[Korrupt]

So, um mal ein wenig konstruktiv zu werden. Ich wollt mich zu dem Thema nicht mehr aeussern, die Debatten sind einfach zu schwer von Idioten und Scharfmachern heimgesucht, und diese bitte ich auch, sich in den Threads nebenan auszutoben, hier mag ich einfach mal ein wenig vorstellen, was man alles so machen kann, wenn man kein Interesse am grossen Kulturenkampf und vielleicht sogar eine am friedlichen Mit- und Nebeneinander hat (letzteres stoert mich, nebenbei, nicht im geringsten).
Ich hab mir jetzt ein wenig Muehe gemacht und mal laengers ein wenig Infos zusammengeschrieben, es wuerd mich freuen, wenn sich meine Nachposter die Muehe machen und die Geschichte hier ein wenig konstruktiv betrachten, sich vielleicht die Muehe machen, auch mal nen laengeren Text zu lesen (ich hoffe, er blieb einigermassen lesbar und strukturiert, ich habs versucht) und die Streitereien in den Threads nebenan austraen, sollte das weiter gewuenscht sein.

Kurz einige eigene Erfahrungen:

Ich bin jobbedingt grade viel in tuerkischen/islamischen/nichtdeutschen Institutionen unterwegs. Es mag an meiner charismatischen Ausstrahlung liegen, aber ich wurde regelmaessig sehr freundlich aufgenommen. Die Reaktionen waren ueberwiegend erfreutes Interesse, dass man was erfahren wollte und sich interessierte. Austausch gab es in den meisten Einrichtungen, in denen ich war, wenn bisweilen auch wirklich nur noch sporadisch - zumeist aus Desinteresse der Mehrheitsgesellschaft haben sich einige Gruppen aus Stadtteilveranstaltungen, Infoveranstaltungen usw. rausgezogen.
Nebenbei - es wurde mir durch die Blume schon vorgeworfen, dass ich grade mit meinem ach-so-wichtig-sein in dieser Beziehung angebe. Wen es stoert, dass ich auf einigen Veranstaltungen zum Thema eingeladen war, mag die naexxten Saetze ueberlesen. Den anderen will ich nicht vorenthalten, wie erstaunlich haeufig sich zu den Themen eine deutsche Runde trifft, die deutsche Experten einlaedt, um mit ihnen ueber die Auslaender zu reden. Bestenfalls hat man einen hoch"integrierten", Quotentuerken dabei, siehe Oeger oder Oezdemir, die mir ansonsten sehr sympathisch sind.
Provokante These: Nicht die Auslaender, die *Deutschen* grenzen sich ab, sind fremdenfeindlich oder zumindest an Integration in Form eines wie auch immer gearteten Miteinander absolut nicht interessiert.

Ich hab in meinem Herkunftskuhkaff mehr aus Jux mal die Moschee besucht, ein wenig ueber meine Arbeit gesprochen, geendet hat das Ganze damit, dass der Vereinsvorstand mit mir und einem weiteren (deutschen) Verein zum ersten Mal eine Diskussionsveranstaltung macht. Sie machen regelmaessig ihren Tag der offenen Moschee, da kaemen schon auch Leute, aber die probieren dann eben den Boerek und die Yaylasuppe, und dann gehen sie halt wieder und das wars dann.

Anregungen

Man kann ruhig mal in einen Moscheeverein gehen. Vielleicht nicht grade Freitags, aber sonst, einfach mal vorbeigucken, neben den eigentlichen Gebetsraeumen gibt es ja meist noch Cafe, Aufenthaltsraum usw. Man kann die Leute fragen, wie so der Kontakt zum Umfeld ist, wer sich fuer sie interessiert, was sie alles machen und anbieten. Glaubt mir oder nicht: es wird einem freundlich geantwortet, wenn es nicht grade wirklich andere wichtige Dinge zu tun gibt, selbst dann kann man sich problemlos auf spaeter verabreden.
Man kann darueberhinaus, wenn man noch ein paar Leute in der Hinterhand hat, mit den Leuten was organisieren. Sich mit mehreren austauschen. Als Partner bieten sich durchaus die Kirchen an - fragt mal bei der oertlichen kirchlichen Jugend an, ob die was gemeinsam mit einer Moschee ausdenken koennten. Ich kenne mehrere Moscheevereine, die vor allem Rueckhalt bei den christlichen Kirchen haben, waehrend der Gemeinderat desinteressiert ist. Grade kirchliche Partner haben auch die Erfahrungen/Raeumlichkeiten etc., um sowas mit zu organisieren und ziehen durchaus auch Publikum.
Bei Desinteresse lohnt sich das Nachfragen, an was es liegt. Viele haben so was naemlich auch selber schon auf die Beine stellen wollen und es hat sich schlicht kein Schwein interessiert bzw. an der Ausgrenzung hat sich nichts geaendert. In Deutschland haben die deutschstaemmigen Menschen naemlich durchaus eine Tendenz, lieber *ueber* als *mit* anderen zu reden. Die Beteiligung dieser *anderen* ist oftmals stoerend, denn dann muss man eigene Ansichten hinterfragen.
Wenn man nicht recht fit ist, wuerde ich generell zu einer DITIB - Moschee raten, VIKZ und Nurcu kann ich nicht beurteilen, ATIB kann sehr interessant sein, wenn man sich drauf einlassen will und Milli Görüs hat in meinen Augen ohnehin zuviele Plattformen und Aufmerksamkeit, die werden bisweilen zu Veranstaltungen als Islamvertreter eingeladen, die es eigentlich besser wissen muessten. Naeheres siehe unten.

Was man wissen sollte

Es gibt bekanntlich mehrere Dachverbaende der Muslime in Deutschland. Die sich nicht unbedingt gruen sind und wo einiges wissenswert ist. Ich kenn leider nur die meisten tuerkischen, arabische/aegyptische Geschichten nicht.

