[Nowhere Man]

Wie ihr ja vielleicht mitbekommmen habt läuft seit gestern bei RTL wieder der alljährliche Spendenmarathon.
Prima Sache, wär was übrig hat, soll ruhig spenden und damit den armen Völkern der Erde ein halbwegs lebenswertes Leben zu ermöglichen.

Trotzdem möchte ich mal zu einer Diskussion hier im Board aufrufen.
Die Frage die sich mir bei solchen Aktionen immer stellt ist:

Warum sind manche Völker einfach nicht in der Lage, sich selbst mit dem Wichtigsten zu versorgen?

Wenn man mal das Beispiel Afrika nimmt, so könnte man es sich einfach machen und sagen es liegt Hauptsächlich am Klima.
Aber gibt es nicht auch in Afrika gemässigte Zonen in denen die Bevölkerung hungert?
Als Gegenbeispiel könnte man dann z.B. Australien nennen wo es auch ziemlich heiß im Sommer ist, trotzdem leidet die Bevölkerung nicht an Hungersnot.

Als nächstes könnte man die Kolonialzeit anführen und sagen, die Länder mit ihrer Bevölkerung wurde systematisch ausgebeutet und als es dann nichts mehr zu holen gab, kurzerhand im Stich gelassen.
Ist zwar richtig, jedoch in den meisten Fällen schon mehrere Jahrzehnte her und kann doch heute nicht mehr als Grund dafür herhalten, dass Bauern nicht ihr Feld bestellen können, Brunnen gegraben werden etc.

Auch ein gern genommener Grund sind die ständigen Kriege zwischen einzelnen Völkerstämmen die einen Aufbau immer wieder zu Nichte machen.
Als Gegenbeispiel könnte man dann Europa nehmen, welches ja auch immer wieder durch Kriege zerstört wurde und damit meine ich nicht nur die beiden Kriege im letzten Jahrhundert.

Wenn ich dann solche Sachen sehe, wie "Zippo hat kein Spielzeug...".
Teile unserer Eltern und Großeltern haben im letzten Krieg auch ihr gesammtes Hab und Gut verloren. Doch haben die sich dann mit einfachen Mitteln halt selber Spielzeug gemacht. Warum soll das den Menschen in Afrika nicht auch möglich sein?


So und jetzt kommt bitte nicht mit dem üblichen Du Nazi Geschwätz, oder dies und das wird so und so geschrieben.
Ich möchte hier einfach nur mal eure Meinungen zu diesem Thema wissen.

[Feydab]

hmm, da kann man wohl keine pauschale Antwort geben. Prinzipiell ist der Vergleich mit Australien und Europa nicht legitim, denn auch wenn Australien große Wüsten hat ist es insgesammt doch ein Staat, so dass Rescourcen gemeinsam genutzt und verteilt werden können und wenn man mal genau nach Europa schaut, gibt es Bsp. in Ex Jugoslawien oder auch GB nicht bewältigte Konflikte die alle Nase lang wieder aufflammen. Zum Zweiten wurden große Teile des Kontinents in der Kolonialzeit willkürlich aufgeteilt, ohne ethnische Gesichtspunkt, das ist bis heute so geblieben, und deswegen auch immer noch ein gültiges "Argument" für Auseinanderetzungen gleich welcher Art.
Die Afrika Politik der s.g. ersten Welt war zu keiner Zeit wirklich daran interessiert den schwarzen Kontinent nachhaltig zu fördern, sondern immer nur auf die Rohstoffe aus.
Ich denke das sind die wichtigsten Punkte.

[Der Rebell]

Da müßte man sich wohl jedes Land einzeln vornehmen und hinsichtlich Geschichte, Klima, Regierungssystem und anderen Kriterien untersuchen und vergleichen.

So einfach geht das eben nicht.

DR

[yggr]

So und jetzt kommt bitte nicht mit dem üblichen Du Nazi Geschwätz

Mit so einem "Abwatschen" zu Beginn qualifizierst du dich selbst und es ist dir auch bewußt warum du das tust.

