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rotfl
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und warum benutzt du Nod32, es gibt noch sehr gute, wenn nicht sogar bessere Alternativen.

- F-Prot (sehr schneller Scanner)
- McAfee Enterprise
Alt 15. 04. 2005, 16:06 rotfl is offline Mit Zitat antworten #26
EBI
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Mal ne andere Frage, welches Programm ist gut und guenstig...?

bzw welches telefoniert nicht nach Hause oder ist gleich Freeware und brauchbar und aktuell?

Kann man McAfee "testen" ohne das ich gleich ne Mail von denen bekomme?
Alt 15. 04. 2005, 23:09 EBI is offline Mit Zitat antworten #27
Forunkel Spender
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Zitat:
Original geschrieben von EBI
Mal ne andere Frage, welches Programm ist gut und guenstig...?

bzw welches telefoniert nicht nach Hause oder ist gleich Freeware und brauchbar und aktuell?

Kann man McAfee "testen" ohne das ich gleich ne Mail von denen bekomme?
Ich habe ebenfalls schon viele Produkte getestet und bei meinem Arbeitgeber wird die Enterprise-Version von MCAfee eingesetzt...

Mein persönlicher Favorit:
AVG Antivirus Free Edition

Dieser Scanner ist Freeware (nicht mal eine kostenlose Registrierung ist notwendig), belastet das System kaum und wird derzeit täglich upgedatet.

Die Enterprise-Scanner von Symantec und McAfee bremsen (meiner Meinung nach) das System viel zu stark aus.
Alt 16. 04. 2005, 16:53 Forunkel is offline Mit Zitat antworten #28
LT.Lory
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Hallo.

Also ich benutze auch schon seit ein parr tagen Norten AntiVirus 2005 und ich muss sagen nicht schlächt


LOL
Alt 16. 04. 2005, 17:30 LT.Lory is offline Mit Zitat antworten #29
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Zitat:
Original geschrieben von LT.Lory
Hallo.

Also ich benutze auch schon seit ein parr tagen Norten AntiVirus 2005 und ich muss sagen nicht schlächt


LOL
Meinst du das im Ernst

Cu
Verbogener
Alt 16. 04. 2005, 17:49 Verbogener is offline Mit Zitat antworten #30
EBI
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hmm ,das mit dem ausbremsen hat mich wuch immer genervt an virensoftware...

Wollte hauptsaechlich einen scanner habe, da ich eh hinter ner Firewall sitze, halte ich permanente Ueberwachung fuer ueberfluessig...
Alt 16. 04. 2005, 18:51 EBI is offline Mit Zitat antworten #31
xRaven
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hatte 2 jahre norton...war ganz ok...aber ich kannte auch nix besseres...

bin jetzt auf bitdefender gewechselt und siehe da : bitdefender findet auf meiner daten partition auf einmal einen trojaner in einer 2 jahre alten datei
das bedeutet,dass norton 2 jahre lang einen trojaner auf meiner festplatte nicht gefunden hat...skandalös wie ich finde

daher ist norton meiner meinung nach dreck

ausserdem gefällt mir die firewall des bitdefenders auch viel besser als die von Norton Internet Security denn sie zeigt bei anfragen infos über:
-speicherort der datei
-port
-ip adresse