Was man vor den folgenden Kurzbeschreibungen nicht vergessen sollte: egal, was fuer einem Dachverband eine Moschee angehoert - es gibt im Islam keine "Konfessionen" nach christlicher Manier. Jeder Muslim kann in jede Moschee, bzw. jeder muss halt in die, die eben da ist, wenn er in eine will. Vom Dachverband auf die Gesinnung aller (oder auch des groesseren teils der) Besucher schliessen zu wollen, geht mit Regelmaessigkeit daneben. Ich hab hier grade eine Reihe von Literatur ueber die verschiedenen Dachverbaende stehen, die hat in weiten Teilen nicht ich, sondern meine Frau gelesen, die mich grade auch korrigiert: die ATIB sei eine Abspaltung der ADTÜF und stärker deutschlandorientiert, aber wie gesagt, ich will mal einen groben Blick geben, es wird auch so lang genug.
Die Literatur hat sich groesstenteils eben mit der Programmatik der Dachverbaende beschaeftigt und sich das Besuchen der realen Moscheen weitgeend erspart. entsprechend herrscht hier ein Stueck weit geistige Inzucht, die dazu fuehrt, das die Dachverbaende bisweilen die Debatte beherrscen und die reale Situation in den Moscheen - wo die Leute halt hinkommen, beten und sich treffen, und dann ist auch gut und die Programmatik interessiert eher wenig - wird, wie meistens, ignoriert.

DITIB
DITIB ist der inzwischen groesste Verband. Er ist dem tuerkischen Amt fuer Religionsangelegenheiten unterstellt, was viele als Problem sehen: Stichwort "die werden alle aus Ankara ferngesteuert".
Faktisch sieht es so aus, dass die angegliederten Vereine zwar eine Satzung von DITIB mit uebernehmen, ansonsten es weitgehend ihnen ueberlassen bleibt, wie sehr sie sich ans DITIB anhaengen. Mein Eindruck ist eher der, dass sich Moscheevereine dem DITIB anschliessen, um geschützt davor zu sein, von anderen Gruppen unterlaufen und uebernommen zu werden.
Der tuerkische Staat ist bekanntermassen laizistisch. Das heisst im konkreten Fall aber nicht, dass Staat und Religion getrennt sind, sondern dass der (tuerkische) Staat die Religion mitverwaltet und kontrolliert. Von daher ist eine DITIB - Mitgliedschaft eine prima Absicherung dagegen, dass man von Gruppen unterwandert wird, die Gottesstaatsideen anhaengen. Selber ist mir DITIB am "sympathischsten".
Die beklagte Praxis, Imame kaemen ohne Deutschkenntnisse nach .de und predigen hier, ist bei DITIB natuerlich gegeben - wer dort predigt, ist ein in der Tuerkei ausgebildeter und von der Tuerkei abgesegneter Imam. Der *sicher* nicht die Trennung zwischen Staat und Kirche aufheben will, die Demokratie ablehnt oder die Tuerkei oder einen anderen Staat zu einem islamischen Staat machen will, denn sonst kriegt er von DITIB aufs Dach. Auf der anderen Seite mag man sich ueber die Haltung der DITIB zur nationalistischen Politik der Tuerkei, besonders in Bezug auf die Kurdenproblematik, natuerlich streiten.
Infos: http://www.diyanet.org/

IGMG
Die Internationale Gemeinschaft Milli Görüs (="nationale Sicht") halte ich fuer problematischer. Die IGMG hat sich von ihren "Gottesstaats"-Forderungen weitgehend verabschiedet und predigt einen durchaus traditionellen Islam, will sich aber als demokratisch verstanden wissen und wehrt sich regelmaessig gegen ihre VS - Beobachtung. Mir sind sie suspekt, IGMG hat *sehr* viel Geld zur Verfuegung (das Vermoegen in Europa wird im Milliardenbereich geschaetzt) und mein Eindruck ist der einer eher vordergruendigen Anpassung. Schaerfere Kritik wird mittels Klagen und Prozessen (zumindest finanziell) behindert. Wer sich ein wenig schlau machen will, www.aypa.net, der kleinste Fernsehsender Deutschlands befasst sich immer wieder mit dem Thema.
Wo Milli Görüs ausbilden laesst, will mir grade nicht einfallen.
Milli Görüs wird in meinen Augen zu Recht beobachtet, es mag aber drauf hingewiesen sein, dass sich die Kaplan - Gemeinde von der damaligen IGMG - Vorlaeuferorga abgespalten hat, weil sie ihm eben zu westlich, zu demokratisch und zu uninteressiert an der Schaffung eines islamischen Staats war.
Webseite: www.igmg.de

VIKZ
Der Verein der Islamischen Kulturzentren haengt einer mystischen Islamtradition an. Mir kommen sie eher staatsfern als staatsablehnend vor. Ich war noch bei keinem VIKZ - Verein, sie haben bei anderen Verbaenden keinen guten Ruf, was im Fall von IGMG imo eher eine Auszeichnung ist. www.vikz.de ist an sich eine sympathische Seite. Der VIKZ bildet seine Imame hier in Deutschland selbst aus. Politisch steht der VIKZ eher rechts.

ATIB / ADÜTDF
Die Grauen Wölfe sind die deutsche Organisation der türkischen Faschisten der MHP. Leitidee war zunaechst ein eher areligioeser Ultranationalismus, nach einiger zeit kristallisierte sich die Idee der "Türkisch-Islamischen Synthese" aus, nach der zum Türkentum das Moslemsein eben konstitutiv dazugehoert, der Glaube ein weigerer Aspekt des Nationalismus ist. Ihr Einfluss ging ab Mitte der 90er zurueck, sie betreiben immer noch eine größere Anzahl von Gemeinden. Die Radikalität ist meines Erachtens nach zurückgegangen, man mag mich als durchaus eher links kennen, aber ich hab mit einer Reihe von Grauen Woelfen geredet - es ist spassig zu sehen, dass ausgerechnet die tuerkischen Faschos die Musterbeispiele der CDU-Vorstellung von Integration sind. Es mag eine Sache bei den Nazis sein, die Toitschen Sekundaertugenden zu pflegen, bei der ATIB sieht das so aus, dass von den Leuten gefordert wird, dass sie
a) Deutsch lernen
b) fleissig arbeiten
c) gute Schulabschluesse machen und
d) sich ordentlich benehmen muessen, nicht randalieren, keine Drogen, kein Alk
und das alles, um
e) der Tuerkei keine Schande zu machen.
Das Frauenbild der ATIB ist nun, "traditionell", ich finds eher arg traurig, und ich vermute, Stoiber wuerde eine Erektion davon bekommen. Von daher halte ich die ATIB persoenlich die mir am unsympathischste Gruppierung, auf der anderen Seite halte ich sie fuer hervorragend integriert, weil deutscher als manche Deutschen und potentielle bzw. reale CDU-Stammwaehler.

