[SoulJah]

ich bin genau trentreznors meinung.
ich glaube nicht, das der kerl sadistisch veranlagt ist und krank im kopf... der wird auf keinsten einen dicken kriegen, wenn er grad die viecher häutet. er macht einfach seinen job! er muss wahrscheinlich seine familie ernähren und braucht das geld, um seinem kind eine bessere bildung zu ermöglichen, damit es nicht das gleiche wiederfahren muss, wie ihm. wenn er zwischen einem job im büro und seinem jetzigen wählen könnte, wird er auf jensten den im büo annehmen, aber er hat halt keine wahl! ich würde das gleiche für meine familie tun... und ihr auch.

also hört auf die chinesen anzufahren, die quelle des übels ist ganz woanders... nicht bei den modefirmen, nein, sondern bei den ganzen schicki micki bonzen die mit ihren 20 waschbären um ihren körpern rumlaufen...

[zoé1975]

Zitat von TrentReznor 

Hmm, wie wärs mal, den Schwätzer mit paar Argumenten zu widerlegen? Ich warte.
Normalerweise diskutier ich ja auf so ner Ebene nicht, aber dein Avatar ist mir ja doch noch recht sympathisch, DAFÜR klage ich die Chinesen nämlich an. Also, bitte, ERLEUCHTE mich.

Bevor du aber loslegst, hier wird Deutsch gesprochen, lege dir also bitte selbiges vorher zu.

Danke

1. Mit verfickt meine ich diese Leute auf dem Video, damit wir uns richtig verstehen.
2. Vertippt hast du dich bestimmt auch schon mal, also halt mal den Ball flach.
3. Dir ist mein Avatar aufgefallen, schön. Aber du weißt ja, die Budisten halten von sollchen Meinungen die du vertrittst ganz und gar nichts. Ferner ist die Liebe der Tibeter gegenüber der Natur und den Tieren extrem, was ich von dir nicht so behaupten kann. Naja egal, ist ja auch deine freie Meinung.
4. Ich bin nicht befugt dich zu erleuchten.




Grüße

zoé

[TrentReznor]

Mir gehts ja nicht um die Buddhisten, sondern um die MENSCHEN in Tibet. Deren Glaube ist mir egal, wärens Moslems, Christen, sonstwas, wäre ich genauso gegen deren Unterdrückung.

eigentlich stimme ich dir da zu aber so leicht ist es nicht. in wieviele köpfe hast du geguckt um deine aussage zu bestätigen mit dem biest?
das ganze würde schon nicht mehr bei so einem szenario funzen:
typ dreht durch ist im schockzustand und bringt jemanden um. war da jetzt das biest in ihm am werke?
das hört sich nach erbsünde an was du da sagst und mit dem begriff kann ich mich nicht anfreunden.
ich denke das *biest* kommt zum vorschein wenn man weis was man tut und was man damit anrichtet. aber wie oft weis man das :/

Persönlich hab ich ja nu in gar keine Köpfe geguckt, Psychologie ist ja auch immer nur Statistik, das ist das ganze Problem. Mir gefällts persönlich auch nicht, wenn wegen ner Testgruppe von 1000 Männern meines Alters auf mein Verhalten geschlossen wird, aber MEIST sind die Ergebnisse ja doch verlässlich, vor allem, wenn mehrere Experimente gleiche Ergebnisse bei verschiedenen Menschen bringen.
Dein letzter Punkt ist halt strittig, irgendwo ist der Begriff "Biest" ja auch so ne Sache, ich hab ihn selber hier eingeführt, ihn aber jetzt zu definieren ist schwierig. Ist das bestialische wirklich böse oder grade natürlich? Wenn jemand weiss, was er tut, ist es dann noch bestialisch? Eigentlich ja nicht, denn ne Bestie im klassischen Sinne handelt ja instinktiv, weiss es also nicht besser. Jemand, der weiss, was er tut, verfolgt auch ein Ziel, sein Handeln hat also nen gewissen Sinn. Niemand tut Böses, nur des bösen willen, jeder hat ja ne Absicht. Dann hat man wieder das Problem, diese zu bewerten. Man dreht sich im Kreis.
Man kann ja auch über meine Aussage streiten, geb ich ja klar zu, dass der Chinese, der ein Tier tötet, um die Familie zu ernähren, nicht böse ist. Denn dann muss man auch drüber nachdenken, ob jemand, der ner Oma eins überzieht, um seine Familie zu ernähren, auch nicht böse ist. Warum ist Familie ernähren weniger böse als, keine Ahnung, sich einfach bereichern zu wollen. Beides geschieht aus dem egoistischen Motiv, des Sichgutfühlenwollens. Menschen machen alles, was ihnen irgendwie persönliches Glück beschert oder zumindest Unangenehmes minimiert. Das ist natürlich, das machen Tiere genauso. Deshalb fällt es mir einfach so schwer, Taten als gut oder böse zu definieren. Jeder will nur seinen Vorteil, wenn zufällig andere dabei mitprofitieren, wird die Tat als legitim angesehen, haben andere dadurch Nachteile, schreien die natürlich auf und wollen Gerechtigkeit, die sie nie gefordert hätten, wenn andere den Nachteil gehabt hätten.
Wenn also rational denkende Menschen nicht wirklich böse handeln können, könnens dann z.B. Verwirrte, die gar nicht wissen, was sie tun? Ich denk einfach, niemand handelt gut oder schlecht. In dem Moment, in dem ein Mensch wie Mutter Theresa sich dabei gut fühlt, sich für andere aufzuopfern, ist es keine gute Tat mehr im ethischen Sinne, weil sies ja letztlich doch nur macht, weils IHR Glücksgefühle bringt (ich weiss, dass sie tot ist, war ein Beispiel). Man kann streng genommen also weder gut noch schlecht handeln, man handelt aus eigenem Glücksstreben, die anderen bewerten dann je nach der Konsequenz für sie, also auch wieder egoistisch, obs gut oder böse ist.
Man könnte also sagen, alle Tierschützer wollen deshalb Tiere schützen, weil SIE sich schlecht fühlen, wenn sie sowas sehen, also auch wieder nur, um das eigene Unwohlsein zu mindern und selber glücklich sein zu können in dieser Welt. Der Händler ist also nur böse, weil ihr euch wegen ihm schlecht fühlt.
Ihr handelt also aus EXAKT dem selbem Motiv wie die Pelzhändler, ein Räuber, ein Mörder, wer auch immer. Nur, dass die Gesellschaft euer Handeln als höherwertig ansieht. Rein ethisch betrachtet, sind wir alle gleich. Wir wollen alle nur irgendwie glücklich werden, stehen uns dabei aber leider gegenseitig im Weg.

