Ich habe übrigens nie gefordert, daß das alles bei vollem Lohnausgleich geschehen könnte. Ich habe immer gesagt, daß die Gesellschaft sich das Sozialprodukt teilen muß. Insbesondere in Hinblick auf die Kosten der Wiedervereinigung, die andere Vergleichsstaaten nicht zu tragen haben.

Der Rebell

Magrange

Zitat:

Zitat von sirnnx

Ah! Dann haben wir den Schuldigen. Der Wettbewerb!
Können wir nicht (Hypothetisch) den Wettbewerb abschaffen?
Also so eine Art Gebietsschutz für Unternehmen.

Und dann?
Soll den Leuten vorgeschrieben werden, was sie zu konsumieren haben?
Und den Unternehmen was sie zu welchen Preisen produzieren sollen?

Hatten wir schon:
Nennt sich Kommunismus.

Der Rebell

@ Magrange,

es ist doch Quatsch, hier über eine bestimmte Stundenzahl zu reden, wenn wir nicht die Gesamtauftragslage kennen. Die Arbeitszeit sollte der Auftragslage angepaßt werden. Mit Überlappungen (Zeitkonten etc)

Der Rebell

Magrange

Zitat:

Zitat von sirnnx

Leider nicht. Wenn die Vermittung nicht lohnt, wird in andere Sachen investiert.

Doch. Ist die Nachfrage größer als das Angebot steigt der Preis eines Gutes.
Das führt dazu, dass sich das Angebot erhöhen wird, da höhere Gewinne Investoren anlocken.

Goldust

Zitat:

Zitat von sirnnx

Davon träumen die Unternehmen!
Wen ich heute 1000 CDs besinge, wird da nicht einfach ein Markt dafür entstehen.
Oder willst du ein davon (25€)

Leider nicht. Wenn die Vermittung nicht lohnt, wird in andere Sachen investiert.

NNX

Hast du zufällig was mit Betriebswirtschaft zu tun? Da wird der Aspekt nämlich meistens übersehen. Aber volkswirtschaftlich darf das nicht übersehen werden. JEDES Mehrangebot, erzeugt genau auf den gleichen Cent den gleichen Wert Mehrnachfrage. Wird bei der Arbeitszeitverlängerung mehr angeboten, steigen die Gewinnchancen der Unternehmen. Die werden das schließlich nicht irgendwo in das Sparschwein legen, sondern entweder für Konsumgüterkauf oder Investitionsgüterkauf verwenden, also meinetwegen 'ne Maschine oder was auch immer kaufen.
Es ist nicht möglihc, dass mehr angeboten wird, und weniger Nachfrage entsteht.

sirnnx

Zitat:

Zitat von Magrange

(Mietwohnungen) ... Ist die Nachfrage größer als das Angebot steigt der Preis eines Gutes. Das führt dazu, dass sich das Angebot erhöhen wird, da höhere Gewinne Investoren anlocken.

Hast du wahrscheinlich Recht, das pegelt sich dann wieder ein.

Zitat:

Zitat von Magrange

Und dann?
Soll den Leuten vorgeschrieben werden, was sie zu konsumieren haben?
Und den Unternehmen was sie zu welchen Preisen produzieren sollen?
Hatten wir schon: Nennt sich Kommunismus.

Ach das wäre Kommunismus? Ich habe Marx nie gelesen.
Aber ich hätte eher Sorgen, dass mit dem Wettbewerb auch der Fortschritt
abgeschafft wird. Warum etwas verbessern, wenn keine Konkurenz da ist?

Zitat:

Zitat von Goldust

Hast du zufällig was mit Betriebswirtschaft zu tun?.

Nein - bin kein Wirt. Weder BWL noch VWL

Zitat:

Da wird der Aspekt nämlich meistens übersehen. Aber volkswirtschaftlich darf das nicht übersehen werden. JEDES Mehrangebot, erzeugt genau auf den gleichen Cent den gleichen Wert Mehrnachfrage. Wird bei der Arbeitszeitverlängerung mehr angeboten, steigen die Gewinnchancen der Unternehmen. Die werden das schließlich nicht irgendwo in das Sparschwein legen, sondern entweder für Konsumgüterkauf oder Investitionsgüterkauf verwenden, also meinetwegen 'ne Maschine oder was auch immer kaufen. Es ist nicht möglich, dass mehr angeboten wird, und weniger Nachfrage entsteht.

Jeden € den die Unternehmen verdienen, investieren sie wieder?
Was ist mit Steuern, Abgaben, Dividenden oder Rücklagen?
Mal davon abgesehen, dass sie ja nicht zwangsläufig in Deutschland investieren müssen.
NNX

Der Rebell

Ich möchte mal an etwas ganz Menschliches erinnern.