Nurcu
Die Nurculuk sind Anhaenger der Lehre des Said Nursi, ich weiss wenig drueber, ausser, dass das Ziel die Schaffung eines "modernen" und "wissenschaftlichen" Islam ist. So die Synthese zwischen westlicher Wissenschaft und Islam, was mich irgendwie an Christian Science erinnert und mir naturgemaess unsympathisch ist. Mehr hab ich da an Infos nicht parat.

Wie gesagt - von der Verbandsprogrammatik auf die Haltung der Leute vor Ort zu schliessen, ist regelmaessig ohne Erfolg. Hingehen und fragen ist bisweilen da sehr spannend.

So, ein paar abschliessende Worte zur

Kultur in Deutschland

Ich weiss nicht genau, was "deutsche Kultur" sein soll. Ich kann einen Weinberg pflegen (was aus Zeitmangel nicht mehr geht) und eine Obstanlage, ich habe das vage Gefuehl eines Verlusts an Kultur, wenn diese Faehigkeiten verloren gehen sollten. Bisher kam noch kein Tuerke und schlug mir den Schaedel ein, wenn ich meine Kultur diesbezueglich pflegen wollte. was ich damit sagen will, Kultur brauch ich gar nicht naeher definieren, das macht jeder eh fuer sich und sie zu *pflegen*, legt im persoenlichen Ermessen des Einzelnen. Dafuer muss man selten was tun, und man wird vor allem *selten gehindert*. Wenn ich Kultur erhalten will, dann benoetigt das meine persoenliche Anstrengung (oder auch meinen persoenlichen Spass dran) und dann ergibt sich die von alleine.

Was deutsche Kultur ist, weiss ich wie gesagt, nicht, aber ich bin mir sicher, Moscheen gehoeren eindeutig dazu. Wie der Döner dazugehoert und der Joeys - Pizzabringdienst, wie die Jeans, die Maultaschen, die Nebenerwerbslandwirtschaft und die Fachwerkhaeuser und die Ortskernsanierung. Deutsche Kultur ist auch Herrengedeck (wers nicht weiss: ein Bier und ein Korn) und Apfeltee, und es stoiert mich nciht im Geringsten, das das eine tendenziell eher von deutschstaemmigen, christlich gepraegten Menschen in der Kneipe gekippt und das andere eher von tuerkischstaemmigen, eher muslimische Leuten im tuerkischen Cafe getrunken wird. Dass die dazu an sepoerate Orte gehen, halte ich fuer eine sehr gute und begruessenswerte Sache, und auch das ist deutsche Kultur, denn so wird es in Deutschland praktiziert und kann es in Deuschland problemlos funktionieren. Ich fuerchte zu guter Letzt, sogar Daimler hat was mit deutscher Kultur zu tun, obwohl die in der Tuerkei LKWs bauen. Der Islam gehoert zur deutschen kultur wie die christlichen Kirchen, weil es eine lebendige Geschichte deutscher Muslime und deutscher Christen gibt.

Das Umbringen Andersdenkender ist auch ein Stueck deutsche Kultur, auf dieses kann ich und wohl der Grossteil der Leute herzlich gern verzichten, und da muss man dagegen vorgehen, und niemand wird das ernsthaft in Frage stellen.

Was wir brauchen

Eine Annaeherung zwischen muslimischen und christlichen und nicht religioesen Menschen in Deutschland. Dazu tragen aber keine Scharfmacher a la Schoenbohm bei oder Idioten, die Ziegenficker schreien, wenn sie einen Schnauzbart sehen. Dafuer braucht es mehr Interesse vor allem auf der *deutschen* Seite, gerade zu der ueberwiegenden Mehrheit der muslimischen Menschen zu gehen und da endlich mal klar zu machen, dass sie verdammt auch hier her gehoeren. Denn, wie gesagt, meine Beobachtung ist die, dass das Gros der Leute nichts gegen Deutsche hat, im Gegenteil, aber das Desinteresse der Deutschen geradezu erschreckend ist. Es waere weniger erschreckend, wenn die ganze Thematik "Muslime in Deutschland" (oder besser noch, "Deutsche Muslime") nicht dermassen erbittert gefuehrt werden wuerde: vorrangig von Menschen, die wie gesagt nicht einmal eine Moschee von innen gesehen haben oder um die Probleme und Sorgen der Menschen vor Ort wissen. Ich bin der Ansicht, dass es in Deutschland *keine* Parallelgesellschaften gibt. Praktisch alles ist offen und zugaenglich, und in der regel waeren Deutsche voellig willkommen. Es geht bloss keiner hin. Und das ist ein problem der deutschstaemmien Bevoelkerung. Dazu, was man dagegen unternehmen kann, hab ich am Anfang des Texts mal ein wenig Anregungen geschrieben, ich hoff, man hat auch ein wenig Info und qwuasi "Handwerkszeug" in die hand bekommen, und ich setz das hier gerne fort, da gaebe es noch ein paar Sachen zu sagen, es gibt durchaus neben der aktuellen Hysterie *echte* Probleme, aber ich bin grade zeitlich wirklich etwas eingespannt und wenn man konstruktiv was machen will, muss man eben auch ein wenig Zeit investieren.

Nochmals die Bitte: es gibt genuegend Threads, wo man sich in Ruhe weiter zoffen kann, es waer schoen, wenn hier ein wenig Selbstbeschraenkung auf die konstruktiven Moeglichkeiten geuebt werden wuerde.