was norton nicht tut
Alt 03. 05. 2005, 23:34 xRaven is offline Mit Zitat antworten #32
marcuswald
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bin auch seit halbem jahr von norton auf bitdefender gewechselt, da norton zwar viren aber kaum trojaner findet. Aber von der firewall bei bitdefender bin ich sehr enttauscht, kaum einstellungsmöglichkeiten, bestimmte seite für immer blockieren, port-freigabe etc. und manchmal habe ich das gefühlt, dass trotz firewall programme einfach ohne erlaubnis aufs internet zugreifen kann.
Bei norton-firewall habe zumindet sicherer gefühlt.
Leider kann man bei bitdefender die mitgelieferte firewall nicht deinstallieren.
Alt 04. 05. 2005, 10:57 marcuswald is offline Mit Zitat antworten #33
xRaven
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Zitat:
Bei norton-firewall habe zumindet sicherer gefühlt.
in der heute rausgekommenen PC Games Hardware haben se Firewalls getestet. Zitat : "Die Software aus dem Hause Symantec (gemeint is Norton Personal Firewall 2005) schneidet deutlich besser ab als der Virenscanner."
Deren Firewall ist auf Platz 1 gelandet.du hast also recht.zumindest die Firewall von Norton ist anscheinend gar nicht schlecht.(seh ich persönlich aber ein bisschen anders)
Zitat:
Aber von der firewall bei bitdefender bin ich sehr enttauscht,
beim Bitdefender ists genau anderrum : hier schneidet der Virenscanner deutlich besser ab als die Firewall.
Die Bd Firewall ist im Stiftung warentest,glaub ich, auch nicht ganz so gut bewertet worden.
aber da ich eh hinter ner Hardware Firewall sitze is mir das egal.hauptsache der virenscanner ist in ordnung.
Zitat:
Leider kann man bei bitdefender die mitgelieferte firewall nicht deinstallieren.
das wäre sinnlos.die Bitdefender Firewall ist eh nur in Bitdefender 8 Professional Plus. Pack dir einfach Bitdefender 8 Standard drauf, und schon biste die Firewall los.
Alt 04. 05. 2005, 15:41 xRaven is offline Mit Zitat antworten #34
marcuswald
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Zitat:
Original geschrieben von xRaven

das wäre sinnlos.die Bitdefender Firewall ist eh nur in Bitdefender 8 Professional Plus. Pack dir einfach Bitdefender 8 Standard drauf, und schon biste die Firewall los.

gut, wenn du mir den key für die Standard-version gibst?
in WWW gibt es nicht

die firewall von bitdefender kann/sollt man auch nicht einfach deaktivieren und dann eine andere firewall zu installieren, da gibt es nur konflikte, vielleicht sogar beabsichtig
Alt 05. 05. 2005, 09:53 marcuswald is offline Mit Zitat antworten #35
xRaven
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Zitat:
gut, wenn du mir den key für die Standard-version gibst?
kann ich machen, aber ich glaub nicht, dass dies das richtige Forum dafür ist.schicke ich dir lieber per PN oder Email oder so.
Zitat:
die firewall von bitdefender kann/sollt man auch nicht einfach deaktivieren und dann eine andere firewall zu installieren, da gibt es nur konflikte, vielleicht sogar beabsichtig
ich weiss nicht, ob du mich richtig verstanden hast.In der Standard version kannst du die Firewall nicht deaktivieren - sie ist einfach nicht vorhanden - > daher auch keine Konflikte.

und afaik kann man natürlich den virenscanner des einen und die Firewall eines anderen Herstellers benutzen.
Alt 05. 05. 2005, 11:55 xRaven is offline Mit Zitat antworten #36
marcuswald
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Zitat:
Original geschrieben von xRaven

ich weiss nicht, ob du mich richtig verstanden hast.In der Standard version kannst du die Firewall nicht deaktivieren - sie ist einfach nicht vorhanden - > daher auch keine Konflikte.
ja, ich habe ja nur den key für die pro-version, und da kann man die firewall nicht wirklich deaktivieren.
und mit dem key kann nicht bei der standard-version nichts anfangen, sonst hätte ich schon längst eine andere firewall genommen.

die firewall von norton erzeugt (glaube ich) für jede *.exe verbindung eine art individuelle prüfsumme, und jede änderung an der *.exe-datei ist dann bei norton ein neues verbindungserlaubnis nötig, ist zwar etwa umständlich, aber man fühlt sich halt sicherer, dazu ist ja das Programm da.

Bei Bitdefender-firewall, habe ich oft das gefühl, dass das programm nur den name und pfad sich merkt, auch wenn die alte datei von durch eine andere ersetzt/überschrieben wurde, so lässt bitdefender ohne nachfrage die neue veränderte datei unter dem alten namen weiterhin durch. Ist eben etwas undurchsichtig
Alt 05. 05. 2005, 16:14 marcuswald is offline Mit Zitat antworten #37
xRaven
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Zitat:
ja, ich habe ja nur den key für die pro-version, und da kann man die firewall nicht wirklich deaktivieren.

