[DWM]

@korrupt:
teilweise hast du recht,andererseits muss ich dir widersprechen.es kann nich sinn der sache sein ihn als ignorant zu betiteln...man muss ihn einfach mal auf die spur bringen warum es so nich mehr viel weiter gehen kann.

@hornluni:
ich finde diesen vergleich nicht untertrieben,da es sich immer um das selbe problem dreht: macht
wenn jmd. macht und einfluss auf andere menschen hat,dann wird sowas immer und immer wieder passieren,weil den leuten einfach ausgetrieben wird selber zu denken.es liegt also nich das problem darin wer an die macht kommt sondern das überhaupt jmd. an die macht kommt.verstehst du was ich meine?
denn wer würde,wenn er macht hat,diese denn nich ausnutzen?

greetz,
DWM

[hornlui]

@Korrupt
Wenn ich jetzt schreibe das ein Kreis rund ist, dann würdest du bestimmt noch ein Eck finden.

[DWM]

grrrrr hornluni.
lass bidde mal solche postings und bleib beim thema.


greetz,
DWM

[Korrupt]

zugegeben, ich machs dir grade nicht leicht. Aber widerleg mich doch einfach.

Aber *bitte* erwarte doch nicht, dass du ohne weiteres Wissen ueber ein thema einfach unwidersprochen deine Thesen vertreten kannst.

DWM: Ja, ich weiss, es gilt, zum Weiterdenken anzuregen. Deine Geduld in Ehren,wirklich. Aber es ist imo der plumpen Provokation zu Beginn des Threads schon viel der Ehre getan, dass man sie überhaupt *diskutiert*.

Was ich damit sagen will: wer sich ueber ein Thema nicht auskennt und nicht einmal in der Lage ist, anzufragen "Warum haltet ihr Anarchie fuer eine erstrebenswerte gesellschaftsform?" sondern eben ein "blabla ist Mist" postet, kann sich gluecklich schaetzen, wenn er ein derart ernsthaftes Feedback wie hier kriegt, anstelle eines "geh draussen spielen". Ich seh da keinen Willen, ueber Anarchie informiert zu werden oder was dazulernen zu wollen, sondern eben ein Ans Bein pissen und Spass dabei.

*fuer ein "Was hat es mit Anarchie eigentlich auf sich?" durchaus aufgeschlossen*,

[DWM]

ach korruptilein,hast ja recht...aber komm jetz bidde nich auf die idee den thread zu schließen.
ich warte noch auf ein posting von horni...(indem er mir recht gibt *scherz*)



greetz,
DWM

[Korrupt]

Hm, steh ich im Schliessverdacht, bloss weil wer nicht in meinem Sinn argumentiert?

nenene, von mir aus bleibt das alles sehr weit offen hier.

[bertolt]

vor die Anarchie hat der Herrgott den Sozialismus gesetzt *duck* *wegrenn*
...les ich da grade, ziemlich viel weiter oben. tja. umsonst weggerannt, korrupt - aber du bist ja wieder da.
was nicht ist, kann ja noch werden...
also. die anarchie nach dem sozialismus hieß doch irgendwie anders...wie war das noch gleich? und der herrgott, der sich da so sicher war, daß eins aufs andere folgt, hieß doch auch irgendwie anders...
leider hat er sich zwar exzellent und umfangreich zur sachlage eines kapitalismus geäußert, der die welt und die menschen in den abgrund wirtschaftet, hat sich aber darüber, wie der zustand nach dem sozialismus dann aussehen soll, vergleichsweise bedeckt gehalten. anarchie und autonom sind viel und widersprüchlich benutzte begriffe (über den eigenen sprachgebrauch sollte sich natürlich jeder im klaren sein), ich schlage deshalb vor - auch im zusammenhang mit sozialismus - eher über basisdemokratie zu diskutieren.
aber lassen wir doch mal den herrgott persönlich zu wort kommen...

Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten habe. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.

K.Marx, Die deutsche Ideologie

ogottogott, da bin ich ja nen kommunist!
das problem an der ganzen sache (und auch an der "anarchie" meiner vorredner) ist doch, daß das proletariat keine revolutionäre klasse ist (um mal im marxschen slang zu bleiben). solange es noch dosenbier und fernseher gibt, passiert nix, es muß den meisten erst richtig dreckig gehen, damit sie bereit sind, aktiv zu werden. deshalb wird, glaube ich, ein neuer versuch in richtung "anarchie", wenn überhaupt, dann aus einem ganz anderen teil der erde kommen.
wenn die erde bis dahin durchhält, meine ich, denn das ist ein problem, für das weder kapitalismus noch sozialismus lösungen bieten. in diesem zusammenhang nochmals der herrgott:

... die bewußte technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Völker in das Netz des Weltmarktes, und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes.