Seit der Mensch arbeitet, hat er versucht, sich die Arbeit zu erleichtern. Man nannt das auch Rationalisierung. Warum soll die Rationalisierung denn nun dadurch konterkariert werden, daß die einen länger arbeiten und die anderen arbeitslos werden?

Der Rebell

sirnnx

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Ich möchte mal an etwas ganz Menschliches erinnern.
Seit der Mensch arbeitet, hat er versucht, sich die Arbeit zu erleichtern. Man nannt das auch Rationalisierung. Warum soll die Rationalisierung denn nun dadurch konterkariert werden, daß die einen länger arbeiten und die anderen arbeitslos werden?
Der Rebell

Na weil das sonst Kommunismus wäre!
Und den hatten wir schon mal :-)

Nein im Ernst.
Genau das will mir auch nicht in den Sinn.
Ein (sehr kleiner) Teil der Menschen profitiert ja auch ordenlich von der Rationalisierung.

NNX

Der Rebell

Die Jahresarbeitszeiten sind von ca. 2200 (1950) auf ca. 1450 (heute) gesunken. Sollen wir jetzt wieder 2200 Stunden pro Jahr arbeiten? Wohin mit dem ganzen Zeug?

Vor allen Dingen wohin damit, wenn das alle Industrienationen auch machen?

der Rebell

Der Rebell

Außerdem möchte ich mal zu bedenken geben, daß man nicht eine beliebige Menge von Konsumgütern in eine Gesellschaft hineinpumpen kann. Man muß ja wenigstens die Zeit haben, sich mit den Konsumgütern zu beschäftigen, bevor man sie in die Tonne wirft.

Auch da gibt es einen Grenzwert.

Der Rebell

sirnnx

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Die Jahresarbeitszeiten sind von ca. 2200 (1950) auf ca. 1450 (heute) gesunken. Sollen wir jetzt wieder 2200 Stunden pro Jahr arbeiten? Wohin mit dem ganzen Zeug? Vor allen Dingen wohin damit, wenn das alle Industrienationen auch machen?
der Rebell

Da fallen mir schon ein paar Gebiete auf der Welt ein,
aber die haben kein Geld weil sie Billiglohnland sind.

NNX

Der Rebell

Es macht überhaupt keinen Sinn, arme Länder auf Dauer durchzufüttern. Sie müssen dieselben Strukturen selber entwickeln, wenn sie diese überhaupt haben wollen.

Menschen brauchen für ihre Lebenszeit eine Aufgabe. Ein Paradies der Untätigkeit ist tödlich.

Der Rebell

sirnnx

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Menschen brauchen für ihre Lebenszeit eine Aufgabe. Ein Paradies der Untätigkeit ist tödlich.
Der Rebell

Ja und Schlaf!

Ist schon nett anzusehen, wohin eine Diskussion über Lohnforderungen
bei den Gewerkschaften alles hinführen kann.

Gut das offen geblieben ist.

Gute Nacht
NNX

Der Rebell

Es gibt eben Aspekte des Lebens, die über diese ätzenden volkswirtschaftlichen Abrechnungen hinausreichen.

Leider werden diese Aspekte nicht an der Börse gehandelt.

Der Rebell

sirnnx

Was diese Betriebs- und Volkswirte nie begreifen werden, ist, das ein Mensch und
seine Arbeitskraft, kein Gut ist was den Gesetzen des Marktes, nach Angebot und Nachfrage unterliegt.

Einem Auto oder Fernseher wird es egal sein, ob er nur noch die Hälfte wert ist.
Ein Menschen kannst du nicht einfach den Lohn halbieren.
Das wird sich auf sein Motivation und Leistung auswirken.
Das werden auch die Wirte irgendwann erkennen müssen.

NNX

thrilled

Zitat:

Zitat von Magrange

Zitat:

Zitat von thrilled

Ich habe im weiteren Teil des Posts meine "abenteurlichen Thesen" mit Quellen unterlegt. Dein Beispiel "BMW", unterstuezt uebrigens immer noch meine Arguementation, wie sich an den folgenden Quellen deutlich zeigt. Das einzige was man hier daher als "Schwachsin" bezeichenen kann sind deine dummen und falschen Kommentare.

Wo denn?

Dazu muesstest du dein Scrollrad benutzen ......

Zitat:

Amüsant. Jetzt möchtest beim Thema Qualität und Markenimgage rumstreiten, ohne mal auf deine tatsächlichen Thesen einzugehen.