[Slipknot]

Das rechtfertigt das perverse Verhalten der Menschen bzw. den fehlenden Respekt gegenüber
vielen Tieren noch lange nicht. Klingt schwafelig, ist aber nunmal so.
Man kann nicht ein Problem nehmen, ein anderes daneben stellen und es relativieren,
indem man sagt "Ach, das andere Problem ist ja viel größer....ignorieren wir
das kleinere von beiden doch einfach!" Das wäre/ist definitiv der falsche Ansatz.

Schöner Text gefällt mir. Es gibt also doch noch noch Menschen die gut über Tiere reden können.

zu den tierquälerein:

wenn man ein tier quält schreit es. es drückt seinen schmerz aus.
daher gibts keine entschuldigung für diesen abschaum.
sowas wie *die haben ne andere einstellung und wissen nicht das das tier leidet*
ist der letzte bullshit es geht hier grundlegend um die einstellung zum leben und
die ist/sollte überall gleich wichtig und richtig sein.
wie man immer so schön sagt unwissenheit schütz vor strafe nicht.
wobei ich denke das es da keine unwissenheit geben kann. den tod und den
schmerz kennt jeder egal wie abartig er ist.

ein bekannter hat einen hund. dieser hund hat bisher mehr *menschlichkeit * gezeigt
als ein großteil der menschen denen ich so begegne.
wenn ich die wahl treffen müsste einen menschen oder einen hund zu retten wobei
der andere sterben würde, würde der mensch nicht sehr gut dastehen...

Ich muss dilapan recht geben. Tiere haben mehr Menschlichkeit als Menschen.
Es gibt natürlich Menschen die es verdienen gerettet zu werden (z.b. Familie oder Freunde) aber im großen und ganzen sind Tiere einfach die netteren "Menschen".
Menschen kennen doch bloß Hass, Habgier und Gewalt. Tiere hingegen töten nicht aus Hass sondern um zu überleben.
Deßewegen und weil ich meine Katze über alles Liebe ist sie genau so gleich gestellt wie ein Mensch. Meine Katze hat es gut bei uns und wird es bei uns auch noch lange gut haben.

Gibt man Menschen Macht, missbrauchen sie sie auch. Egal, ob gegen Mitmenschen oder Tiere.

@TrentReznor

und genau wegen diesen Spruch verstehe ich dich nicht.
Menschen sind für dich mehr wert als Tiere sagst du, komisch nur dann so ein Spruch von dir zu hören.
Ich meine der Spruch stimmt von vorne bis hinten und genau aus diesem Grund finde ich sind Tiere mehr wert.

[BigWilly]

Ich dachte die Chinesen glauben an die Wiedergeburt.

Die Chinesen sind wie wir, einige glauben dran, andere wieder nicht. Nicht alle chinesen sind Buddhisten. Wäre ja auch etwas suspekt, da man die Buddhisten eher verfolgt statt sie zu fördern.

nicht bei den modefirmen, nein, sondern bei den ganzen schicki micki bonzen

...du glaubst garnicht wer alles Hundefell und Co trägt. Wenn deine Freundin ne Jacke mit Kunstpelz-besatz kauft bin ich mir zimlich sicher dass selbst sowas von einem Tier stammt.
Solche Pelze sind billiger wenn sie vom Tier kommen. Kunstpelz ist im Vergleich viel teurer. Leider kann ein normaler Verbraucher so einen Pelz nicht von einem gefälschtem unterscheiden.

[dilapan]

Zitat von SoulJah 

ich bin genau trentreznors meinung.
ich glaube nicht, das der kerl sadistisch veranlagt ist und krank im kopf... der wird auf keinsten einen dicken kriegen, wenn er grad die viecher häutet. er macht einfach seinen job! er muss wahrscheinlich seine familie ernähren und braucht das geld, um seinem kind eine bessere bildung zu ermöglichen, damit es nicht das gleiche wiederfahren muss, wie ihm. wenn er zwischen einem job im büro und seinem jetzigen wählen könnte, wird er auf jensten den im büo annehmen, aber er hat halt keine wahl! ich würde das gleiche für meine familie tun... und ihr auch.

also hört auf die chinesen anzufahren, die quelle des übels ist ganz woanders... nicht bei den modefirmen, nein, sondern bei den ganzen schicki micki bonzen die mit ihren 20 waschbären um ihren körpern rumlaufen...

bullshit. du willst doch nicht ernsthaft sagen das das quälen dazugehört?
wenn dem tier einfach die kehle durchschneidet und dann seine arbeit macht wärs ok und vertretbar aber das was in dem video zu sehn sein soll gehört nicht zur arbeit. laber also nicht so ne engstirnige scheiße von den netten leuten die NUR ihre arbeit machen.

