. Letztendlich brauchen wir uns doch gar nicht aufzuregen, schließlich "spielten" die damaligen Deutschen Krieg auf fremdem Boden - auf deutschen Boden kam kein einziger Soldat einer fremden Nation!
Zwar kann man sagen Großbritannien störte die wirtschaftliche Größe Deutschland und die imposante Flotte - aber den Grund zum Kriegseintritt der Engländer lieferte eben Deutschland und diese nutzten die Gunst der Stunde. Fehler der Deutschen war es auf das Militär zu hören, insbesondere auf Hindenburg und Ludendorff, die beide auch den Weg für die braune Riege bereiteten.
Und nicht zu vergessen, Deutschland kapitulierte weil sie keine Aussicht auf einen Sieg hatten - ergo zahlt auch der Verlierer die Zeche. Hört sich brutal an, aber so ist es halt nun mal.

[Der Rebell]

Wahrscheinlich gibt es in hundert Jahren noch Leute, die den Ersten Weltkrieg und den Zweiten Weltkrieg nachträglich gewinnen wollen.

Abgesehen davon können wir uns glücklich schätzen, mit so geringen Reparationszahlungen davongekommen zu sein. Wenn die Folgen in allen Konsequenzen nachgerechnet würden, wäre ein Krieg sowieso nicht bezahlbar.

Man denke allein an die Versorgung der Familien sämtlicher Kriegstoter und die Zerstörung der Städte. Was kostet eine Stadt?

Rebell

[LordArion]

Original geschrieben von Der Rebell
Wahrscheinlich gibt es in hundert Jahren noch Leute, die den Ersten Weltkrieg und den Zweiten Weltkrieg nachträglich gewinnen wollen.

Abgesehen davon können wir uns glücklich schätzen, mit so geringen Reparationszahlungen davongekommen zu sein. Wenn die Folgen in allen Konsequenzen nachgerechnet würden, wäre ein Krieg sowieso nicht bezahlbar.

Man denke allein an die Versorgung der Familien sämtlicher Kriegstoter und die Zerstörung der Städte. Was kostet eine Stadt?

Rebell

naja, beim besten Willen ist das doch ein Totschlagargument Wenn man so an alle Dinge herangehen würde, müsste sich jeder Mensch dieser Erde dumm und dämlich zahlen für Dinge, die von Menschen begangen wurden, als deren Rechtsnachfolge man sich heutzutage zu sehen hätte.
Warum sollte ich also für Dinge zahlen, die mit mir nichts, aber auch rein gar nichts, zu tun haben ? Sowas sollte wenn dann auf freiwilliger Basis sein.

[Vind]

Moin!

Der erste Weltkrieg war am Anfang von fast allen beteiligten Seiten erwünscht, das Attentat war da nur noch ein Auslöser. Jeder hat seine Chancen ziemlich überschätzt, keiner dachte, dass der Krieg länger als 1914 dauern würde. Insofern würde ich da Deutschland keine alleinige Schuld am Ausbruch des Krieges einräumen, auch wenn wir da natürlich maßgeblich dran beteiligt waren.

Die hohen Reperaturzahlungen aus dem ersten Weltkrieg waren übrigens nur eine Retourkutsche der Franzosen, denen wir im Deutsch-Franzöischen Krieg 45 Jahre vorher 5 Millionen France abgezockt hatten. Dass es Deutschland um die Jahrhundertwende so gut ging, kam eben nicht von ungefähr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...6sischer_Krieg

Vind

[yggr]

Nun ja aber gerade mal so als "Masterplan" quasi Belgien zu kassieren und in Frankreich einzufallen ist auch nicht gerade die feine Art, hinzu kommt noch die Versenkung vieler Passagierschiffe ( auch wenn diese Waffen transportierten ). Das sich alle nicht so grün waren ist klar, aber wenn man den anderen den Grund liefert?! Und zudem, im ersten Weltkrieg richtete keiner hier im Land irgendeinen materiellen Schaden an, umgekehrt aber schon ...

[Der Rebell]

Das fragen die Leute immer: "Wieso ich..............?"