Du behauptest doch ohne internationalen Wettbewerb gings den deutschen Unternehmen besser. Dies stimmt eben nicht, wie das Beispiel BMW zeigt. Oder auch Unternehmen im Maschinenbau.

Das sind mir noch die liebsten, die erst etwas behaupten, und nach dem der entsprechende Punkt wiederlegt ist aufeinmal meienen er entsprechende Punkt waere von keiner relevanz

Zitat:

Irgendeinen Link hinklatschen kann jeder. Versuch mal selber zu argumentieren.

Auch nur Zahlen, ohne Argumente oder gar handfeste Thesen zu liefern.

grds.: Wie wärs mal selber zu argumentieren als im Web nach Sachen zu suchen die "beweisen" was man behauptet. Das kann jeder.

Ich habe meine Argumentation in den vorherigen Pots erlautert, darueberhinaus muss ich dir die Quellen sicherlich nicht vorlesen. Alle noetigen Informationen z.B. zum Thema "Hoehe der Lohn-Lohnnebenkosten in Deutschland und Skandinavien" konnte man einfach aus den Quellen entnehmen.

Magrange

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Ich habe übrigens nie gefordert, daß das alles bei vollem Lohnausgleich geschehen könnte. Ich habe immer gesagt, daß die Gesellschaft sich das Sozialprodukt teilen muß. Insbesondere in Hinblick auf die Kosten der Wiedervereinigung, die andere Vergleichsstaaten nicht zu tragen haben.

Die Teilung der momentan vorhandenen Arbeit funtioniert nicht. Sieht man ja bei VW. Denen ihre 4-Tage Woche und was die sich alles haben einfallen lassen bringt nichts. Die haben Überkapazitäten, könnten grad mal so ein Werk schliessen ohne in Lieferengpässe zu kommen.

Zitat:

Zitat von Der Rebell

es ist doch Quatsch, hier über eine bestimmte Stundenzahl zu reden, wenn wir nicht die Gesamtauftragslage kennen. Die Arbeitszeit sollte der Auftragslage angepaßt werden. Mit Überlappungen (Zeitkonten etc)

Du brauchst nicht die Gesamtauftragslage zu kennen. Wirst auch nie kennen. Ändert sich ja ständig.

Aber machen wir es doch an einem Beispiel:

1 AN arbeitet 40 h in der Woche. Verdienst: 2500 €

Da wir ja zuviel Arbeitslose haben sollten wir die zur Verfügung stehende Arbeit deiner Meinung ja aufteilen. Richtig?

Also teilen sich 2 AN dann eine Stelle:
2 AN arbeiten je 20 h in der Woche. Sind auch wieder 40 h.
Tja, und was machen wir mit dem Verdienst?
Bekommt jeder 2500 €?
Das kann sich kein Unternehmen leisten.

Bekommt jeder 1250 €?
Dann kommst wieder mit dem Argument, die Löhne sind zu gering und deshalb ist die Binnennachfrage so schwach.

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Seit der Mensch arbeitet, hat er versucht, sich die Arbeit zu erleichtern. Man nannt das auch Rationalisierung. Warum soll die Rationalisierung denn nun dadurch konterkariert werden, daß die einen länger arbeiten und die anderen arbeitslos werden?

Weil du nur eine auf Deutschland bezogene Sicht hast.

Unternehmen stehen in einem internationalen Wettbewerb.
Wenn ein Unternehmen vor der Frage steht, wo es ein neues Werk hinstellt und Arbeitsplätze schafft wird halt mal geschaut, wie denn so die Rahmenbedingungen sind.

z.B. Deutschland: hohe Löhne, Arbeitszeit weniger als 40 h in der Woche, (noch) gut ausgebildete AN, nervige Gewerkschaften, ...

Da können ander Länder gut Mithalten, haben auch hohe Löhne, Arbeitszeit 40 h oder mehr, gut ausgebildete AN, ...

sirnnx

Zitat:

Zitat von Magrange

Aber machen wir es doch an einem Beispiel:
1 AN arbeitet 40 h in der Woche. Verdienst: 2500 €

Da wir ja zuviel Arbeitslose haben sollten wir die zur Verfügung stehende Arbeit deiner Meinung ja aufteilen. Richtig?

Also teilen sich 2 AN dann eine Stelle:
2 AN arbeiten je 20 h in der Woche. Sind auch wieder 40 h.
Tja, und was machen wir mit dem Verdienst?
Bekommt jeder 2500 €?
Das kann sich kein Unternehmen leisten.

Bekommt jeder 1250 €?
Dann kommst wieder mit dem Argument, die Löhne sind zu gering und deshalb ist die Binnennachfrage so schwach.