K.Marx, Das Kapital

- ist doch erstaunlich modern, oder?

ich weiß, das ist ein weites feld, aber vielleicht entsteht ja was spannendes...
um also auf den anfang zurückzukommen:
als es noch zwei parallele vorschläge für die organisation von menschlichem zusammenleben gab, sah die welt noch nicht ganz so finster aus wie heute.
und jetzt sage ich: *duck* *wegrenn* ...

salut!
bert

[hornlui]

@DMW:
In welchem Punkt soll ich dir recht geben? In dem das Anarchie heute noch nicht funktioniert ? OK, stimm ich überein. Das jede Regierungsform ihre Opfer fordert, nur bedingt. Ein paar Millionen für die Anarchie ist zu viel, meine Meinung.
@All(Korrupt?)
Schade das man bei euch immer so 100 % genau formulieren muss, als ich das Thema erstellt habe hab ich bewusst eine provokative Formulierung gewählt und erwartet damit die Anarchisten zu einer Überzeugenden Argumentation zu bringen, hat aber nicht funktioniert, mein Fehler.

PS: Bin mal gespannt wie lange es dauert bis dieser Beitrag zwischen zwei quote-linien steht

[Korrupt]

*g*

@bertold: dein Gottesbild in Ehren

Meines Wissens nach sind Anarchisten und Kommunisten sich ganz und gar nicht gruen *untertreib*, von meiner Seite her wars eben ein Wink, dass ich nicht unbedingt pro Anarchie eingestellt bin.

Der Herrgott (oder wars v.a. Engels? ) hat meines Wissens nach den Proudhon wegen seiner anarchistischen Ansichten ziemlich runterlaufen lassen, und auf mehr schwarzen als roten Seiten stoesst mensch auch recht oft auf die Vorwuerfe an Marx, eben doch recht diktatorische Elemente v.a. waehrend des umsturzes zu vertreten.

nicht grade direkt anarchistisch aber http://www.systemfehler.de ist da sehr gut drin...

Es geht ja um Anarchie, ich denke, wenn die marxsche geschichtsanalyse zutrifft, werden wir nach der Ueberwindung der Klassengesellschaft keine Anarchie mehr brauchen. Aber ich denke, ueberzeugte Anarchisten werden mir da widersprechen.

@hornlui: nene, muss ich nicht quoten Aber woher du deine millionen Toten nimmst, weiss ich immer noch nicht... Und natuerlich muss man sich genau ausdruecken, ueber vage Statements ist schlecht diskutieren

[DWM]

@korrupt:

original von dir:
------------------
Es geht ja um Anarchie, ich denke, wenn die marxsche geschichtsanalyse zutrifft, werden wir nach der Ueberwindung der Klassengesellschaft keine Anarchie mehr brauchen.
------------------
schlussvolgerung: wenn es keine klassen mehr gibt,dann haben wir eine art von anarchy,oder?

@hornluni:
recht geben SOLLST du mir überhaupt nich,wenn du sachliche kritik hast,immer her damit.das mit dem rechtgeben war als *scherz* gemeint.

original von dir:
------------------
OK, stimm ich überein. Das jede Regierungsform ihre Opfer fordert, nur bedingt
------------------
anarchy wird opfer fordern.aber millionen?nein,das glaub ich nich.ich frag mich immer: was sollte es in einer anarchy für GRÜNDE geben jmd. zu töten?(merke:es wird jeder soviel haben wie er braucht->d.h. kein neid(der häufigste grund für verbrechen...))


@bertolt:
dein name soll doch deine sympathie zu bertolt brecht zeigen,stimmts? sag mal was war brecht eigentlich für einer?einmal hab ich gehört das er marxist war und das andere mal hab ich gehört das er anarchyst war,was stimmt denn nun???



greetz,
DWM

[hornlui]

@Korrupt@DMW:
Die Millionen hab ich von DMWs Beitrag mit den Opfern in den Kriegen, ich hab das so verstanden das jede Regierungsform ihre Opfer fordert.