Nach Deiner Logil, LordArion, hätte man sofort nach dem letzten Weltkrieg rufen können: "Wir sind alle unschuldig, der böse Diktator wars, wir zahlen nichts".

Bei Fragen dieser geschichtlichen Dimensionen gibt es IMO keine Kollektivschuld, sehr wohl aber eine Kollektivhaftung in gewissem Rahmen und vor allen Dingen eine kollektive Verantwortung, aus dem Geschehen Schlußfolgerungen für die Zukunft zu ziehen.

Schließlich kann ich auch nichts für die Teilung Deutschlands und muß nun für die Kosten der Wiedervereinigung auch aufkommen.

Gibt es in den internationalen Beziehungen überhaupt sowas wie Gerechtigkeit?

Rebell

Original geschrieben von rrrrrrrrr
Hast du zu dem Thema auch was zu sagen?
Copy&Paste und keine eigenen Außerungen is'n bißchen arm - oder?

Der Sinn und Zweck des C&P - Beitrags würde mich auch mal interessieren.

Ich finde es grundsätzlich richtig, wenn Kriegstreiber (egal wer) zur Kasse gebeten werden. Verblüffend find ich auch die Dimensionen, für die hier so ein Popanz aufgebaut wird. Aufgrund der Dramatik des Beitrags hat mich doch interessiert, wann DE wegen der Reparationen zugrunde gerichtet sein würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...sten_Weltkrieg

…
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde im Londoner Schuldenabkommen die Rückzahlung der privaten deutschen Auslandsverschuldung geregelt. Dazu gehörte auch ein Teil der Reparationen, die 1930 auf Anleihenbasis vorfinanziert und damit in Privatschulden umgewandelt worden war. Ihre Höhe wurde halbiert. Bis etwa 1983 zahlte die Bundesrepublik 14 Mrd. DM Schulden zurück. Allerdings wurden Zinsen in Höhe von 251 Millionen Mark aus den Jahren 1945 bis 1952 bis zur Wiedervereinigung Deutschlands ausgesetzt und schließlich im Jahre 1990 fällig. Die Bundesregierung gab darauf Fundierungsanleihen aus, die bis 2010 aus dem Bundeshaushalt getilgt werden. Tilgung und Zinsen betragen pro Jahr etwa 4 Millionen Euro.

Vier Millionen Euro pro Jahr?? Das wären ja die gigantische Summe von weniger als 5 Cent pro Bundesbürger und Jahr bis 2010. Sollen wir den Beziehern der Reparationen gleich oder später den totalen Krieg erklären?

Allein die Hartz- und Bonzengeschädigten Arbeitslosen hofft Clement zum Vergleich pro Jahr um 5 Milliarden "erleichtern" zu können. Quelle:

[LordArion]

Wo fängt sie an... wo endet sie... die Kollektivschuld ? Die Verantwortlichen sollten zur Rechenschaft gezogen und bestraft werden, was das Ganze mit daran Unbeteiligten zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Was macht mich zu einem, der eine kollektive Verantwortung zu tragen habe ? Dass ich einen deutschen Pass besitze ? Dass ich auf deutschem Boden geboren wurde ? Was ist es, das anderen das Recht gibt, mit dem Finger auf mich zu zeigen,so dass mir nur mehr die Möglichkeit bleibt, betroffen zuzugeben: "Ja, ich bin Schuld". Wodran, das weiß ich nicht. Es ist auch nicht wichtig. Es scheint ja eine Schuld zu sein, die mir von anderen aufgeladen wurde.

[Der Rebell]

@ Arion

Vielleicht solltest Du nochmal meine Antwort oben lesen.

Von Kollektivschuld redet heute kein vernünftiger Mensch mehr. Allerdings ist eine Nation eine Schicksaalsgemeinschaft aus der sich niemand in schlechten Zeiten davonstehlen kann.

Außerdem sind unsere Reparationszahlungen lächerlich gering.

Rebell

[Mirror]

Und für diesen Thread gilt das gleiche wie für diesen

Marseille wenn du sonst keine Meinung hast, und nur nach dem Motto "mal gucken was passiert" Threads aufmachst, dann lass es lieber ganz.