[X-Tractor]

Habe mir die Mühe gemacht und deinen Text mal durchgelesen. Erstmal möchte ich sagen, dass ich es Recht gut finde, dass du dir die Mühe gemacht hast und doch einen recht umfangreichen Text zum Thema geschrieben hast.

Dann möchte ich auch sagen, dass du bei mir durchaus Interesse für das Thema geweckt hast. Deshalb werde ich morgen auch mal bei unserer Gemeinde nachfragen. Wusste gar nicht, dass einige islamische Gemeinschaften von den Kirchen unterstützt werden.

Was ich aber bei deinem Post noch nicht ganz gerafft habe, ist das, was es mit IGMG auf sich hat. Das ist also auch ein Verband, der sich irgendwie von den extremen verabschiedet hat. Aber wieso sind sie jetzt suspekt? Was machen die denn genau mit dem Geld, außer Klagen zu blockieren? Woher haben die denn eigentlich das Geld? Und die Klagen, inwiefern beinhalten sie scharfe Kritik?
Leider geht der Link zum dem kleinen TV-Sender nicht. Hätte mich mal interessiert!

http://www.aypa.net/

ist nur ein kleines Komma zuviel drin.

Rebell

Korrupt kann das ja in seinem Text ändern und dann mein Post löschen, damit es nicht stört.

[Korrupt]

IGMG hat sich vordergruendig von den Extremen verabschiedet. Ich halte es fuer eine reine Anpassungsstrategie, damit man ungestoerter werkeln kann. Beim Geld wird natuerlich ueber Saudi-Arabien gemunkelt, abwegig scheint es mir nicht zu sein, man sollte aber auch bedenken, dass die tuerkischen Gemeinden durchaus Geld zusammenbringen, wenn es um die Realisierung von Moscheebauprojekten geht und grosse verbaende so durchaus auc rein ueber die miitglieder an Kohle kommen. IGMG wird darueberhinaus auch vin tuerkischstaemmigen Wirtschaftsunternehmen gefoerdert, Ülker beispielsweise, die die Cola Turka machen, spenden auch an IGMG, und Ülker ist bezogen auf die Tuerkei durchaus ein Riese wie hierzulande beispielsweise Nestle.
Mit dem Geld finanzieren sie eben Moscheebauprojekte, pilgerfahrten, Schulen, Internate und die ganzen Dinge.
Warum "suspekt" und "vordergruendig" - bei IGMG gibt es beispielsweise starke antisemitische Stimmen. Juden allgemein und Israel im Besonderen sind Feindbild, das wurde lange Zeit auch verkuendet, und die Tuerkei verdammt, weil sie eben militaerisch mit Israel kooperiert. Als da Gegenstimmen und Kritik laut wurden, hoerte antisemitische propaganda in .de seitens der IGMG zuegig auf. Nicht, weil sie auf einmal judenfreundlich geworden waeren, sondern weil sie eben gemerkt haben, dass sie mit diesen Aussagen in Deutschland mehr Probleme als Nutzen haben. Sowas meine ich mit 2vorgeschoben". Wie gesagt, IGMG ist meines Erachtens nach durchaus bedenklich und ich begruesse es ausdruecklich, dass auch und gerade von andere Muslimen und tuerkischstaemmigen leuten heftige Kritik kommt. Aypa.net ist naemlich eben ein *tuerkischer* Sender, die hier eine wichtige Aufklaerungsarbeit leisten.

ZU der Prozesstaktik vomn Milli Görüs gegenüber aypa find ich grade bei aypa nichts, tzuerkische Seiten im Netz sind noch schlimmer als die deutschen, was tote Links angeht...

Wenn ich aber schon dabei bin: genau das finde ich so traurig. wenn es um Islamismuskritik geht, dann gibt man den Scharfmachern regelmaessig eine Plattform. Dass es durchaus grosse Stroemungen, Einrichtungen und Organisationen gerade unter den tuerkischstaemmigen Migranten gibt, die diese Kritik ebenfalls vorbringen, ist es mehr als traurig, dass das verschwiegen wird. Man gibt der IGMG regelmaessig Plattformen, indem sie als Repraesentanten eines grossen Dachverbandes eingeladen werden. Dabei sollte man *anderen* Stimmen, die es in durchaus grosser Zahl unter den Migranten gibt, endlich mehr Gehoer verschaffen, die aeussern sich naemlich durchaus auch. So entsteht eben der Eindruck, seitens der muslimischen gemeinden sei das alles vollkommen in Ordnung. Das ists nicht, gerade genug sind dagegen. Nur wills keiner wissen, senden, drucken. Und die Leute muss man staerken, die muss man in die Diskurse einbinden, denen muss man eine Plattform geben, ob nun lokal oder ueberregional. Mit denen muss man sich zusammentun und sie endlich aus dem Generalverdacht rausholen.

Komma ist editiert

[yggr]

Was deutsche Kultur ist, weiss ich wie gesagt, nicht, aber ich bin mir sicher, Moscheen gehoeren eindeutig dazu. Wie der Döner dazugehoert und der Joeys - Pizzabringdienst, wie die Jeans, die Maultaschen, die Nebenerwerbslandwirtschaft und die Fachwerkhaeuser und die Ortskernsanierung.

Eben - jede Kultur, besser gesagt kultureller Raum bzw. noch weniger färbend Techno-Komplex, beruht auf Wechselwirkungen untereinander und das seit Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden.
Schon im Mesolithikum begann hier die friedliche Beeinflussung dieses Techno-Komplexes durch einwandernde Neolithiker aus dem Orient. Der Ackerbau war einer der Vorzüge dieser Einwanderung, ebenso wie domestizierte Tiere, z.B. die Ziege. Auch die Griechen, die hierzulande über das Schwarze Meer friedlich siedelten, brachten uns Kultur und waren selbst stark orientalisch beeinflußt.
Später jedoch, als der Mensch anfing machtpolitisch zu "denken" und zu agieren, war das gegenseitige "Auskommen" eher durch Kriege definiert. Byzanz als Bindeglied zw. Orient und abenländischer Kultur brachte letztendlich wieder Wissen zu uns, von dem unsere Wissenschaften profitierten und sich weiter entwickelten ...