[homer_X]

ich denke das A mehr ist als sich gegenseitig totschlagen,chaos oder sonst so ein typischer müll ist.

A hat ein grossen teil von selbstdisziplin und demokratisches selbstverständnis zu tun; es geht in die richtung mit sich und seiner umwelt in einem einklang zu kommen; kein oben und kein unten!
toleranz ist ein zauberwort auf den weg dahin.
(faschismus ist keine meinung, sondern ein verbrechen)
ich habe nichts gegen marx,engels,liebknecht,lenin und ...
aber gegen leute die mir erzählen wollen wo es lang geht, das bekomm ich jeden tag im tv und anderen medien serviert;
da wird im grossen und ganzen das gegeben, das mord und totschlag salonfähig sind, das auf minderheiten eingeschlagen weden darf,das menschen zur manöveriermasse gemacht werden, quasi "deutsch" sein, wenn es zu spät ist, wird ne lichterkette gemacht(hauptsache feuer); und wer ist schuld????
die bösen A´s.
ich bin der meinung das menschen ohne aktien,stopuhr,vorgesetzte und rassismus leben können, aber die leute die sich dann nicht mit "grund und boden" und "psydo-intelekt" in ein besseres licht setzen können, dies alles als enteignung und chaos verstehen werden.

das system hat keine fehler!
es ist der fehler!!!!!!!!!!!

[Dexter]

[quote]Original erstellt von Korrupt
[b]

@mikeR: Ich wollte niemand mit einer flachen Argumentation locken, schade das du das so interpretierst

Uupsi, Da hast Du was falsch verstanden: Du hast Dich locken lassen, nich Du hast flache Argumentation. Wenn Deine Posts nicht 90% mit meiner Meinung übereinstimmen würden (Schleim), gäb's von mir viel mehr zu lesen...

EDIT: Oh, schäm! Hab ich 'n bisschen die quote's verwechselt. Na nix für ungut. Weitermachen!
[br][br][Editiert von mikeR am 19. 03. 2001 um 22:15]

[hornlui]

<Scheißbeitrag>Bitte schließen</Scheißbeitrag>

[Korrupt]

Original erstellt von DWM
@korrupt:

original von dir:
------------------
Es geht ja um Anarchie, ich denke, wenn die marxsche geschichtsanalyse zutrifft, werden wir nach der Ueberwindung der Klassengesellschaft keine Anarchie mehr brauchen.
------------------
schlussvolgerung: wenn es keine klassen mehr gibt,dann haben wir eine art von anarchy,oder?

Neh, ne Diktatur des Proletariats

Ich denke, es wird immer noch Gesetze geben. Von daher, nein, ich seh die klassenlose Gesellschaft nicht gleich der Anarchie. Ich muss dazu sagen, da bin ich zuwenig kompetent, um die "Kennzeichen" der Anarchie und die des Endzustands der kommunistischen Revolution aufeinander abzubilden.

------------------
anarchy wird opfer fordern.aber millionen?nein,das glaub ich nich.ich frag mich immer: was sollte es in einer anarchy für GRÜNDE geben jmd. zu töten?(merke:es wird jeder soviel haben wie er braucht->d.h. kein neid(der häufigste grund für verbrechen...))

Guter Einwand.

@bertolt:
dein name soll doch deine sympathie zu bertolt brecht zeigen,stimmts? sag mal was war brecht eigentlich für einer?einmal hab ich gehört das er marxist war und das andere mal hab ich gehört das er anarchyst war,was stimmt denn nun???

Aehm... ich denke, sehr klar Marxist.

Sollen wir zumachen?

[DWM]

ach korruptilein...
wenn es keine klassen mehr gibt,dann dürfte es doch logischerweise keinen mehr geben der uns etwas vorschreiben kann,oder?denn ich denke auch eine regierung im vergleich mit dem volk sind verschiedene klassen,oder???


warum zumachen???



greetz,
DWM

[Korrupt]

Original erstellt von DWM
ach korruptilein...
wenn es keine klassen mehr gibt,dann dürfte es doch logischerweise keinen mehr geben der uns etwas vorschreiben kann,oder?denn ich denke auch eine regierung im vergleich mit dem volk sind verschiedene klassen,oder???