Zitat von zoé1975 

4. Ich bin nicht befugt dich zu erleuchten.

@TrentReznor

ich meinte mit biest nicht die ganze instinktsache sondern eher wissentlich böses tun.
bei solchen taten gibt es das problem der bewertung nicht.

es geht hier nicht darum ob man ein tier tötet um zu überleben. sondern ob man das tier unnötigerweise quält. oder willst du auch behaupten das quälen gehört dazu und hat irgendeinen sinn? wenn man das tier häutet muss man sowieso irgendwo scheiden wieso dann nicht einfach kehle durch und fertig?

ich bewerte es aber nicht weil es eine konsequenz für mich hat und ich irgendwelche vorteile davon hätte. ich bin auf der seite der tiere weil sie leiden da gehts nicht darum das ich mich gut fühle.
wenn ich mich gut fühlen wollte würde ich den typen die sowas machen richtig in den arsch treten, das würde ein größeres glücksgefühl in mir auslösen. das wär dann das was du meinst.

und was ist mit meiner frage warum ich mehr wert bin als ein hund?

böse ist für mich wenn man weis das der andere leiden wird durch meine tat und ich es trotzdem tue. mal ganz einfach gesagt um eine richtlinie klarzustellen. richtig böse wenn ich zu der *bösen*tat die ich tun muss um zu überleben zusätzlich nochwas böseres mache das überhaupt nicht notwendig ist.

ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will ich bin mit meiner formulierung etwas unzufrieden

[SoulJah]

die felle sollten unbeschädigt sein... also keine einstiche, kein blut, keine verbrennungen und keine einschüsse oder was weiss ich. wenn die irgendwie kaput gehen kriegt derjenige weniger geld oder gar nix. aber ich finde auch schon, das der die viecher vorher irgendwie umbringen sollte....

[StaatsfeindNr_1]

Zitat von SoulJah 

die felle sollten unbeschädigt sein... also keine einstiche, kein blut, keine verbrennungen und keine einschüsse oder was weiss ich. wenn die irgendwie kaput gehen kriegt derjenige weniger geld oder gar nix. aber ich finde auch schon, das der die viecher vorher irgendwie umbringen sollte....

ähm ja ne is klar!Dann erklär mir mal wie die das Fell sonst abkriegen ohne es zu beschädigen!!!

[TrentReznor]

@TrentReznor

und genau wegen diesen Spruch verstehe ich dich nicht.
Menschen sind für dich mehr wert als Tiere sagst du, komisch nur dann so ein Spruch von dir zu hören.
Ich meine der Spruch stimmt von vorne bis hinten und genau aus diesem Grund finde ich sind Tiere mehr wert.

Vielleicht ist es einfach Solidarität mit der eigenen Spezies.
Tiere sind nicht besser als Menschen, ihnen fehlt nur die Intelligenz, um uns an "Bösartigkeit" (wie gesagt, gibts für mich eigentlich so nicht) das Wasser reichen zu können. Die sind nicht gutartig oder "lieb", die sind nur dumme, oder, weniger negativ ausgedrückt, sehr einfache Wesen, obwohl manches, das die tun, Menschen an Grausamkeit übertrifft. Das Beispiel mit der Katze und der Maus kam schon, ne Nummer größer sind dann Löwen. Was machen die? Wenn sie ein neues Weibchen nehmen, töten sie alle ihre Jungen, damit sie ihre Kraft nicht für deren Aufzucht verschwenden müssen, sondern sich auf die eigenen konzentrieren können. Was ist das Motiv? Der eigene Vorteil, das eigene Glück und das, obwohl ein Tier "Glück" nicht mal geistig erfassen kann. Man kann sich vielleicht streiten, ob Menschen besser sind als Tiere, aber Tiere sind definitiv nicht besser als Menschen. Es ist ja streng genommen sogar fraglich, ob man Menschen vorwerfen kann, vorsätzlich zu handeln. Das Problem mit dem freien Willen, ob er überhaupt existiert, ist ja der Klassiker der Philosophie. Vielleicht sind wir genauso primitiv wie Tiere. Wir können drüber nachdenken, der Trieb gewinnt letztlich aber immer. Wenn man das bei Tieren entschuldigt, warum dann nicht bei Menschen?
Dann einigen wir uns doch drauf, dass alle Lebewesen gleich viel wert sind. Tiere töten Menschen, dann dürfen Menschen auch Tiere töten, wir sind ja eurer Meinung nach nicht über ihnen, warum sollen wir dann mehr Moral an den Tag legen, falls wir das überhaupt können?

Aber nochmal, ich stimme jedem hier zu, der sich gegen das Quälen ausspricht, da bin ich genauso gegen wie ihr. Ich sag ja auch, dass mir beide Videos definitiv ebenfalls aufstoßen und in dem Moment mag ich den Chinesen darin auch nicht, aber wo soll man seinen Hass hinlenken? Ist DIESER Chinese schuld? Ist der schuld, der das Tier gefangen hat? Der, der die Falle gebaut hat? Die, die das Fell kaufen? Die Regierung, die das Quälen zulässt? Es gibt so viele Beteiligte. Ich bleib bei meiner Theorie von oben, dass ihr und auch ich den Chinesen beim Anblick des Videos hassen, weil WIR uns schlecht fühlen.
Denkt mal über das Wort "Mitleid" nach. Wir haben Mitleid, wir leiden mit. DAS machen wir dem Chinesen zum Vorwurf, wegen ihm müssen wir MITleiden. Das Tier ist zweitrangig. Streng genommen kann man in dem Moment den Macher des Videos genauso hassen wie die Akteure. Noch mehr Beteiligte zum hassen also. Wir hassen alle, die unser Wohlgefühl bedrohen, mit neutralem Urteil hat das nichts zu tun.

und was ist mit meiner frage warum ich mehr wert bin als ein hund?

böse ist für mich wenn man weis das der andere leiden wird durch meine tat und ich es trotzdem tue. mal ganz einfach gesagt um eine richtlinie klarzustellen. richtig böse wenn ich zu der *bösen*tat die ich tun muss um zu überleben zusätzlich nochwas böseres mache das überhaupt nicht notwendig ist.

ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will ich bin mit meiner formulierung etwas unzufrieden

Ich glaube ja eben nicht, dass das wirklich jemand tut. Niemand tut unnötig etwas böses, zumindest wird es aus seiner Sicht niemals unnötig sein. Wenn man jemanden ausraubt, kann man ja einfach abhauen, dann besteht die Gefahr, dass er einen erkennt und man in den Bau geht, also tötet man ihn lieber gleich. Für uns ist das dann ein absolut sinnloser Mord und wir sind entsetzt, ich auch, nur für den Täter wars eben nicht sinnlos. Wie ja hier auch jemand meinte, das Fell kann halt kaputt gehen, wenn man das Tier vorher erschiesst oder ersticht, da macht mans halt so. Auch wieder für uns sinnloses Quälen, für den Chinesen macht es Sinn. Keiner macht was, ohne sich dabei was zu denken. Es wäre wahrscheinlich ja auch leichter, das Tier einfach zu erschiessen, dann kratzt es nicht, zappelt nicht rum, trotzdem macht mans so umständlich, weil es eben einen gewissen Sinn erfüllt. Wir müssen den Sinn ja nicht nachvollziehen können, können wir bei vielen Straftätern ja nicht. Vielleicht ermöglicht uns unsere höhere Intelligenz lediglich, den Trieb und den Instinkt effizienter nutzen zu können, es ist sicher kein Instinkt, paar Cent mehr zu verdienen, der Instinkt ist, sich selbst zu erhalten, die Intelligenz sagt uns dann, dass wir das mit mehr in der Tasche eher schaffen, also häuten wir das Tier eben so. Letztlich also genauso primitiver Ursprung wie beim Tier. Alles unbewiesen, aber als Möchtegern-Freudianer glaub ich halt an die Wirkungen der Urtriebe auch bei uns "intelligenten" Wesen. Alles, was man Tieren durchgehen lässt, muss man uns also auch durchgehen lassen. Alle streben nach Glück, der Mensch ist aber das einzige Wesen, das tatsächlich wenigstens paar Skrupel hat. Ein Tier würde nie drüber nachdenken, was richtig und falsch ist, würde nie Mitleid haben, lässt die Frage offen, ob Mitleid überhaupt natürlich ist. Tiere sind doch nur deswegen traurig, wenn der Besitzer stirbt, weil sie dann keinen mehr haben, der sie füttert, streichelt, etc., ein Hund würde weder Mitleid mit einem fremden Menschen, noch mit einem Artverwandten haben. Wir dagegen sind betroffen, wenn wir Bilder aus Kriegsgebieten sehen, wegen Menschen, die wir nie kennengelernt hätten. Ich hab ehrlich gesagt keine Erklärung für dieses Mitleid, welchen Sinn es hat, wir haben weder Vor- noch Nachteile durch tote irakische Kinder. Vielleicht ist da doch was in uns, was Tieren fehlt. Wenn ichs jetzt "Seele" nenne, regt ihr euch auf und sagt, Tiere hätten auch eine, aber irgendwas ist doch da, was uns über die Tiere hebt oder uns zumindest zu nem ganz besonderen Tier macht. Da ichs nicht benennen kann, kann ich letztlich keinen trifftigen Grund nennen, warum Menschen besser sind, es wäre mehr ne Sache des Glaubens als der Wissenschaft, da muss jeder selbst entscheiden, ob er das gelten lässt. Ich bleib also dabei, alle Wesen auf eine Stufe zu stellen, weil ich niemandem irgendwas Spirituelles aufdrücken will, sas ich nicht beweisen und auch gar nicht in Worte fassen kann, also ist das jetzt so mein Kompromiss.

Wieder ein halbes Buch in dem thread geschrieben, aber bei so Themen führt immer ein Gedanke zum nächsten, man kanns ewig weiterführen. Da mach ich ma nen Break. Vielleicht nervt mein Philosophengequatsche eh inzwischen genug.

[TrentReznor]

@TrentReznor

und genau wegen diesen Spruch verstehe ich dich nicht.
Menschen sind für dich mehr wert als Tiere sagst du, komisch nur dann so ein Spruch von dir zu hören.
Ich meine der Spruch stimmt von vorne bis hinten und genau aus diesem Grund finde ich sind Tiere mehr wert.

Vielleicht ist es einfach Solidarität mit der eigenen Spezies.
Tiere sind nicht besser als Menschen, ihnen fehlt nur die Intelligenz, um uns an "Bösartigkeit" (wie gesagt, gibts für mich eigentlich so nicht) das Wasser reichen zu können. Die sind nicht gutartig oder "lieb", die sind nur dumme, oder, weniger negativ ausgedrückt, sehr einfache Wesen, obwohl manches, das die tun, Menschen an Grausamkeit übertrifft. Das Beispiel mit der Katze und der Maus kam schon, ne Nummer größer sind dann Löwen. Was machen die? Wenn sie ein neues Weibchen nehmen, töten sie alle ihre Jungen, damit sie ihre Kraft nicht für deren Aufzucht verschwenden müssen, sondern sich auf die eigenen konzentrieren können. Was ist das Motiv? Der eigene Vorteil, das eigene Glück und das, obwohl ein Tier "Glück" nicht mal geistig erfassen kann. Man kann sich vielleicht streiten, ob Menschen besser sind als Tiere, aber Tiere sind definitiv nicht besser als Menschen. Es ist ja streng genommen sogar fraglich, ob man Menschen vorwerfen kann, vorsätzlich zu handeln. Das Problem mit dem freien Willen, ob er überhaupt existiert, ist ja der Klassiker der Philosophie. Vielleicht sind wir genauso primitiv wie Tiere. Wir können drüber nachdenken, der Trieb gewinnt letztlich aber immer. Wenn man das bei Tieren entschuldigt, warum dann nicht bei Menschen?
Dann einigen wir uns doch drauf, dass alle Lebewesen gleich viel wert sind. Tiere töten Menschen, dann dürfen Menschen auch Tiere töten, wir sind ja eurer Meinung nach nicht über ihnen, warum sollen wir dann mehr Moral an den Tag legen, falls wir das überhaupt können?