Und heute? Ja heute sehen wir uns als "einzigartige" Kultur und wissen doch meist wenig davon worin wir tatsächlich Wurzeln, von der neuzeitigen Beeinflussung die Korrupt erwähnte ganz zu schweigen.

[Tefole]

Heho Korrupt,

ersteinmal möchte ich mich für deinen Bericht bedanken.
Schade dass es kein anderer Muslim (/me beispielsweise) es bisher geschafft hat, so'n Text zusammenzutipp'seln. Dein Aufwand hat sich schon entschädigt ,indem du einen anderen BoardMember dazu animiert hast, ne Moschee zu besuchen.
(Hoffe, das er nur nette Erfahrung machen wird . Messer im Bauch ? )

Anyway, vllt es sogar der Glaubwürdigkeit wegen besser, wenn es von ner schwäbischen Kartoffel stammt

Habe trotz akutem Lernstress alles durchgelesen und stimme fast allem zu.
Da ich als bei den Nurcu's rumhänge, tut es mir umsomehr Leid, dass du leider ein falsches Bild von denen hast/empfindest. Dazu aber später noch mehr...

[Korrupt]

Original geschrieben von Tefole

Schade dass es kein anderer Muslim (/me beispielsweise) es bisher geschafft hat, so'n Text zusammenzutipp'seln.

Ich bin doch gar keiner

Aber prima, ich freu mich auf die Info. Ich kenn bei mir im Umfeld keine Nurcular und von daher, ich bin gespannt. Was ich so in den Fingern hatte... ich kann halt generell nicht mit der Vermischung von Wissenschaft und Mystik, und so las sich fuer mich das bisher, was ich dazu mitbekommen habe.

[Tefole]

Richtig. Das "anderer" war wohl zuviel.
Schätze aber, man hat verstanden was ich gemeint habe.

Dachte früher, alles was !=DITIB --> Fundamentalisten
Was natürlich nicht (immer) stimmt. Die "Nurcus" oder auch bekannt als "Hizmet"
(=Dienstleistung -> dumme Übersetzung, ich weiss, mir fällt grad aber nichts besseres ein), würde ich nicht unbedingt als ein Dachverband bezeichnen.

Da es in meinem jetzigen Bekanntenkreis nur von denen so wimmelt und ich mir in den letzten Jahren ein bild von denen machen konnte, sind die mir mittlerweile sehr sympathisch.

Sie benutzen und besuchen zum beten, wie jeder andere Muslim auch, unsere (Ditibi) Moscheen.
Ich würde sie eher als eine Interessengemeinschaft bezeichnen, die öfters zum Tee trinken zusammenkommen, sehr viel Wert auf die schulische Erziehung der Jugend legen, es auch aktiv & finanziell fördern. Politisch sind sie passiv und gehören keiner Partei o.ä. an.


Upps, wollte (muss) noch Engl lernen... (to be continued)

[frogger9]

Provokante These: Nicht die Auslaender, die *Deutschen* grenzen sich ab, sind fremdenfeindlich oder zumindest an Integration in Form eines wie auch immer gearteten Miteinander absolut nicht interessiert.

sry, Korrup aber es stimmt ebensowenig wie alle Deutschen <Natitional> sind.

da ´meine Familie zum Halben aus arbischen Muslimen besteht, und diese zum Teil im europäischen/panamerkanischen Ausland aufgewachsen sind, Ausländer grenzen sich nicht deswegen ab.

es ist der tiefer Eingriff in die Kultur. das ist der Hauptgrund der Abgrenzung. die Wertvorstellung eines anderen Kulturkreises zu akzeptieren. eine pure und relative Angst zu spüren, eine unterschwellige Art der Ablehnung.

ich war vor paar monaten bei der Hochzeit, der Schwester meiner Schwägerin eingeladen. diese hatte ein strenggläubigen muslim geheiratet. seither geht sie nicht ohne männliche begleitung und kopftuch aus dem haus.

jahre davor ging sie mit uns in Malta[dort wohnt ein teil meiner familie] in Disquoteken. Ihr Vater(im letzten Jahr leider verstorben) war ein grosser Mann. von mir wirklich sehr verehrt. diesen Schwiegersohn hätte Er sehr spät aktzeptiert.

er und seine Familie haben sich sein Kultur erhalten und denoch die Lebensweise einer Anderen angeeignet ohne ihre zu verraten oder aufzugeben. so lebt sie auch in mir, seinen kindern und enkeln auch weiter.

alle die sich nicht seinen Lebensweisen unterziehen, sind "ungläubige". somit schliese ich meine verhandlung. "Leben"

[yggr]

Interessant ist schon, alleine deswegen weil ich mit diesen "Gruppierungen" zuvor nichts anzufangen wußte. Zwar beschäftige ich mich auch mit dem Koran, jedoch mehr auf wissenschaftlicher Basis. Zum anderen kenne ich vom Studium her einige Leute, "leider" sind diese aber ebenso ungläubig wie ich selbst - sprich kein Quell des Wissens
Von meinem Studium her, weilte ich mal eine Zeit im Iran - skeptisch beäugt wurde ich anfangs schon, halt ein Fremder - jedoch kurze Zeit später stand ich freundlichen Menschen gegenüber mit einem Übermaß an Gastfreundschaft.

Wie gesagt - von der Verbandsprogrammatik auf die Haltung der Leute vor Ort zu schliessen, ist regelmaessig ohne Erfolg. Hingehen und fragen ist bisweilen da sehr spannend.

Wie hat man das jetzt zu verstehen? Keine Konfession a la Katholik usw., eher ein loses Zusammentreffen?! Aber wie hat man sich das vorzustellen irgendwie muß ja ein Konsens entstehen, wenn man eine Lehre verbreiten will ...

[frogger9]

@yggr666

wurdest du einmal nach deinem Glauben befragt?

ich nie,

egal ob ich eine Kirche oder eine Moschee betreten, besucht hab.