Nicht unbedingt! Da wir ja jetzt zwei Leute statt einem haben um Geld auszugeben.
Es bleiben 2500€ für die Binnenmarktnachfrage

Zusätzlich sollte man das Unternehmen noch entlasten. Wir sparen ja auch
Arbeitslosengeld. Vielleicht ist das Beispiel auch zu krass. Man kann auch statt 3
Leuten mit 40 h - 4 Leute mit 30 arbeiten lassen. Statt 2500€ wären das dann 1875€.

Wir haben ja auch keine 50% Arbeitslosigkeit.
Allerdings funktionieren diese Rechnungen nur bei hohen Löhnen.

NNX

HdL

Mmh ja
ich würde gern für 2500€ arbeiten gehen und die Mehrheit der ostdeutschen sicher auch. Solche Löhne als AN hier ? 40 h ? Das ich nicht lache !

Der Rebell

@ Magrange,

wer hat denn etwas von Halbierung der Arbeitszeit gesagt? Eine allgemeine 10%-ige Senkung der Höchstarbeitszeit und gleichzeitigem Überstundenverbot wäre schon sehr segensreich. Unbezahlte Überstunden müßten sowieso verboten werden. Sowas ist schlicht unmoralisch.

Ansonsten kann man so ein System flexibel handhaben und die Arbeitszeiten jederzeit wieder anheben, wenn die Auftragslage es erfordert.

Eine Halbierung der Arbeitszeit ist garnicht erforderlich.

Der Rebell

prepassenger

Es gab da auchmal einen Feldversuch 3 Leute teilen sich einen Arbeitsplatz, war glaube ich Frankreich oder in der Schweiz.
Ich finde es an sich ganz logisch, wenn man die anfallenden Stundenarbeitszahlen durch mehr Leute aufteilt.
Ja, dafür darf man nicht niedriglohnland sein, dann funzt das nicht.
Dummerweise gibt es halt wirklich viele Leute, die z:Zt. fett profitieren vom wegrationalisieren.

Irgendwie wäre es bestimmt hilfreich, wenn man die Einkommen von Politikern am Durchschnittseinkommen koppeln würden, so wären die bestrebt das Einkommen der breiten Masse anzuheben.
Macht einer seine Sache gut, dann müßte er auch etwas extra bekommen, ohne Mauscheleien.
Dann ginge es wahrscheinlich auch ohne echte Gewerkschaften, aber im Moment sind wir weit davon entfernt, auch von echten Gewerkschaften(finde ich).
Sorry daß ich da immer auf Politik abschweife, aber für mich ist das eins, sind halt viele Leute in den Gewerkschaften, die da meiner Meinung nach nix verloren haben.

Gewerkschaftsleader ,ein gewählter Rat aus verschiedenen existierenden Arbeitsverhältnissen gemixt.
Keine Industriellen, oder ExPolitiker an der Spitze.
Lieber einen Dummen hinstellen, der sagt was er denkt und das Herz am rechten Fleck hat, wäre auch nicht schlimmer als jetzt.
Wir steuern immer weiter auf Niedriglöhne zu, gleichzeitig Abbau der Sicherungssysteme, super das stinkt doch.
Geld ist genug da, wenn mehr reiche im puren Volksinteresse handeln würden, wäre eh alles besser.
Ist doch bald keiner mehr hier der die Importe kaufen kann, weil das Geld fehlt (die breite Masse).
Für die Firmen sind aber halt exportländer wie China oder Indien gewinnversprechender und da man kein soziales Gewissen hat fällt die Entscheidung leicht hier wegzugehen.
Hier müßte wieder mehr am hochtechnologie-image gearbeitet werden.
Es fehlen gute Projekte(z.B. die Wüste Gobi mit Solarzellen zukleistern und die zum größten Solarstromexporteur der Welt machen, dritte Welt endlich unabhängig, soll ja aber nicht sein.)
Wir werden doch nur eh abgezockt und inzwischen bin ich mir sicher daß uns auch problemlos eine Bombe unter den Arsch geschoben wird wenn wir nicht normkonform funktionieren, oder etwas haben was ein anderer haben will (z.B. Iraq / Iran?? (bitte nicht)
Man kann da ewig drüber reden, irgendwie dreht man sich im Kreis, letztendlich weil sich die Fettobenschwimmer zusammenschließen um ihre Gewinne zu sichern/optimieren.
So als kleines Licht kann man da nix machen.
Selbst wenn eine Million kleine Lichter auf die Straße gehen, dann spaltet unser Staat die Gruppe einfach mit Zusagen auf und die Power verläuft im nix.
Und zwischen all den Schäfchen hat man dann noch so Dreckschweine die andere Schäfchen abzocken, einige tummeln sich sogar hier im Forum.