Hm, ich denke, es geht drum, Verbindlichkeit herzustellen. Ich sprach nicht von Regierung, ich sprach von Gesetzen, und da wird es Befuerworter und Gegner geben. Aber wenn keine Verbindlichkeit herrscht, muss immer neu ausdiskutiert werden, wie mensch miteinander umgeht. Ich meine, nur so ein primitives beispiel wie die Strassenverkehrsordnung. Fussgaenger von rechts und das Brennstoffzellenfahrzeug von links, und wer darf fahren? gesetze und regeln sind ja nicht nur Autoritaet und Disziplinierung, sondern eben auch praktische Komplexitaetsreduzierer... man muss nicht alles immer wieder neu ausdiskutieren, spart sich demnach Arbeit und Aufwand.

Von daher bin ich Skeptiker, was die Abschaffung saemtlicher "Regeln" angeht. Ich denke, es ist effektiver uind den Leuten angenehmer, wenn Sachen auch Verbindlichkeit besitzen. Aber die muss irgendwie bestimmt werden.

warum zumachen???

Da war ne entsprechende Bitte von Hornlui. Ich mag sowas nicht ignorieren, ich mag schon offenlassen, aber wenn ers gern zu sieht und er den Thread begonnen hat, find ichs fair, das nicht einfach zu uebergehen.

Mir ist das alles sehr wichtig ! Habe den Gedanken ihr wollt ein Leben lang euch vom Staat oder sonst jemanden etwas vorschreiben zu lassen ! Ich lasse mir nichts mehr aber auch gar nichts mehr vorschreiben !
1.Wirst behandelt wie der letzte Abschaum...
2.Wenn du dich dagegen wärst "Knast"....
3.Man fühlt sich nicht frei....

Meine Meinung......

[Arthur_23]

Tag,

ich glaube der Endzustand der kommunistischen Revolution und der Anarchy sind auf jeden Fall nicht sehr weit auseinander.
(Hab ich mal im Buch "Was ist eigentlich Anarchie" gelesen)
Nur, das die kommunistische Revolution eben diese "staatliche" Übergangsphase hat. Und da sind die Verfasser der Meinung, daß, sobald die "Kommunisten" an der Macht sind, sie diese auch nicht freiwillig wieder abgeben. In der Anarchie, sollte es so geregelt werden, daß alle Regeln zum gemeinschaftlichen Zusammenleben (klingt halt besser als Gesetze) von Räten beschlossen werden. Diese Räte werden in einer bestimmten Periode wieder ausgetauscht, so daß jeder mal im Rat ist. (Soweit mein Halbwissen aus dem Buch...)
Für mich klingt das alles nach einer Art Basis-Demokratie, oder? Aber die Frage war ja eigentlich ein wenig, ob sich Endzustand der Komm. Revolution und Anarchie unterscheiden.
Soweit ich weiß tun sie das (sogut wie) nicht. Nur ist es (da stimme ich den VerfasserInnen des Buches zu) fraglich, ob es nach einer kommunistischen Revolution wirklich zu einer Weiterentwicklung des Systems kommt. In der Anarchie ist das halt von vornherein als Grundvoraussetzung gegeben. (nicht erst Revolution, dann weiterentwickeln...)
Hmm, vieleicht finde ich das Buch nochmal, dann kann ich das etwas genauer zusammenfassen...

Gruß Arthur_23

[PeterPanter]

Ahoi,

vielleicht interessierts ja den einen oder anderen...

http://www.visnu.de/achim/texte/muehsam.htm

greetz

PeterPanter

[PcPlay.de]

Ich aendere mal in den wirklichen Sinn des Postings:

Ich poste zwar nur Muell, mache dafuer aber wenigstens fuer meine Seite Werbung. Das ist hier zwar nicht erwuenscht, aber mir ist das Wurst.
[br][br][Editiert von Korrupt am 24. 03. 2001 um 13:55]

[Arkaengel]

@Korrupt: Applaus. Den Dämpfer braucht unser Herr PCPlay.

Korrupt: Applaus. Den Dämpfer braucht unser Herr PCPlay.

Wieso musst du eigentlich immer dein "S....." dazubringen...

[Arkaengel]

Original erstellt von Sodalia
Wieso musst du eigentlich immer dein "S....." dazubringen...

Hmm...vielleicht, weil es Sinn und Zweck eines Diskussionsforums ist, seine Meinung zu äußern?