[yggr]

Dort nicht, bei meiner bayerischen Verwandtschaft schon "du bist doch Katholik, oder?"
Mich interessiert es ja auch, ich urteile da keinen ab - wie soll ich sonst jemanden verstehen, wenn ich nicht frage? Die einzige Meinung die ich dazu habe, das ich von Religion allgemein nichts halte, das tut aber hier nichts zur Sache. Dennoch fazinierten mich schon immer fremde Kulturen und alles was damit zusammenhängt ...

[frogger9]

--a´ntichrist, du bist ein Erzkonservativer Katolice, ich auch.

[Stoertebeker]

Bzgl. Antisemitismuses könnte man auch sagen, sie seien integriert. Wenn man sich anschaut, wie viele Judensäue (Steinfigur in der Christenkirche; Juden reiten auf dem, ihrer Religion nach unreinen Tier, nukeln an seinen Zizzen und haben die Nase tief zwischen seinen Backen) es noch gibt. Da sowas nicht entfernt wird scheint es also wichtiger Bestandteil der christlichen Kultur zu sein, die nennen es nur nicht Antisemitismus, sondern Antijudäismus. Hassen also Juden nicht als Rasse, sondern nur die Religion an sich. Da beides heute, faktischerweise falsch, synonym verwendet, der Rassismusaspekt also meist ignoriert wird, ziehen sie sich da nur begrifflich aus der Affäre.
Dass man die betroffenen Kirchen nicht zu ihrem Glück zwingt spricht irgendwie für sich.

Was bei dem ganzen Kulturkrams irgendwie übersehen wird, in der deutschen Kultur ist Religion Privatsache, und das schon seit ewig. Dass man nun Christentum als quasi Gegenkultur verkaufen will ist putziges Strohhalmklammern. Was bei der Diskussion ebenso auffällig ist, dass die Linke sich wohl ziemlich vor dem Wort deutsch ekelt, wie sonst käme es, dass Bayerns Kultur als deutsch verkauft wird und dafür große Teile der deutschen Kultur unterschlagen werden.

Zu dem DITIB, kemalistischer Islam ist bestimmt nicht der Islam, da aber 25% (oder so) unserer Ausländer Türken sind, und die große Mehrheit unserer Moslems ausmachen ist deren Meinung für uns die, eben wegen mehrheitlich, relevante.
--
I want a funky little muslim princess

[Stoertebeker]

Original geschrieben von Tefole
Da ich als bei den Nurcu's rumhänge, tut es mir umsomehr Leid, dass du leider ein falsches Bild von denen hast/empfindest. Dazu aber später noch mehr...

Da haben andere wohl auch ein falsches Bild von: http://www.taz.de/pt/2004/10/29/a0227.nf/text Berliner Morgenpost betitelte Nurculuk gleich "fundamentalistisch islamisch" statt konservativ.

Ich habe für den Islam genausoviel Sympathie wie für das Christen- und Judentum. In Bibel, Thora, wie auch Koran steht viel schlaues Zeug, um aber zu entscheiden ob das jeweils zutrifft hat Mensch die von Gott gegebenen Fähigkeit selbstständig zu denken und sich komplett frei ein Urteil zu bilden.

Die Krux mit Religionen ist, dass eine Religion nur wirklich prägend sein kann, wenn sie auch politisch an der Macht ist. Wenn man sich anschaut, was aus der christlichen Kirche geworden ist (die andererseits wissenschaftsfeindlicher und älter als der Islam war und damit auf die Schnautze gefallen ist), die ja darauf verzichtete, dann wird das mit den Radikalen wohl klarer.
In Staaten wie den Irak oder Saudi Arabien würde ich jedenfalls nicht fahren, können sie noch so eine alte und tolle Kultur haben. Religion als Grundlage für Recht hört sich in meinen Ohren nach Unrecht an. Wenn Gott sagt "das ist so", dann kann es nicht anderst sein, auch wenn ich Sklave bin und der Verkünder von Gottes Wort der Herrscher muß es richtig sein. Religion ist Opium, sollte man vorsichtig sein es nicht zu übertreiben.

Bzgl Islam und Wissenschaft gibts hier einen netten Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18841/1.html


Hier ist noch eine komplett neutrale Auflistung: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamis...in_Deutschland wenn du das (c) abtretten bzw teilen bereit wärst könnte man noch die Grauen Wölfe hinzufügen Korrupt.

[tset]

@Korrupt, an Dich hätte ich mal folgende Frage: Räumst du Leuten eigentlich auch das Recht ein, die Integration nicht zu wollen und einfach weiter(sich ignorierend) in ihrem "Ghetto" zu leben? Oder hat man, Deiner Meinung nach, eine gewisse Pflicht zur "aktiven" beiderseitigen Integration?
Ich frage das ohne! eine bestimmte "Seite" zu meinen.


mfg
tset

[Korrupt]

Tset, das kommt darauf an. Wenn Leute unter sich bleiben und dabei niemanden stoeren, stoert mich das in der Tat nicht im Geringsten. *Wenn* es Segregation in Deutschland gibt (ich halte das Thema fuer hoffnungslos ueberschaetzt und uebertrieben), ist die Regel bei den Auslaendern in Deutschland aber eher die, ich nenns mal, "soziale" und nicht die "regionale" Segregation. d.h. , sie wohnen meist in gemischten Vierteln, aber ihre *Sozialkontakte*, die ueber das Gruessen und evtl. einkaufen rausgehen, sind innerhalb der Herkunftsnationalitaet. Ich hab damit prinzipiell kein Problem.

Wenn nicht der Ethnie zugehoerige Leute aber regional keinen Zugang mehr haben, sprich, im Quartier nicht mehr gedulkdet werden, dann hoert es auf. Das ist aber vor allem ein Problem national befreiter Zonen, nicht das von Stadtteilen mit hohem Auslaenderanteil.

[Lindener]

@Korrupt
Dürfte die Frage von tset kaum Beantworten!

Gruss

Lindener

Original geschrieben von tset
Räumst du Leuten eigentlich auch das Recht ein, die Integration nicht zu wollen und einfach weiter(sich ignorierend) in ihrem "Ghetto" zu leben?