kann ich dir, wie schon gesagt, geben.
Zitat:
die firewall von norton erzeugt (glaube ich) für jede *.exe verbindung eine art individuelle prüfsumme, und jede änderung an der *.exe-datei ist dann bei norton ein neues verbindungserlaubnis nötig, ist zwar etwa umständlich, aber man fühlt sich halt sicherer, dazu ist ja das Programm da.
Bei Bitdefender-firewall, habe ich oft das gefühl, dass das programm nur den name und pfad sich merkt, auch wenn die alte datei von durch eine andere ersetzt/überschrieben wurde, so lässt bitdefender ohne nachfrage die neue veränderte datei unter dem alten namen weiterhin durch. Ist eben etwas undurchsichtig

in diesem thread geht es aber nur um Antivirusprogramme.Und als solches ist Bitfefender Norton überlegen.
Alt 06. 05. 2005, 00:42 xRaven is offline Mit Zitat antworten #38
blatt
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Hallo,

viele "verteufeln" die Symantec-Software und lassen kein gutes Haar daran.

Ich für meinen Teil kann dazu nur sagen, dass ich Norton AntiVirus und später Norton Internet Security seit Jahren einsetze.

Bislang ist mein System noch nie durch Viren usw. beschädigt worden. Zudem kann man mit der Software einfach und sicher umgehen und wenn man möchte ist es auch möglich, jede Kleinigkeit nach eigenen Bedürnissen abzustimmen.

Ich sehe in NIS ein gelungenes Gesamtpaket.

mfg
Alt 08. 05. 2005, 09:56 blatt is offline Mit Zitat antworten #39
xRaven
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Zitat:
viele "verteufeln" die Symantec-Software und lassen kein gutes Haar daran.Bislang ist mein System noch nie durch Viren usw. beschädigt worden
du merkst es ja nicht...ich hatte wie gesagt auch jahrelang NIS und hatte nie Probleme...hab nur zur Probe Bitdefender eingesetzt und der hat einen Trojaner gefunden den ich 2 jahre auf meiner Festplatte hatte.

wenn es dir nichts ausmacht infiziert zu sein, ohne dass du es merkst und Norton gaukelt dir vor du wärst sicher....bitte...

aber für mich wär das nichts.
Alt 08. 05. 2005, 13:36 xRaven is offline Mit Zitat antworten #40
Forunkel Spender
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Zitat:
Original geschrieben von xRaven
du merkst es ja nicht...ich hatte wie gesagt auch jahrelang NIS und hatte nie Probleme...hab nur zur Probe Bitdefender eingesetzt und der hat einen Trojaner gefunden den ich 2 jahre auf meiner Festplatte hatte.

wenn es dir nichts ausmacht infiziert zu sein, ohne dass du es merkst und Norton gaukelt dir vor du wärst sicher....bitte...

aber für mich wär das nichts.
Ich bin auch kein Freund von Norton Antivirus, allerdings nicht wegen der Erkennungsrate.
Nur weil Norton bei Dir einen Trojaner nicht gefunden hat, ist das noch kein wirklicher Beweis, dass Bitdefender so viel besser ist.

Es könnte genauso vorkommen, dass Du jetzt Viren, Würmer oder Trojaner drauf hast, die Bitdefender übersieht aber Norton erkennen könnte.
Unterschiedliche Scanengines und unterschiedliche Signaturen führen dazu, dass jedes AV-Produkt ein wenig andere Ergebnisse bringt.
Alt 08. 05. 2005, 13:46 Forunkel is offline Mit Zitat antworten #41
xRaven
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Zitat:
Ich bin auch kein Freund von Norton Antivirus, allerdings nicht wegen der Erkennungsrate.Nur weil Norton bei Dir einen Trojaner nicht gefunden hat, ist das noch kein wirklicher Beweis, dass Bitdefender so viel besser ist.

Es könnte genauso vorkommen, dass Du jetzt Viren, Würmer oder Trojaner drauf hast, die Bitdefender übersieht aber Norton erkennen könnte.
Unterschiedliche Scanengines und unterschiedliche Signaturen führen dazu, dass jedes AV-Produkt ein wenig andere Ergebnisse bringt.

du hast natürlich recht.das allein sagt nicht aus, dass bitdefender besser ist.
eher die vielen user, die schlechtes darüber berichten oder auch testberichte in denen norton antivirus(nicht die firewall) schlecht abschneidet.
Alt 08. 05. 2005, 14:16 xRaven is offline Mit Zitat antworten #42
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Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit Norton gemacht. Abgesehen jetzt von der Erkennungsrate.
Aber Norton AV verwurzelt sich so derartig tief ins System, dass es fallweise nicht mehr möglich ist es zu automatisch zu entfernen. Und dann ist Handarbeit angesagt.
Und ihr könnt es ja mal auf einem Testsystem ausprobieren was das heisst Norton von Hand zu entfernen.