[Nowhere Man]

@Feydab
Deine Argumente lass ich alle gelten.

Zitat von Feydab 

....Die Afrika Politik der s.g. ersten Welt war zu keiner Zeit wirklich daran interessiert den schwarzen Kontinent nachhaltig zu fördern, sondern immer nur auf die Rohstoffe aus......

Nur warum ist die Bevölkerung oftmals nicht im Stande ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen?
Beispiel: Schon zu Römerzeit war es den Menschen möglich tiefe Brunnen zu graben und Viadukte zur Wasserversorgung in entfernte Gebiete zu bauen.

Lass es mich mal so fragen:

Warum haben es die Völker in Europa ins "heute" geschafft und warum sind die Völker in Afrika irgendwann in der Entwicklung zurückgefallen?

Wenn man der Wissenschaft glauben kann, stammt der Urmensch ja aus Afrika, sodass die Startvoraussetzungen im Grunde gleich waren?

Zitat von yggr 

Mit so einem "Abwatschen" zu Beginn qualifizierst du dich selbst und es ist dir auch bewußt warum du das tust.

<gähn>

Ist es nicht so, dass in anderen Threads genau so argumentiert wird?

[Smith]

deine argumente sind teilweise etwas kurzsichtig. wobei ich nicht sagen kann, dass ich da weitsichtiger bin

Als Gegenbeispiel könnte man dann z.B. Australien nennen wo es auch ziemlich heiß im Sommer ist, trotzdem leidet die Bevölkerung nicht an Hungersnot.

es gibt in australien durchaus menschenfreundliche gebiete. es ist trotzdem eine interessante frage warum es australien anders ergangen ist, als den afrikanischen kolonien. vielleicht macht der große anteil von eingewanderten europäern den unterschied, wie in den usa oder kanada

Ist zwar richtig, jedoch in den meisten Fällen schon mehrere Jahrzehnte her und kann doch heute nicht mehr als Grund dafür herhalten, dass Bauern nicht ihr Feld bestellen können, Brunnen gegraben werden etc.

für mich ist es genauso unverständlich, warum die lösung der sozialen frage in deutschland so lange dauerte, wenn sie jemals bewusst gelöst wurde. fakt ist, dass solche entwicklungen lange zeit brauchen.

[7Eleven]

Zitat von yggr 

Mit so einem "Abwatschen" zu Beginn qualifizierst du dich selbst und es ist dir auch bewußt warum du das tust.

sehe ich anders, denn viele leute müssen nur irgendwo das wort afrika lesen und fangen schon mit irgendwelchen nazi-flames an. schon oft genug hier erlebt. von daher ist's imho legitim sowas dazuzuschreiben.
eigentlich schon fast so notwendig wie die garantiesowierücknahmeundumtauschausgeschlossenklausel bei ebay...

[linkinpark2020]

Das ist eine sehr interessante Diskussion, auch wenn ich ihr nicht mehr lange zu Leben gebe
Die Frage habe ich mir auch schön öfter gestellt, WIESO es nicht möglich dort einen vernünftigen Staat aufzubauen. Eventuell sind auch die Krankheiten wie Aids daran schuld, dass viele Familien gar nicht die Chance dazu haben längerfristig zu planen und zu leben. Desweiteren denke ich, dass viele "Untergrund" Leute ihr Sagen dort haben, was z.B. Kinderarbeit oder Waffen/Drogenhandel angeht...trotzdem verstehe ich nicht, warum es da so zu geht.

[Der Rebell]

Da fallen mir zwei Beispiele ein:

Die australischen Ureinwohner lebten etwa auf dem Stand der Steinzeit, als die ersten Europäer dort landeten.

In Papua-Neuguinea leben heute noch Stämme der Ureinwohner wie Jäger und Sammler.