Die Deutschen auf z.B.Mallorca würden ihre Siedlungen sicher nicht als Ghetto bezeichnen. Dieser Begriff "Pflicht zur aktiven beiderseitigen Integration" ist doch Nonsens. Jeder soll so leben wie er will, solange er sich ans Grundgesetz hält. Und was bitteschön soll Integration überhaupt bedeuten? Kannst du diesen Begriff definieren? Ich räume mir selbst das Recht ein,mich nirgends integrieren zu müssen wenn ich nicht will, also räume ich dieses Recht auch anderen ein.

[yggr]

Keine Angst vor dem Moslem: flamereduzierter Themenworkshop

Das ist das Thema, darum dreht es sich - ratsam ist es auch die vorherigen Postings, insbesondere Korrupts durchzulesen!

Hier geht es darum, das Moslems gerne mißverstanden werden - augrund erheblicher Wissenslücken hier im Lande. Keineswegs ist hier Integration/Nichtintegration Thema - dafür bitte einen anderen Thread!

hier mag ich einfach mal ein wenig vorstellen, was man alles so machen kann, wenn man kein Interesse am grossen Kulturenkampf und vielleicht sogar eine am friedlichen Mit- und Nebeneinander hat (letzteres stoert mich, nebenbei, nicht im geringsten).

Danke.

[Stoertebeker]

Original geschrieben von Lindener
Dürfte die Frage von tset kaum Beantworten!

Du hast die Frage dafür auf eine sehr originelle Art gleich selbst beantwortet. Lern doch erst mal die Sprache zur Flagge, dann darfst du auch über unsere (will sagen: die bei dir gegenwärtig noch(?) nicht vorhandene) Kultur mitreden. Die Diskussionsrunde zur allgemeinen Kognitionsdegeneration und Nationalphobophobie ist weiterhin 2 Türen weiter.

[Chrische]

von yggr666
Hier geht es darum, das Moslems gerne mißverstanden werden - augrund erheblicher Wissenslücken hier im Lande. Keineswegs ist hier Integration/Nichtintegration Thema - dafür bitte einen anderen Thread!

Den hast Du aber dicht gemacht, yggr

Der Vorwurf der Nichintegration beruht imo ja gerade darauf, dass Moslems hierzulande oft missverstanden werden. Und diese Missverständnisse entstehen wohl vor allem durch
- mangelndes Wissen, wogegen dieser Thread sehr hilfreich ist und
- aus Ignoranz und dem Irrglauben, "man wüßte ja, wie die sind.", das sind dann wohl die Leute, die Korrupt mit seiner *provokanten These* gemeint hat.

Insofern ist Integration/Nichtintegration schon ein Teil dieses Themas. Wohlgemerkt Integration als gegenseitiges Kennenlernen und Verstehen und nicht als Assimilation "Fremder" zur Kultur der Borg-Deutschen.

Meiner Meinung nach ist dafür vor allem eins vonnöten :
Offenheit auf beiden Seiten und die Einsicht, dass man sich auf Basis der Grundwerte der Menschlichkeit und mit gegenseitigen Respekt näherkommen kann ohne die eigene Identität zu verlieren.

Ach ja @Stoertebeker : Was ist denn Nationalphobophobie ??

[Korrupt]

Ich seh grade, da hab ich noch nichts zu gesagt:

Original geschrieben von yggr666

Wie hat man das jetzt zu verstehen? Keine Konfession a la Katholik usw., eher ein loses Zusammentreffen?! Aber wie hat man sich das vorzustellen irgendwie muß ja ein Konsens entstehen, wenn man eine Lehre verbreiten will ...

Die christlichen Kiurchen sind iirc Koerperschaften mit bestimmten Rechten. Frag mich nicht genau danach, ich muessts nachschlagen und das dauert dann wieder Dagegen sind die Dachverbaende nicht als Koerperschaften anerkannt. Sie sind halt Dachverbaende vieler Moscheevereine. Genau genommen, vieler *Vereine*, denn ich hoer sogar von Sportvereinen, die sich (zum Aerger "deutscher" Vereine) der DITIB angeschlossen haben und darueber teilweise auch an Geld kommen, das den anderen Vereinen nicht zur Verfuegung steht.

Stelle es dir so vor: Ein Moscheeverein ist in erster Linie ein Verein. Der eine Moschee betreibt. Der Besuch einer Moschee darf aber keinem Muslim verboten werden, weshalb sie vielleicht von einem Verein betrieben wird, der sich aber die Besucher nicht aussuchen kann. Wenn nun der Moscheeverein sich der DITIB anschliesst, ist die Moschee an DITIB angegliedert, wenns sonst keine gibt, werden wohl aber auch die Leute in die Moschee gehen, die sich fuer die DITIB nicht interessieren, aber eben in die Moschee gehen wollen. IIRC haben die Nurcular keine eigenen Moscheen (Tefole, stimmt das? ) und gehen in Moscheen der anderen Dachverbaende.

Ob und welchem Verband sich der Verein anschliesst, entscheidet der Vorstand, wie es eben in Vereinen ueblich ist. Eine kleine Anekdote dazu, die ich auf einer Tagung von einem Imam erzaehlt bekommen habe, die das vielleicht verdeutlicht. Eine groessere deutsche Moschee, die ich nicht outen will, wurde von einem unabhaengigen Verein gegruendet. Die bauten sie unter erheblichem finanziellen Aufwand auf. Einige Jahre spaeter (wobei das alles schon recht lange her ist) unterwanderten sie die Grauen Woelfe, die seinerzeit bei der Gruendungsversammlung noch rausgeschmissen wurden, weil sie unter anderem tuerkische Uebersetzungen von "Mein Kampf" an ihrem Stand verkauft haben. Sie waehlten ihre Leute in den Vereinsvorstand und dann trat der Verband dem entsprechenden Dachverband bei.
Im selben Jahr bekam die Moschee ironischerweise noch einen Integrationspreis verliehen, weil sie beispielhafte Oeffentlichkeitsarbeit gemacht hat, Schulklassen Fuehrungen gab, Tage der offenen Tuer ausrichtete usw. usw. In der Folge hatte man es mit dem wohl zahmsten GW-Moscheeverein in .de zu tun, weil sie schon so ins oeffentliche Leben eingebunden waren, dass es eben mit den entsprechenden Themen einfach nicht mehr klappte.