Um es jetzt mal krass zu formulieren. Es ist alles besser als Norton

Ich habe jetzt für eine Bekannte einen Laptop eingerichtet. Dort war auch, wie auf sehr vielen anderen, ein 90 Tage Lizenz von Norton. Also ich Norton deinstallierte fragte sie mich nach dem WARUM?
ICH: Norton ist schlecht
SIE: Aber Norton ist doch GUT
ICH: Gegenfrage, welches Antivirus kennst du noch?
SIE: mmmmmm keines

Danach hat sie eine Freundin angerufen.
Frage nach dem Antivirus was sie verwendet:
Freundin: Norton
SIE: Ist Norton gut?
Freundin: JA
SIE: Kennst du auch noch ein anderes AV
Freundin: JA, ...... fängt mit A an fällt mir aber jetzt nicht ein.

SIE ist 20 Jahre kennt bereits Norton aber kann nicht mal den Dektophintergrund ändern. Von anderen Sachen am PC hat sie natürlich genau so viel Ahnung.

Was ich damit sagen will. Norton ist was das Marketing betrifft einsame Spitze. Wenn der Scanner genau so gut wäre wie das Marketing wäre das das absolute Topprodukt.

Aber jeder muss halt selbst wissen was er verwendet.

Übrigens wenn es wem interessiert. SIE hat jetzt MCAfee Enterprise in der Kombination mit Outpost drauf

Cu
Verbogener
Alt 08. 05. 2005, 18:17 Verbogener is offline Mit Zitat antworten #43
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Zitat:
Original geschrieben von blatt

viele "verteufeln" die Symantec-Software und lassen kein gutes Haar daran.
Leute ihr müsst unterscheiden zwischen Symantec und Norton. Kommt zwar vom selben (Symantec) aber zwischen einem Symantec Antivirus und einem Norton AV sind Welten dazwischen und daher nicht vergleibar.

Norton macht die Home-Schiene und Symantec die Business.

Das kann man daher nicht in einen Top werfen!
Die Symantec Corporate kann man sehr wohl als sehr guten Virenscanner bezeichnen.

Cu
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Alt 08. 05. 2005, 18:32 Verbogener is offline Mit Zitat antworten #44
marcuswald
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was norton bei mir so sehr gestört hat ist einfach das programm liveupdate.

Mal davon abgesehen, dass norton mit der virendefinition immer später aktualisiert als Bitdefender, funktioniert der liveupdate oft einfach nicht. Und die lösung von norton lautet dann meisten norton reinstallieren, was auch nicht mal sauber arbeitet. Da der liveupdate selbst nach der Re-Installation weiterhin nicht funktioniert. Hier hilft nur noch gefährliche handarbeit mit regedit um norton auch wirklich zu entferen.
Alt 08. 05. 2005, 18:34 marcuswald is offline Mit Zitat antworten #45
Forunkel Spender
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Das mit der Deinstallation ist richtig (habe ich auch schon mehrfach gelesen), aber das ist ja auch nicht der Hauptzweck von Antivirussoftware.

Ich finde es nur bedenklich, dass inzwischen (fast) alle sagen Norton ist Schrott, aber keiner weiß so genau warum (genau das Gegenteil von Verbogeners Erfahrung).

Es gibt tatsächlich Testberichte wo Norton AV mittelmäßig bis schlecht abschneidet, es gibt aber auch Test wo es nachher als gut oder sogar als Testsieger dasteht.

Beispiele:
Computer Magazin für Praxis 1/2005 ... "sehr gut (1.2)" (Testsieger)
PC Welt 1/2005 ... "2.0"
PC Professionell 1/2005 ... "76.4 von 100"
PC go 2/2005 ... "sehr gut (82 von 100)"
com 2/2005 ..."88 von 100" (Testsieger)
PC direkt 4/2005 ..."gut (76%)"
PC Games Hardware 3/2005 ..."befriedigend 2.68"
PC Magazin 3/2005 ... "gut (82 von 100)"
PC Praxis 4/2005 ..."gut (1.9)"
PC Welt 5/2005 ... "2.1"
All diese Test beziehen sich auf Norton Antivirus 2005.