Obwohl das genetische Material aller heutigen Menschen identisch ist, gibt es noch erhebliche Unterschiede in der Entwicklung ihrer Gesellschaften. Die Erbeigenschaften der Menschen sind eigentlich schon seit einigen tausend Jahren unverändert.

Es scheint so, daß es in den "fortschrittlichen" Gesellschaften jeweils Initialzündungen gegeben hat, die diese Menschen auf einen anderen Entwicklungsweg gebracht haben.

Konflikte entstehen ja nur dadurch, weil es extrem unterschiedliche Entwicklungsstadien gibt. Wenn es die nicht gäbe, würde wohl auch "Armut" anders definiert werden.

Wir sollten auch zur Kenntnis nehmen, daß sich derartige Unterschiede nicht so leicht ausgleichen lassen, wie es etwa die Entwicklungshelfer vor 50 Jahren geglaubt haben. Gesellschaften sind sehr träge, was ihre Entwicklung betrifft; vor allen Dingen wenn es um den Import fremden Kulturgutes geht.

DR

P.S. Ich bin sowieso gespannt, welche Gesellschaft das Experiment "Homo Sapiens Sapiens" letzten Endes überleben wird.

[Feydab]

Zitat von Duke of Earl 

Nur warum ist die Bevölkerung oftmals nicht im Stande ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen?
Beispiel: Schon zu Römerzeit war es den Menschen möglich tiefe Brunnen zu graben und Viadukte zur Wasserversorgung in entfernte Gebiete zu bauen.

Lass es mich mal so fragen:

Warum haben es die Völker in Europa ins "heute" geschafft und warum sind die Völker in Afrika irgendwann in der Entwicklung zurückgefallen?

Wenn man der Wissenschaft glauben kann, stammt der Urmensch ja aus Afrika, sodass die Startvoraussetzungen im Grunde gleich waren?

Afrika hat oft sein Schicksal "in die Hand genommen" und wurde jedes Mal hart gestraft. Bsp. Buren Krieg, Algerien Krieg, zwar hat "Afrika" auch gewonnen, aber dann um den Preis verbrannter Erde, denn am Ende war das Land in die Barbarei zurückgeworfen.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele wie Bsp. Südafrika mit beenden der Arpatheid ging es mit dem Land rapide bergauf.
Du darfst nicht vergessen, dass Afrika nur knapp dem Genozid entkommen ist, genau wie Amerika wurde Afrika systematisch kolonialisiert, christianisiert und ausgebeutet. Der Jarhunderte langen Unterdrückung stehen grade mal ein paar Jahrzehnte der "Befreiung" gegenüber. De facto sieht diese "Befreiung" bis heute in vielen Ländern so aus, dass sie Marionetten erst im kalten Krieg und inzwischen in der Globalisierung sind. Afrika an sich ist genauso im heute wie wir aber wirkliche Chancen werden oft immer noch verwehrt. Probleme wie Naturkatastrophen, Aids und Überbevölkerung sind da dann noch weitere Faktoren. Deine Aussage oder Frage ist zu pauschal.

Was ist denn mit Ländern wie Tschetschenien, Nord Korea oder den Philipinen? Die kommen so gesehen auch nicht "auf die Beine"

[notintel]

Zitat von Der Rebell 

[...]
P.S. Ich bin sowieso gespannt, welche Gesellschaft das Experiment "Homo Sapiens Sapiens" letzten Endes überleben wird.

ich denke mal der stärkste organismus überlebt - das lässt sich sicher auch auf die gesellschaft übertragen.
der stärkste organismus ist meistens der einfachste. im falle der gesellschaften also die primitivste.
meine antwort auf deine frage wäre also, wenn nicht gerade die ganze welt von der ach so fortschrittlichen zivilisation zerstört wird, dass wahrscheinlich irgend ein extrem primitive busch-stamm sieger wird.
denn: was würde ein europäer oder nordamerikaner ohne konserven machen?
und was würde passieren, wenn die buschmänner aus neuguinea keine konserven hätten (haben)?

ps: habe gehört, dass die ureinwohner neuguineas zum teil noch kanibalistisch (aus religiösen gründen) lebt. weiss jemand ob da was dran ist?