Die Moscheegaenger duerften von dem ganzen Trara hinter den Kulissen wenig mitbekommen haben, weil sich fuer sie wenig aenderte. Trotzdem, dies illustrierend, warum sich viele gleich der DITIB anschliessen. Aber dennoch steht da nach wie vor eine schoene, grosse Moschee, wo nach wie vor die Leute hingehen, um sich zu treffen, zu beten usw.

Ich mag an der Stelle mal wieder von Schiffauer die Gottesmaenner empfehlen, ein sehr feines Buch, in dem man gut sehen kann, dass die Leute eben in die Moschee gehen, die *da ist*, und oftmals mit den Ansichten des Verbands dahinter einfach wenig am Hut haben.

Aber ich rede wieder an sich zu viel ueber die Verbaende. Wie gesagt, spannender ist es, einfach mal vor Ort zu gehen und die Leute zu fragen, was eigentlich *ihre* Sorgen so sind. Und vor allem mal zuerst eben nach diesen Sachen zu fragen. Weil kritische Themen gaebe es genug, ueber die man auch reden sollte, den Antisemitismus hab ich schon erwaehnt, mir geht bisweilen die hier im Forum auch schon angeklungene Homophobie ziemlich auf die Nerven, aber ich denke, dass es nachvollziehbar ist, wenn die Leute die Lust am Austaush verlieren, wenn es beim Austausch nur darum geht, wass sie eventuell alle pauschal am Stecken haben koennten. Wenn ich mich versuche, in einen gerne hier lebenden, das GG durchaus akzeptierenden Muslim reinversetze und mir dann versuche vorzustellen, wie einen das staendige "integriert euch!" nerven kann, dann kann ich einiges nachvollziehen. Ach, GG, ich fang ja auch schon an. Wieviel Deutsche fragt man, ob sie das GG akzeptieren, wieviele wissen, was sie da akzeptieren, falls sie Ja sagen, und was waren nochmal die Ergebnisse, als die *Deutschen* gefragt wurden, ob die Demokratie die Gesellschaftsform der Wahl ist? Das waren auch nicht wenige, die da nicht unbedingt auf dem Boden der Verfassung stehen. Nicht, dass ich es verharmlosen will, was es bisweilen gibt. Aber eingefordert wirds sehr einseitig und interessiert wird sich ebenfalls sehr einseitig. Und da denk ich eigentlich ganz pragmatisch: da kann man was machen. Und so schwierig ists nicht.

[yggr]

Danke für die mehr als erschöpfende Auskunft

Also sind diese "Vereine" eine Art von "Stiftung" ( nur die Richtung, nicht die ganzen Aspekte die damit einher gehen ), sprich sie fördern uneigennützig den Glauben - jetzt mal nur grob ausgedrückt. Die Ziele die diese verfolgen dürfen dann aber nur sekundärer Natur sein, d.h. sie müssen dennoch allen Moslems mit ihren Angeboten offenstehen.

Das Problem mit dem teilweise sehr großen Unverständnis liegt vielleicht auch darin begründet, das wir hier Menschen gegenüber stehen die tatsächlich >glauben<. Für viele Christen, jetzt mal pauschal ausgedrückt ohne hier ein Disput vom Zaun brechen zu wollen , völlig ungewohnt, pickt man sich doch die Rosinen aus dem Wort Gottes ( der Bibel ) heraus. Eine gewisse heuchlerische Ader ist auch hier zu bemerken, gesteht man doch den einen diese Auslegung nicht zu und "manipuliert" selbst aber sehr frei.
Das der Islam natürlich nicht frei von Auslegungen ist und >Menschen< nur allzu gerne Religion mißbrauchen steht auch gar nicht zur Debatte. Vielmehr ist aber das Problem hier höher einzuschätzen, denn auf einen wirklichen Gläubigen kann eine >Interpretation< in diese oder jene Richtung eine verheerende Wirkung haben. Hier liegt unser Dilema im Verständnis, usus bei uns die Schrift nach eigenem Gusto auszulegen und gelebt wird nach christlichen Lehren ohnehin nicht.

Last not least, heißt das erst Wissen zu akkumulieren, um eine gemeinsame Basis zu schaffen - denn Mißverständnisse gibt es hüben wie drüben. Mehr als desaströs ist jedoch das Bild das die Politiker aller Parteien von dem "Moslem" vermitteln. Redet man doch oft von dem bösen "Islam", den bösen "Koranschulen" und dem ganz und gar verwerflichen Koran - ohne diese Dinge überhaupt nur näher zu kennen. Auch der Koran hat in letzter Zeit einiges an Kritik erfahren von Forschern die damit zwar nicht ihren eigenen Glauben angreifen, dennoch an der Interpretation des Koran selbst rütteln.
Das klassische Arabisch ist eine sehr blumige Sprache, kontextsensitiv und nur mit der eingehenden Beschäftung des historischen Umfeldes und extensiven Kenntnissen der Sprache zu verstehen - absichtliche bzw. unabsichtliche Interpretationen sind da unvermeidlich.
Natürlich hat auch die christliche Religion und die sehr strapazierte Bibel diese Phase durchgemacht und der Vorgang ist noch lange nicht abgeschlossen - nur halten sich eben hier die wirklich Gläubigen bzw. die "Fundamentalisten" stark in Grenzen - die Gefahr ist also geringer, aber auch nicht zu unterschätzen ( Beispiel USA ).

[Stoertebeker]

Original geschrieben von Chrische
Ach ja @Stoertebeker : Was ist denn Nationalphobophobie ?? [/b]

Gute Frage, siehe die ganzen Nationaldings Diskusionen, die einen haben keinen Bock drauf, und die anderen haben ihrerseits keinen Bock drauf, dass die einen keinen Bock drauf haben. Hoffentlich paßt das sinngemäß, Phobophobie ist jedenfalls "Angst vor der Angst". Zumindest klingts lustig, sorry für offtopic.