Ohne auf die Qualität der einzelnen Test eingehen zu wollen, muss ich jetzt aber mal die Frage stellen: "haben die denn alle keine Ahnung?"

Ich habe nämlich die Befürchtung dass Symantec/Norton AV deshalb permanent verunglimpft wird, weil es scheinbar irgendwie "trendy" ist das zu tun. Das ist fast so "cool" wie permanent über Microsoft herzuziehen.


Folgende Punkte stören mich persönlich an Symantec Norton Antivirus:[list=a][*]zu teuer (rund 40 EUR)[*]Ressourcenverbrauch[*]es gibt bessere[/list=a]

zu a.
Ich habe einfach keinen Bock diesen Betrag hinzublättern, solange es günstigere Alternativen gibt (z.B. AVG, avast, Antivir, Bitdefender standard, ...)

zu b.
Das gleiche Problem hatte ich auch bei Tests mit Symantec 9 corporate, McAfee 7 und 8 enterprise und F-Secure. Von Kaspersky (was hier ja zum Himmel gelobt wird) brauchen wir erst garnicht zu reden ...

zu c.
Was die Erkennungsrate angeht, würde ich (rein subjektiv!) auf Kaspersky und F-Secure (Scanleistung kostet eben Rechenzeit) vertrauen.

Fazit:
Ich benutze die AVG Free Edition weil sie nichts kostet, extrem wenig Leistung raubt, täglich upgedatet wird und eine akzeptable Erkennungsrate bietet.
Ich bin der Meinung, dass dieser Virenschutz für einen halbwegs intelligenten Menschen im Privatbereich ausreichend ist.
Ich benutze allerdings auch keine gecrackte Software und lungere nicht ständig auf cracks.am herum.
Dass man keine emails mit Anhang öffnet, die einem irgendwie suspekt vorkommen sollte eigentlich bekannt sein.
Eine Hardware- und eine Softwarefirewall tun ihr übriges...
Alt 08. 05. 2005, 19:02 Forunkel is offline Mit Zitat antworten #46
Verbogener Spender
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Zitat:
Das mit der Deinstallation ist richtig (habe ich auch schon mehrfach gelesen), aber das ist ja auch nicht der Hauptzweck von Antivirussoftware.
Die Deinstallation habe ich nicht nur gelesen sondern schon mehrfach selbst erlebt. Ich hatte früher auch NAV einesetzt. Und als dann immer mehr Probleme auftraten wollte ich auf den verschiedensten Rechnern das Teil deinstallieren. Also praktische Erfahrungen ....
Das es nicht der Hauptzweck ist ein Soft zu deinstallieren ist zwar richtig - aber man sollte eine Dreckssoft doch auch wieder los werden können ohne das System neu aufsetzen zu müssen.

Zitat:
Ich finde es nur bedenklich, dass inzwischen (fast) alle sagen Norton ist Schrott, aber keiner weiß so genau warum (genau das Gegenteil von Verbogeners Erfahrung).
Du dürftest mich missverstanden haben. Meine Erfahrung ist ebenfalls (nicht gelesen sondern erlebte) das Norton Schrott ist. Was ich wiedergeben wollte das die meisten was mit der EDV Beginnen gar nichts anderes als Norton kennen weil sie ja schon von Haus aus mit einer Vorinstallierten Version "beglückt" werden. Und wenn dann sich div. Viruse und anderes Ungeziffer auf der Platte dummelt dann merken sie das ja auch nichteinmal.
Oder glaubst du das die Wissen was ein Taskmanager ist?

Ich probiere auch den Leute klar zu machen, dass man nicht auf alles klickt was sich bewegt. Aber die Dummheit einzelner ist einfach nicht zu besiegen. Und es gibt keinen 100% Virenschutz. Kein einziger Scanner ist perfekt. Der Faktor Mensch ist noch immer ein ganz wichtiger Punkt.