Laßt uns doch mal darauf einigen, daß wir einfach wollen daß es dem Durchschnitt besser gehen sollte.
Was nun zumutbar ist oder nicht für den Einzelnen kann man eh vorher nicht festlegen, da zählt nur die Motivation.
Ein Ziel zu haben für daß es sich lohnt ehrlich und legal seine haut zu verkaufen.
Ein bißchen Sicherheit.
Ich-AG als Nutte oder Callboy, super hat man eben noch die Gesetze geändert daß die Steuern zahlen können.
Prima Arbeitsplätze, wie viele hätten sich davon wirklich der Prostitution zugewandt, wenn sie eine andere Chance gehabt hätten.
Scheiß Ellenbogengesellschaft, selbst im Kindergarten hauen sich die Lütten mit Faustschlägen ins Gesicht, ich schäme mich dafür meinen Kindern eine so kaputte Welt hinterlassen zu haben.(Wasser/Luft/Erde)

Was soll man machen außer reden.
Ganz im Ernst, für eine gute Sache wäre ich bereit mein Leben zu geben und ich weiß was ich da sage.
Ich lege keinen/kaum Wert auf eigene Vorteile, ist mir fremd , wie man mit seinem 500er SEL morgends durchs Ghetto brausen kann ohne einen Veränderungswunsch zu spüren.
Menschen sind Parasiten und verhalten sich auch so, zum Glück nicht alle, aber leider viele in wichtigen Positionen.

Was ist eigentlich mit Scientology, das letzte was ich von denen gehört habe war daß die schweiz CLEAR ist .
Vielleicht ist es ja auch einfach so ein Subsystem was unbemerkt die Oberhand gewinnt und die Daumenschrauben anlegt, wer weiß?

Magrange

Zitat:

Zitat von sirnnx

Was diese Betriebs- und Volkswirte nie begreifen werden, ist, das ein Mensch und
seine Arbeitskraft, kein Gut ist was den Gesetzen des Marktes, nach Angebot und Nachfrage unterliegt.

Sondern?

Arbeit ist ebenso ein Gut für das es Angebot und Nachfrage gibt. Ist die Nachfrage seitens der Unternehmen nach Arbeitskraft grösser als das Angebot der arbeitsfähigen Leute an Arbeitskraft steigt der Preis. Im Klartext: Die Löhne steigen.
Ist das Angebot > Nachfrage fällt der Preis.

Zitat:

Zitat von sirnnx

Einem Auto oder Fernseher wird es egal sein, ob er nur noch die Hälfte wert ist.
Ein Menschen kannst du nicht einfach den Lohn halbieren.
Das wird sich auf sein Motivation und Leistung auswirken.
Das werden auch die Wirte irgendwann erkennen müssen.

Bezahlung ist kein Motivator. Google mal nach Herzberg. "Zwei-Faktoren-Theorie" bzw. bei Wikipedia nachlesen.

Zitat:

Zitat von sirnnx

Nicht unbedingt! Da wir ja jetzt zwei Leute statt einem haben um Geld auszugeben.
Es bleiben 2500€ für die Binnenmarktnachfrage

Ja, die Summe bleibt gleich. Aber jemand der nur 1250 € hat kann nur das nötigste zahlen (Miete, Strom, Wasser, Nahrung, Kleidung; ...).
Um da durch zusätzlichen Konsum die Binnennachfrage zu steigern fehlt das Geld.

Zitat:

Zitat von sirnnx

Vielleicht ist das Beispiel auch zu krass. Man kann auch statt 3
Leuten mit 40 h - 4 Leute mit 30 arbeiten lassen. Statt 2500€ wären das dann 1875€.

Das funktioniert trotzdem nicht. Jeder hat Ansprüche (dickes Auto, in Urlaub fahren, schöne Wohnung, am WE auf den Putz hauen, ...).
Da meldet sich die überwältigende Mehrheit und sagt:
Ich brauch das Geld, das ich jetzt verdiene. Nicht weniger, eher mehr.

Zitat:

Zitat von sirnnx

Wir haben ja auch keine 50% Arbeitslosigkeit.

Das ist richtig. Aber es würde auf unter 30 h in der Woche rauslaufen, wenn wir immer nur die vorhandene Arbeit auf alle aufteilen wollen.
Jedesmal wenn die Arbeitslosigkeit steigt muss man wieder aufteilen.

Magrange

Zitat:

Zitat von thrilled

Dazu muesstest du dein Scrollrad benutzen .......

Ist die Mühe nicht Wert.

Zitat:

Zitat von thrilled

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