[Der Rebell]

ps: habe gehört, dass die ureinwohner neuguineas zum teil noch kanibalistisch (aus religiösen gründen) lebt. weiss jemand ob da was dran ist?

Man hat ihnen diese "Unart" wohl inzwischen weitgehend abgewöhnt. Aber ganz sicher ist man nicht, ob es hier und da nicht doch noch vorkommt.

DR

[Nowhere Man]

Zitat von Feydab 

Afrika hat oft sein Schicksal "in die Hand genommen" und wurde jedes Mal hart gestraft. Bsp. Buren Krieg, Algerien Krieg, zwar hat "Afrika" auch gewonnen, aber dann um den Preis verbrannter Erde, denn am Ende war das Land in die Barbarei zurückgeworfen.

Deine Beispiele beziehen sich alle auf Ereignisse der jüngeren Vergangenheit.

Auf anderen Kontinenten haben sich im Laufe der Evolution irgendwann so genannte Hochkulturen entwickelt z.B.

Europa: Griechen und Römer

Asien: Perser, Chinesen, Japaner

Amerika; Azteken, Inkas, Mayas

nördliches Afrika: Ägypter und andere Mittelmeervölker

schwarz Afrika: ./. (ich lass mich gerne eines Besseren belehren)

Was ich damit sagen will ist, dass es auch schon vor der Kolonialzeit von dort nichts Nennenswertes zu berichten gibt.

[Exodus]

Sehr interessanter Artikel: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,386561,00.html

[Feydab]

hmm, also erst mal gelten Bsp die Sumerer meines Wissens noch als Hochkutur aber auch die Zulus, die könnte man beide als als "schwarzafrikanische Hochkutur" werten.
Ich starte jetzt mal eine Hypothese: eine Hochkultur kann es nur dort geben, wo die Bevölkerungsdichte X überschritten wird, denn eine Hochkultur basiert auf Krieg und Unterdrückung - ausnahmslos, fällt die Bevölkerungsdichte unter diesen Wert X verschwindet auch die Hochkultur, so wie es den Maya passiert ist.
Davon ausgehend könnte man weiter argumentieren, dass weite Teile Afrikas einfach nicht geeignet sind eine Hochkultur erstehen zu lassen, da das Nahrungsangebot nich ausreichend für die Bevölkerungsdichte X war.

[Nowhere Man]

Zitat von Feydab 

hmm, also erst mal gelten Bsp die Sumerer meines Wissens noch als Hochkutur aber auch die Zulus, die könnte man beide als als "schwarzafrikanische Hochkutur" werten......

Deine Beispiele kann ich so nicht gelten lassen.

1. Sumerer stammen meines Wissens aus Asien genauer gesagt aus dem heutigen Irak.

2. Die Zulus waren und sind "nur" ein Volk von Kriegern, ansonsten hatten und haben sie ihren Nachbarvölkern nichts voraus. (siehe Punkt 3)

3.

Wikipedia

Definition Hochkultur:
Als Hochkultur wird in der Geschichtswissenschaft eine frühe Gesellschaftsordnung bezeichnet, die fortschrittlicher als andere Kulturen ist und sich von ihren Vorgängern und/oder Nachbarn unter anderem durch die folgenden Merkmale auszeichnet: Einige Hochkulturen entwickelten die ältesten Wissenschaften. Aus einer Verknüpfung von Astronomie und Mythologie entstanden die ersten Kalender sowie Mathematik und Anwendungen derselben in der Architektur....

Deine These widerspricht sich dadurch, dass du einmal sagst die Bevölkerungsdichte muss X überschreiten um eine Hochkultur zu entwickeln, es in Afrika auf Grund der georafischen Lage und der damit verbundenen Nahrungsknappheit aber nicht möglich war, diese Zahl X zu erreichen.
Ist ein Hauptgrund für die Armut in schwarz Afrika nicht gerade die Überbevölkerung?