Cu
Verbogener
Alt 08. 05. 2005, 19:22 Verbogener is offline Mit Zitat antworten #47
Forunkel Spender
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Zitat:
Original geschrieben von Verbogener
Die Deinstallation habe ich nicht nur gelesen sondern schon mehrfach selbst erlebt. Ich hatte früher auch NAV einesetzt. Und als dann immer mehr Probleme auftraten wollte ich auf den verschiedensten Rechnern das Teil deinstallieren. Also praktische Erfahrungen ....
Ich hatte das mit der Deinstallation auch nicht angezweifelt. Wenn allerdings Probleme auftreten und dazu noch auf mehreren Rechnern, dann würde ich zuallererst beim Hersteller der Software (in diesem Fall wohl Symantec) Beschwerde einreichen.

Schließlich kostet die Software ja auch eine ganze Menge Geld oder hast Du nur 'nen schlechten Crack erwischt

Was mich wirklich interessieren würde:
Was genau für Probleme traten denn auf?
Alt 08. 05. 2005, 19:40 Forunkel is offline Mit Zitat antworten #48
Verbogener Spender
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Zitat:
Original geschrieben von Forunkel
Schließlich kostet die Software ja auch eine ganze Menge Geld oder hast Du nur 'nen schlechten Crack erwischt
Es handelte sich zwar nicht um die ganz "offiziellen" Versionen mit einer Lizenez aber umd von Orignale CD´s gezogenen Versionen wo weder Crack oder Key erforderlich war.
Ich habe mich mal an den Symantec Support gewendet. Nach ca. 2!!!!!!!! Monaten bekam ich dann eine Antwort.

Also soviel zum Support.

Aber wie gesagt alles eigene Erfahrugen und vielleicht nicht auf die Masse reproduzierbar.
Was natürlich noch ein Faktor für den Ruf von Norton ist, ist auch die extrem starke Verbreitung von dem Programm. Und auf die Masse von den Installationen bezogen gibt es sicherlich auch vermehrt Probleme.

Aber trotzdem würde ich tunlichst die Finger von Norton lassen.

Cu
Verbogener
Alt 08. 05. 2005, 20:01 Verbogener is offline Mit Zitat antworten #49
blatt
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Hallo,

ich habe natürlich den Deinstallation-Mist bei der 2004er Version auch mitbekommen. Ich will gar nicht wissen, wieviele Systeme dabei zerschossen wurden.

Selbstmurmelnd habe ich auch andere Produkte versucht und bin, hauptsächlich bei einem Produktmix, von unterschiedlichen Herstellern, böse auf die Nase gefallen.

Es ist dabei wirklich oft der Fall, dass die linke Hand nicht weis was die rechte tut. Ganz still und ruhig werde ich dann mit den Updates. Firewallhersteller und Antivirushersteller bekämpfen mit dem zeitgleichen Update nicht nur den selben Trojaner, Virus oder Wurm sondern meißt sich selbst.

Dies zu diesen Kombinationslösungen, bei denen oft nicht feststellbar ist, wer jetzt wem und vor allem mit welchem Mittel, auf die Mütze kloppen möchte!

Es ist auch bei mir möglich, dass ich z.B. einen Trojaner übersehen habe, aber daran bin ich dann auch mitschuldig. Es hindert mich niemand die Protokollanzeige von Zeit zu Zeit anzusehen. Hier bietet Symantec einen wunderschönen Überblick über alle Systemaktivitäten von blockierten Inhalten, Verbindungen über den Web-Verlauf bis zur E-Mail-Filterung.

Hier wurde auch benannt, dass Symantec zulange für die Updates benötigt. Dass gehört schon relativ lange der Vergangenheit an. So hat die PC-Welt auch wieder einen der berüchtigten Test aufgelegt. Wer war wie schnell. Symantec fing sich dabei - bei sober-o - einen der letzten Plätze ein. Stimmt aber nicht. (link: http://www.pcwelt.de/news/sicherheit/111012/index2.html) Ich hatte auch schon am späten Nachmittag die Betarelease bekommen. Siehe auch die zugehörigen Forumsbeiträge!

Abschließen möchte ich auch noch festhalten, dass es allein schon aufgrund des hohen Verbreitungsgrades von Symantec-Produkten zu "vielen" negativen Statements kommt. Dazu bleibt nur zu sagen - wer hat vor 10 Monaten über eine Sicherheitslücke bei Firefox* gesprochen?


mfg


* oder Vorläufer, Mozilla, Tunderbird ...
Alt 09. 05. 2005, 00:48 blatt is offline Mit Zitat antworten #50
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