Aber nochmal, ich stimme jedem hier zu, der sich gegen das Quälen ausspricht, da bin ich genauso gegen wie ihr. Ich sag ja auch, dass mir beide Videos definitiv ebenfalls aufstoßen und in dem Moment mag ich den Chinesen darin auch nicht, aber wo soll man seinen Hass hinlenken? Ist DIESER Chinese schuld? Ist der schuld, der das Tier gefangen hat? Der, der die Falle gebaut hat? Die, die das Fell kaufen? Die Regierung, die das Quälen zulässt? Es gibt so viele Beteiligte. Ich bleib bei meiner Theorie von oben, dass ihr und auch ich den Chinesen beim Anblick des Videos hassen, weil WIR uns schlecht fühlen.
Denkt mal über das Wort "Mitleid" nach. Wir haben Mitleid, wir leiden mit. DAS machen wir dem Chinesen zum Vorwurf, wegen ihm müssen wir MITleiden. Das Tier ist zweitrangig. Streng genommen kann man in dem Moment den Macher des Videos genauso hassen wie die Akteure. Noch mehr Beteiligte zum hassen also. Wir hassen alle, die unser Wohlgefühl bedrohen, mit neutralem Urteil hat das nichts zu tun.

und was ist mit meiner frage warum ich mehr wert bin als ein hund?

böse ist für mich wenn man weis das der andere leiden wird durch meine tat und ich es trotzdem tue. mal ganz einfach gesagt um eine richtlinie klarzustellen. richtig böse wenn ich zu der *bösen*tat die ich tun muss um zu überleben zusätzlich nochwas böseres mache das überhaupt nicht notwendig ist.

ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will ich bin mit meiner formulierung etwas unzufrieden

Ich glaube ja eben nicht, dass das wirklich jemand tut. Niemand tut unnötig etwas böses, zumindest wird es aus seiner Sicht niemals unnötig sein. Wenn man jemanden ausraubt, kann man ja einfach abhauen, dann besteht die Gefahr, dass er einen erkennt und man in den Bau geht, also tötet man ihn lieber gleich. Für uns ist das dann ein absolut sinnloser Mord und wir sind entsetzt, ich auch, nur für den Täter wars eben nicht sinnlos. Wie ja hier auch jemand meinte, das Fell kann halt kaputt gehen, wenn man das Tier vorher erschiesst oder ersticht, da macht mans halt so. Auch wieder für uns sinnloses Quälen, für den Chinesen macht es Sinn. Keiner macht was, ohne sich dabei was zu denken. Es wäre wahrscheinlich ja auch leichter, das Tier einfach zu erschiessen, dann kratzt es nicht, zappelt nicht rum, trotzdem macht mans so umständlich, weil es eben einen gewissen Sinn erfüllt. Wir müssen den Sinn ja nicht nachvollziehen können, können wir bei vielen Straftätern ja nicht. Vielleicht ermöglicht uns unsere höhere Intelligenz lediglich, den Trieb und den Instinkt effizienter nutzen zu können, es ist sicher kein Instinkt, paar Cent mehr zu verdienen, der Instinkt ist, sich selbst zu erhalten, die Intelligenz sagt uns dann, dass wir das mit mehr in der Tasche eher schaffen, also häuten wir das Tier eben so. Letztlich also genauso primitiver Ursprung wie beim Tier. Alles unbewiesen, aber als Möchtegern-Freudianer glaub ich halt an die Wirkungen der Urtriebe auch bei uns "intelligenten" Wesen. Alles, was man Tieren durchgehen lässt, muss man uns also auch durchgehen lassen. Alle streben nach Glück, der Mensch ist aber das einzige Wesen, das tatsächlich wenigstens paar Skrupel hat. Ein Tier würde nie drüber nachdenken, was richtig und falsch ist, würde nie Mitleid haben, lässt die Frage offen, ob Mitleid überhaupt natürlich ist. Tiere sind doch nur deswegen traurig, wenn der Besitzer stirbt, weil sie dann keinen mehr haben, der sie füttert, streichelt, etc., ein Hund würde weder Mitleid mit einem fremden Menschen, noch mit einem Artverwandten haben. Wir dagegen sind betroffen, wenn wir Bilder aus Kriegsgebieten sehen, wegen Menschen, die wir nie kennengelernt hätten. Ich hab ehrlich gesagt keine Erklärung für dieses Mitleid, welchen Sinn es hat, wir haben weder Vor- noch Nachteile durch tote irakische Kinder. Vielleicht ist da doch was in uns, was Tieren fehlt. Wenn ichs jetzt "Seele" nenne, regt ihr euch auf und sagt, Tiere hätten auch eine, aber irgendwas ist doch da, was uns über die Tiere hebt oder uns zumindest zu nem ganz besonderen Tier macht. Da ichs nicht benennen kann, kann ich letztlich keinen trifftigen Grund nennen, warum Menschen besser sind, es wäre mehr ne Sache des Glaubens als der Wissenschaft, da muss jeder selbst entscheiden, ob er das gelten lässt. Ich bleib also dabei, alle Wesen auf eine Stufe zu stellen, weil ich niemandem irgendwas Spirituelles aufdrücken will, das ich nicht beweisen und auch gar nicht in Worte fassen kann, also ist das jetzt so mein Kompromiss.

Wieder ein halbes Buch in dem thread geschrieben, aber bei so Themen führt immer ein Gedanke zum nächsten, man kanns ewig weiterführen. Da mach ich ma nen Break. Vielleicht nervt mein Philosophengequatsche eh inzwischen genug.

[dilapan]

Zitat von TrentReznor 

Was machen die? Wenn sie ein neues Weibchen nehmen, töten sie alle ihre Jungen, damit sie ihre Kraft nicht für deren Aufzucht verschwenden müssen, sondern sich auf die eigenen konzentrieren können. Was ist das Motiv? Der eigene Vorteil, das eigene Glück und das, obwohl ein Tier "Glück" nicht mal geistig erfassen kann.

soweit ich weis geht es darum das das vieh nicht stirbt weil es keine energie hat um alle am leben erhalten zu können. so hält sich die anzahl in grenzen. also ist es mehr oder weniger natürlich.

ob ein tier glück erfassen kann siehst du daran das sich dein haustier freut wenn du da bist und mit ihm spielst.