[Der Rebell]

Die Bevölkerungsdichte ist schon eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung einer Hochkultur. Sie muß aber nicht notwendigerweise zu einer Hochkultur führen, wenn andere Vorbedingungen fehlen.

Soweit ich weiß kannten die alten afrikanischen Königreiche keine Schrift und konnten schon deswegen nur ein bestimmtes Niveau erreichen.

DR

[CyberLoader]

ich finde man investiert dort am falschen ende...anstatt denen krankenhäuser zu bauen sollte man ihnen irgendwelche werkstätten oder fabriken bauen und "schenken" in denen sie dann alles selber verwalten, vermarkten usw. somit können sie nach und nach selbst was aufbauen...was bringt den das 1 oder andere kh zu bauen, wenn sich deren lebenstil net ändert. ist kein vorwurf an die leute dort sondern an die investoren, spenden sammler


p.s.: wieviel ist bei rtl zusammen gekommen?

[Smith]

es gab in schwarzafrika sehr wohl hochkulturen, die man durchaus mit den allgemeine bekannten beispielen vergleichen kann. ghana, simbabwe und azania sind namen, die auf alte kulturen zurückgehen. googlt mal.
die ostafrikanischen hafenstädten handelten mit indien und china ganz zu schweigen vom riesigen und gutorganisierten monomotapa-reich, dessen reichtum ihm zum verhängnis wurde.
einige der beispiele sind sicher auch arabisch zu nennen. wobei die übergänge meiner bescheidenen meinung fließend sind. die nubier waren vasallen ägyptens und trotz allem schwrz wie die nacht.
die äthiopische schrift ist laut wiki die vorstufe der arabischen und auch meroitische schrift kann durchaus als schwarzafrikanischer dialekt der hieroglyphen gedeutet werden.

[BigWilly]

Afrika kann man schwer mit Aaustralien vergleichen.
Die meinsten Sklaven zB kamen aus Afrika, die wurden zu 10tausenden dort weggeschleppt. Und nicht allen Australiern geht es prächtig. Wirtschaftlich geht es dem Land zwar gut, aber wer hat den Wohlstand dort? Bestimmt nicht die Eingebohrenen.
Es wird auch aus unwissend viel Wirtschaft dort zerstört. Da gibt es zB die gesammelten Lebensmittel oder die abgetragene Kleidung die dorthin verschifft wird. Die eingeführte Nahrung sowie die Kleidung sind sehr billig dort und nehmen den Einheimischen teils die Existensgrundlage.
Ein weiterer Grund, warum es den Leuten dort eben schlechter geht als uns, ist, das es in einigen Regionen seit mehreren Jahren nicht geregnet hat, in einigen Landstrichen schon über 10Jahre nicht mehr. Was will man denn da pflanzen?
Dann gibt es in Afrika noch etliche Wüsten, die auch schon mal als Akkerland wegfallen.
Ein großes Problem ist auch AIDS, mehrere Millionen Menschen sind dort infeziert.
Dann gibt es noch mehrere Regierungen dort, die einfach nur Korrupt sind und das Volk "ausbluten" lassen
Es ist ja nicht so, das die Leutchen dort dümmer sind als hier, guck dir mal die Hauptstädte an, da floriert das Leben.
Du siehst, das man deine Fragen nicht so auf die schnelle beantworten kann.

Edit:

Soweit ich weiß kannten die alten afrikanischen Königreiche keine Schrift und konnten schon deswegen nur ein bestimmtes Niveau erreichen.

Das würde ich nicht so unterstreichen wollen, selbst in Südamerika gab es Hochkulturen, die nach unseren Maßstäben keine Schrift hatten.

Edit:
Nochmal zu den schwarzafrikanischen Hochkulturen. Da fallen mir momentan nur die Nubier ein, die Zeitweise sogar über Ägypten regierten.