[reddread]

@hornlui
also hornlui, das wird nochmal ein Versuch dir den begriff Anarchie etwas näher zu bringen.(soll nicht abwertend oder herabschauend klingen)
Aber versuch auch mal zu verstehen das viele gereitzt auf dein posting reagiert haben da es ziemlich unsachlich formuliert war, und vor allem den Konflikt zwichen deiner Signatur
(Später hinzugefügt: Als ich das hier geschrieben hab, war die Signatur von hornlui noch :"Gegenüber wohnt der Abschaum der Strasse, gegenüber wohnt der Feind von unserem Land") und deinem Wohlstandskinder Logo nicht ganz rallen. Wohlstandskinder ham lieder wie "Lied eines Träumers" Diese Gruppe ist schon ziemlich "Anarcho-Back2Nature mässig drauf"
Aber falls du nicht zu den 90% unserer Bevölkerung gehörst, die sich mit musikgruppen -richtungen oder Bildschlagzeilen identifizieren(oder ihren kompletten Ego/Selbstwertgefühl dranhängen), sei dir alles verziehen.

Erst mal sind (meiner Meinung nach) Leute die heutzutage Mülltonnen/Strassenschilder oder Faschos kaputttreten und anarschistiche Revolution propagieren keine Anarchisten.
Das sind leute die sich mit dem Thema genauso wenig auseinandergesetzt haben wie du und dazu noch ihre aggressionen irgendwo rauslassen.

Ich werd das ganze mal mit nem (leicht abgeänderten) Zitat von fiveofeleven einleiten was mir sehr gut gefiel :
---------------
Anarchie wird in der zukunft die Gesellschaftsform darstellen. In diesem Sinne verstehe ich Gesellschaftsform als die Summe aller akzeptierten "Normen" und Werte.
---------------
Was sind von allen akzeptierte Normen und Werte ?
hmm, schwer zu sagen aber ein Versuch wert oder ?
Die folgenden Werte haben erst Gültigkeit,wenn alle Begriffen haben, das es vernünftige Werte sind da sie sonst ausgenutzt werden können und es auch werden.(daher die 100-150 Jahre Prognose)
z.B Gewaltlosigkeit in jeder Hinsicht(Pazifismus), Liebe, Frieden, zwichenmenschlichkeiten fördern, überhaupt die positiven Fähigkeiten beim nächsten Förden(sollte nich christl. klingen), Toleranz/Akzeptanz gegenüber anders aussehenden/denkenden/lebenden, Respektanz u.s.w.

Wenn diese Werte gegeben sind, stimmt dann diese Aussage von dir noch ?:
----------------
die Kriminaltät steigt, jeden Tag 1000 Morde, keiner geht mehr zur Arbeit, eine "Wirtschaft" gibt es nicht mehr (ausser Waffen und Drogen)- und das soll toll sein ?
----------------

Jetzt denkst du dir wahrscheinlich:"Vergiss es Utopicher Anarcho, niemals werden die Menschen diesen Grad an Einsicht erlangen bzw. niemals werden die Menschen Gewaltlos werden und sich nicht bei jeder art von Kritik an ihrer Meinung persönlich angegriffen fühlen und niemals wird sich eure Überzeugung durchsetzen"

Und das ist das Problem, je mehr Leute so denken,umso so länger dauert es, bis ein Anarchie möglich ist.
Und je mehr Leute dran glauben, und versuchen andere davon zu überzeugen, (direkt(wie hier) oder indirekt in all ihren Handlungen) um so schneller wird es möglich sein.

Vielleicht verstehst du, das "die Anarchisten" den Hoffnungsschimmer nicht aufgeben, da die o.g. Werte immer mehr grossgeschrieben werden.
ÜBERZEUGUNGEN SCHAFFEN ÜBERZEUGTE !


Und jetzt bitte nicht posten:
"Anarchie ist sch***" oder
"alle menschen Friedlich?, vergiss es"
"hat schon beim kommunismus nicht geklappt"
oder ähnliches.

Denk erst ma drüber nach und beschäftige dich etwas mit dem Thema.( Erfordet eine ein paar objektive und vorurteilsfreie Denkschritte )

hoffe wir konnten dich ein wenig dazu inspirieren

@all
die Werte/"Normen" könnt ihr gerne erweitern oder korrigieren.
Vielleicht sollte man mal ne Anarchie FAQ entwerfen für leute die das Bild der Medien/der Masse von Anarchie haben.


uuups, en bisschen lang geworden

hoff das geht noch weiter hier
bis dann