Zitat von TrentReznor 

Es ist ja streng genommen sogar fraglich, ob man Menschen vorwerfen kann, vorsätzlich zu handeln. Das Problem mit dem freien Willen, ob er überhaupt existiert, ist ja der Klassiker der Philosophie. Vielleicht sind wir genauso primitiv wie Tiere.

da stimm ich dir zu

Zitat von TrentReznor 

Wir können drüber nachdenken, der Trieb gewinnt letztlich aber immer.

da nicht

Zitat von TrentReznor 

Dann einigen wir uns doch drauf, dass alle Lebewesen gleich viel wert sind.

ja

Zitat von TrentReznor 

Tiere töten Menschen, dann dürfen Menschen auch Tiere töten, wir sind ja eurer Meinung nach nicht über ihnen, warum sollen wir dann mehr Moral an den Tag legen, falls wir das überhaupt können?

ein mord ist keine rechtfertigung für einen anderen mord

Zitat von TrentReznor 

Ist DIESER Chinese schuld? Ist der schuld, der das Tier gefangen hat? Der, der die Falle gebaut hat? Die, die das Fell kaufen? Die Regierung, die das Quälen zulässt? Es gibt so viele Beteiligte. Ich bleib bei meiner Theorie von oben, dass ihr und auch ich den Chinesen beim Anblick des Videos hassen, weil WIR uns schlecht fühlen.

in so einem fall ist es einfach. genau dieser chinese ist schuld. er ist schuld daran das das tier leidet. und zwar mehr als es müsste.

Zitat von TrentReznor 

Denkt mal über das Wort "Mitleid" nach. Wir haben Mitleid, wir leiden mit. DAS machen wir dem Chinesen zum Vorwurf, wegen ihm müssen wir MITleiden. Das Tier ist zweitrangig. Streng genommen kann man in dem Moment den Macher des Videos genauso hassen wie die Akteure. Noch mehr Beteiligte zum hassen also. Wir hassen alle, die unser Wohlgefühl bedrohen, mit neutralem Urteil hat das nichts zu tun.

wer sagt den hier etwas von neutral

Zitat von TrentReznor 

Ich glaube ja eben nicht, dass das wirklich jemand tut. Niemand tut unnötig etwas böses, zumindest wird es aus seiner Sicht niemals unnötig sein. Wenn man jemanden ausraubt, kann man ja einfach abhauen, dann besteht die Gefahr, dass er einen erkennt und man in den Bau geht, also tötet man ihn lieber gleich. Für uns ist das dann ein absolut sinnloser Mord und wir sind entsetzt, ich auch, nur für den Täter wars eben nicht sinnlos. Wie ja hier auch jemand meinte, das Fell kann halt kaputt gehen, wenn man das Tier vorher erschiesst oder ersticht, da macht mans halt so. Auch wieder für uns sinnloses Quälen, für den Chinesen macht es Sinn. Keiner macht was, ohne sich dabei was zu denken. Es wäre wahrscheinlich ja auch leichter, das Tier einfach zu erschiessen, dann kratzt es nicht, zappelt nicht rum, trotzdem macht mans so umständlich, weil es eben einen gewissen Sinn erfüllt. Wir müssen den Sinn ja nicht nachvollziehen können, können wir bei vielen Straftätern ja nicht. Vielleicht ermöglicht uns unsere höhere Intelligenz lediglich, den Trieb und den Instinkt effizienter nutzen zu können, es ist sicher kein Instinkt, paar Cent mehr zu verdienen, der Instinkt ist, sich selbst zu erhalten, die Intelligenz sagt uns dann, dass wir das mit mehr in der Tasche eher schaffen, also häuten wir das Tier eben so.

wie gesagt hier gehts nicht um das töten sondern um das quälen und das ist sinnlos.

Zitat von TrentReznor 

Tiere sind doch nur deswegen traurig, wenn der Besitzer stirbt, weil sie dann keinen mehr haben, der sie füttert, streichelt, etc., ein Hund würde weder Mitleid mit einem fremden Menschen, noch mit einem Artverwandten haben. Wir dagegen sind betroffen, wenn wir Bilder aus Kriegsgebieten sehen, wegen Menschen, die wir nie kennengelernt hätten. Ich hab ehrlich gesagt keine Erklärung für dieses Mitleid, welchen Sinn es hat, wir haben weder Vor- noch Nachteile durch tote irakische Kinder. Vielleicht ist da doch was in uns, was Tieren fehlt. Wenn ichs jetzt "Seele" nenne, regt ihr euch auf und sagt, Tiere hätten auch eine, aber irgendwas ist doch da, was uns über die Tiere hebt oder uns zumindest zu nem ganz besonderen Tier macht.

woher diese überzeugung ein hund könnte nicht trauern? hattest du schonmal einen hund ?


nein dein philosophiezeugs nervt nicht.

[Slipknot]

Zitat von TrentReznor 

Wenn man das bei Tieren entschuldigt, warum dann nicht bei Menschen?

Die Frage hast du dir schon selber beantwortet.
Eben weil Tieren die nötige Intelligenz fehlt und sie das nicht aus bösartigkeit tun. Und Menschen sollten eigentlich diese Intelligenz haben und Wissen das man so etwas perverses nicht macht.
Und wenn Tiere sich selber töten dann weil es in ihrer Natur liegt.
Bei Menschen die aus perversität und freude töten würde ich sagen fehlt es an der Geistigen Reife.
Und auch wenn ich jetzt ins Off Topic rutsche aber Menschen können ohne Krieg, Gewalt und Elend nicht leben.
Jeden Tag was neues schreckliches in den Nachrichten.
Und auch wenn es an der fehlenden Intelligenz liegt aber genau das macht Tiere zu den besseren Menschen. Die können auch ohne diese 3 genannten Punkte leben.