[Steppke]

Die meisten, wenn nicht sogar alle afrikanischen Länder waren bis vor 60 Jahren ja noch Kolonien und wurden nicht als Industriestandorte genutzt sondern als Lanwirtschaftsstandorte für Kolonialwaren usw, dass heißt, als die Kolonien aufgegeben wurden, gab es dort eigentlich nichts vortschrittliches, keine Fabriken sondern nur Plantagen, Minen etc und sicherlich auch kein know-how -> es fehlte also an Möglichkeiten sich zu einem Industrieland zu entwickeln.
Mit ein Grund für die "Startschwirigkeiten" sich in ein modernes eigenständiges Land zu entwickeln welches manche afrikanische Länder heutzutage haben ist sicherlich auch das Problem mit korrupten Regierungen, den andauerden Kriegen usw
Und ich bin mir sicher das den westlichen Ländern auch garnicht soviel daran liegt Afrika aus dieser Patsche zu helfen....splange es dort Krieg gibt, kann die Waffenindustrie weiterhon Waffen verticken und außerdem gibt es noch dazu billige Diamanten....

[96210208]

Zitat von yggr 

Mit so einem "Abwatschen" zu Beginn qualifizierst du dich selbst und es ist dir auch bewußt warum du das tust.

Gerade hier im Board herrscht dieses Verhalten doch vor.
Ich finde nix schimmes daran diese unqualifizierten Flamer gleich von Anfang an auszuschließen.

[MatoMato]

Zitat von Duke of Earl 

Was ich damit sagen will ist, dass es auch schon vor der Kolonialzeit von dort nichts Nennenswertes zu berichten gibt.

Wow, eine sehr dreiste Aussage. Findest du Völker, die im Einklang mit der Natur leben und sich nicht der hemmungslosen Beuterei der Europäer hingegeben haben etwa nicht nennenswert? Nicht, dass Formen der Unterdrückung im vor-kolonialen Afrika nie vorgekommen wären. Nur, woher weiß man denn was dort vor dem Auftreten der Europäer alles geschah. Könnte mir vorstellen, dass die sich die letzten 2000 Jahre bis zur Kolonialzeit nicht gegenseitig mit Kriegen und Seuchen überschüttet haben.
steppke kann ich insofern zustimmen was die heutige Rolle Afrikas im Weltmarkt angeht, Öl, Gold und Diamanten stehen natürlich mehr im Mittelpunkt als die unangenehme Frage nach menschenwürdigen Bedingungen in den betroffenen Gebieten.

[dilapan]

spaar euch dieses genetische zeugs das hat damit nichts zu tun

vielleicht sollten die westlichen industrieländer erstmal aufhören die 3. welt länder auszubeuten oder warum glaubst du kostet ne tafel schokolade nur 80 cent?

kakao, exotische früche (damit mein ich bananen und ähnliches) usw werden da sehr günstig produziert. was da heißt ein farmbesitzer mit nen paar schlägern und vielen waffen *beschäftigt* ein haufen erntearbeiter

dann verkauft der *farmbesitzer* die ernte billig in den westen weil die arbeiter bekommen kein lohn

solche farmen sind öfters irgendwo im wald und die leute werden dahin verschleppt sodas sie nichtmal fliehen können weil keine orientierung usw

das ist ein hauptgrund warum das alles nicht klappt

weiterer grund ist keine infrastruktur und hohe kriminalität

klima spielt bestimmt auch ne rolle aber der hauptgrund ist halt dieses kapitalistische denken...solange man diesem kriminellem abschaum die ernteprodukte so billig abkauft wird sich wohl nicht viel ändern

und solche spendenaktionen halte ich für zeitverschwendung ich glaube die ganzen kosten für so ne show kosten mehr als die gesammelten spenden


lösung? ohne das wir auf unsere schokolade und unsere bananen verzichten seh ich keinen guten ausgang dafür

[Nowhere Man]