[x4nny]

noch kurz etwas zu denen, die finden, dass die Leute nur ihren Job machen:

Ich glaube nicht, dass die ihren Job machen, ausser, sie sind wirklich sadistisch veranlagt um den Tieren das Fell beim LEBENDIGEN Leib abzutrennen. Wieso töten Sie das Tier nicht einfach "sachgemäss" und trennen dann das Fell ab? Wieso lassen Sie den armen "roten" Hund noch liegen?
Dass diese Menschen ihren Job machen und Geld brauchen für ihre Familien rechtfertigt nicht ihr auf dem Video sehendes Verhalten!!

Klar, sie brauchen Geld für ihre Kinder, dass diese gross und stark werden, aber was würden diese Personen machen, wenn plötzlich ein Tiger kommt, einem Kind das Bein abreisst, das Gesicht zerkratzt, das Geschlechtsteil abreisst, nur um seine Jungtiere zu ernähren? ( Klar ich weiss, dass würde ein Tiger oder ein Tier nie aus Spass, vielleicht einfach so, machen, aber jetzt mal nur aus Beispiel)

Meine Meinung, soviel zu dem..

[dilapan]

mal so nebenbei wenn man sowas machen muss um das überleben seiner familie zu gewährleisten ist vielleicht die zeit gekommen darüber nachzudenken ob man ejtzt unbedingt ein kind haben muss das man nur so versorgen kann oder ob es nicht sinnvoller ist das ficken mal für ne zeit einzustellen. wenn eine gesellschaft diesen schritt schafft stimme ich dem zu das der mensch über dem tier ist

[x4nny]

YMMN (You made my night, insider )

[DaHoolM12]

N'Abend!

Ich bin ja wirklich kein Anhänger von irgendwelchen Umweltgruppen oder Tierschützern, die sich über Mediamentenversuche an Laborratten pikieren.
Aber irgendwo hörts echt auf, bei aller "Toleranz" gegenüber der Stellung des
Menschen in der "Rangordnung der Lebewesen"

Mein Plan für eine etwaige China-Reise:
Mit 'nem stumpfen Filetiermesser so nen tierlieben Zeitgenossen seiner knappen
zwei Quadratmeter messenden Haut zu zu entledigen. Bei vollem Bewusstsein,
versteht sich. Die Schläge mit dem Holzscheit auf den Schädel, dass er nur noch grunzende Laute von sich geben kann & Blut kotzt, mal außenvor gelassen.

Nungut, genug mit dem Vertreten irgendwelcher Radikallösungen...

Das ist schlicht und ergreifend abartig bis absolut krankhaft und, egal welchem
Lebewesen gegenüber, unwürdig.

[TrentReznor]

Zitat von dilapan 

mal so nebenbei wenn man sowas machen muss um das überleben seiner familie zu gewährleisten ist vielleicht die zeit gekommen darüber nachzudenken ob man ejtzt unbedingt ein kind haben muss das man nur so versorgen kann oder ob es nicht sinnvoller ist das ficken mal für ne zeit einzustellen. wenn eine gesellschaft diesen schritt schafft stimme ich dem zu das der mensch über dem tier ist

Naja, die Einkindpolitik haben sie ja schon. Bei denen ists ja schon durchaus noch so, dass Kinder Altersvorsorge bedeuten, da werden ja auch Mädchen gern mal "entsorgt", weil man bei nur einem erlaubten Kind kein Mädchen brauchen kann, das weniger erwirtschaftet, als es verbraucht.

Die Frage hast du dir schon selber beantwortet.
Eben weil Tieren die nötige Intelligenz fehlt und sie das nicht aus bösartigkeit tun. Und Menschen sollten eigentlich diese Intelligenz haben und Wissen das man so etwas perverses nicht macht.

Dazu hab ich ja geschrieben, dass diese Intelligenz ja nur auf dem primitiven Trieb, naja, aufsetzt. Den kann man halt nicht ausschalten. Könnte dazu noch weit ausholen, es gibt so viele Punkte, die zeigen, dass Menschen nicht viel weiter entwickelt sind als Tiere. Nur mal kleines Beispiel, ein Freund von mir studiert Informatik, im Institut haben sie ne Software programmiert, die berechnet, wie sich Formationen von Zugvögeln verändern, wenn Hindernisse wie Schornsteine in den Weg kommen. Für jeden Vogel gibts halt nen Pixel, für den gelten einfache Regeln wie "Halte nen bestimmten Abstand von deinem Nachbarn" und "Halte nen bestimmten Abstand zum Hindernis". Die Pixel bewegen sich dann ziemlich genau so am Hindernis vorbei wie die Vögel in der Realität.
Man kann exakt die selbe Software auch benutzen, um zu berechnen, wie Menschen an ner Baustelle vorbei gehen, wie Staus entstehen, etc. . Vögel sind sehr einfache Tiere, trotzdem haben Menschen keine intelligenteren Verhaltensmuster. Wenn irgendwo Panik ausbricht, laufen sie genauso stumpfsinnig in eine Richtung, wie Tiere auch, der Instinkt kickt einfach rein, Intelligenz wird ausgeschaltet. Die ist wirklich nur dazu da, bessere Wege zu finden, unseren Trieb zu befriedigen und selbst da versagt sie manchmal noch.

in so einem fall ist es einfach. genau dieser chinese ist schuld. er ist schuld daran das das tier leidet. und zwar mehr als es müsste.

Wenn man das so sieht, ist aber auch jeder kleine Soldat am Elend eines Krieges Schuld, nicht der, der ihn angezettelt hat. Dann wäre Hitler eigentlich ne ganz knorke Type, hat ja selber keinen vergast, erschossen oder sonstwas, das waren ja böse Soldaten. Man weiss ja nicht mal, ob der Chinese hier selbstständig ist oder nur ein Angestellter, dessen Chef ihm eben gesagt hat, das so zu machen. Ich weiss auch nicht, warum die Tiere gehäutet liegen gelassen werden. Das lebendig häuten kann man ja erklären, das liegen lassen nicht wirklich. Scheint völlige Gleichgültigkeit zu sein. In der Zeit, dies braucht, das Tier zu töten, kann man ja schon ein weiteres gehäutet haben.
Es ist ja auch die Frage, obs generell da so gehandhabt wird. Ich halte es für möglich, aber ich war nie in China, man kann ja nicht den ganzen Tiermarkt da verurteilen, weil man einen Arschloch-Chinesen gesehen hat. Die Esspraktiken der Chinesen lassen mich aber vermuten, dass es gängige Praxis ist.

Hab heute noch so bisschen über das Thema Mensch nachgedacht. Mir ist irgendwie so die Vermutung gekommen, dass der kapitalistische Mensch nicht mehr "satt" wird, er hats verlernt. Es muss immer mehr her. Mehr Geld, mehr Macht, einfach immer mehr. Man will nicht mehr nur überleben, man will ALLES. Das ist das Problem. Menschen waren ja nicht immer so. Man hat auch mal nur so viel getötet, wie nötig war, nur so viel Land erobert, wie man gebraucht hat, um z.B. Ackerbau zu betreiben. Also völlig natürlich wies bei Tieren auch ist. Irgendwann kam dann jemand und meinte, aus irgendwelchen Gründen mehr Ansprüche stellen zu können und mehr zu verdienen, dann wars vorbei, seitdem will jeder möglichst viel für sich, ob ers braucht oder nicht. Dabei fallen dann wohl auch Hemmungen. Die "primitiven" Völker (mag den Begriff im Zusammenhang mit Menschen eigentlich nicht) sind immer noch wie der Urmensch. Man hat sein "Revier", den Nachbarstamm lässt man in Ruhe, so lang der die Grenze akzeptiert, jagt so viel, wie man essen kann und fertig. Die Maßlosigkeit unserer "Zivilisation" kennen die nicht. Wenn man einen Wolf in ein Kaninchengehege lässt, frisst der sich satt und das wars. Setzt mal nen Amerikaner in den Burger King, der frisst, bis er platzt, überspitzt gesagt. Vielleicht bin ich verkappter Sozialist, keine Ahnung, jedenfalls mache ich den Kapitalismus und die verbundene Genusssucht für das meiste Elend der heutigen Zeit verantwortlich. Wenns mir nicht um jeden Cent geht, den ich aus Menschen quetschen kann, muss ich keine Abzockerpreise an Pelzhändler zahlen, so dass diese alles tun müssen, um noch bisschen mehr zu verdienen. Der ist ja nur ganz kleines Rad in nem großen System. Dass es dem um jeden Cent geht, ist ok, aber die ganz oben, die, die ihn ausbeuten, dass sind die, die für Tod und Qual verantwortlich sind. Somit vielleicht auch wir, weil wir beim Einkauf von Waren auch aufs Geld gucken. Lieber billige Eier als freilebende Hühner. Wobei wir ja auch wieder geschröpft werden, wos nur geht von großen Konzernen, so dass wir aufs Geld schauen müssen...
Kapitalismus bedeutet halt Leistungsgesellschaft. Bringst du keine Leistung, erfüllst du dein Pensum nicht, hast du eigentlich gar keine Existenzberechtigung. Da muss man ja fast über Leichen gehen. Die Chinesen sind auf dem Papier ja Sozialisten, aber dass das nur Fassade ist, sollte ja klar sein. Vor allem kann man keinen bisher dagewesenen staatlichen Sozialismus mit der Uridee vergleichen. Mao z.B. wollte ja alles gleichschalten, jeder isst das selbe, trägt das selbe, denkt das selbe. Alle sind gleich.
Das ist kein Sozialismus, wie ich ihn verstehe. Menschen sind nicht gleich, jeder ist anders, und bringt seine Individualität zu Gunsten der Gemeinde ein. Alle Menschen sind gleich viel wert, aber trotzdem können nicht alle das gleiche haben. Ein Bauarbeiter verbraucht halt mehr Kalorien am Tag als ein Arzt, also muss er auch mehr zu essen kriegen als der. Das kapitalistische Denken sagt jetzt "Hey, der Arzt ist wichtiger, der hat mehr verdient" Im Sozialismus gehts aber nicht ums VERDIENEN, sondern ums BRAUCHEN. Jeder kriegt das, was er braucht, um zu überleben. Da müssten wir eigentlich wieder hin, aber das wird nie passieren. Die Mehrheit hat viel zu wenig, ein paar Leute mehr, als sie jemals brauchen. Darum müssen die einen kämpfen, um zu überleben und verlieren ihre Skrupel gegenüber Mitmenschen und erst recht gegenüber Tieren. Würden Ressourcen gerecht verteilt, gäbe es sowas nicht mehr, die achso primitiven Völker zeigen am besten, dass der Mensch kein schlechtes Wesen ist, eigentlich nur ein intelligenteres Tier. Auch hier kann ich wieder nicht genau benennen, welcher Faktor aus diesem guten Wesen das macht, was wir hier sind. Spontan würde ich "Besitz" nennen. In dem Moment, wo Menschen Anspruch erheben, etwas zu besitzen und es exklusiv für sich wollen, ists vorbei. Der Punkt ist lange überschritten. Zur Dorfgemeinschaft als idealem Gesellschaftssystem kehren wir nicht mehr zurück, wir globalisieren uns ja lieber.

Oh mann, wollt ich nur kurz antworten und lande vom Tierschutz bei der Kritik an Gesellschaft und Kapitalismus. Auch nicht schlecht. Das sind so Themen, da könnt ich Stunden drüber diskutieren und GENAU darum hör ich jetzt auf