[sirnnx]

Zitat von Magrange 

Sondern?

Arbeit ist ebenso ein Gut für das es Angebot und Nachfrage gibt. Ist die Nachfrage seitens der Unternehmen nach Arbeitskraft grösser als das Angebot der arbeitsfähigen Leute an Arbeitskraft steigt der Preis. Im Klartext: Die Löhne steigen.
Ist das Angebot > Nachfrage fällt der Preis.

Soweit der Volkswirt. Ich denke aber weiter und sage, dass beim Menschen dann auch die Motivation sinkt. Das hat auch ein Absinken der Qualität zur Folge.
Das wirkt sich gerade auf Jobs wo Kreativität und Arangement gefragt sind verherrend aus. Zum Beispiel ist eine unzufriedene Verkäuferin meißt unfreundlicher als eine, die ihren Job gerne macht. Sowas fehlt aber in eurer Rechnung.

Bezahlung ist kein Motivator. Google mal nach Herzberg. "Zwei-Faktoren-Theorie" bzw. bei Wikipedia nachlesen..

Da habe ich das gefunden :

Während Anerkennung, die Tätigkeit selbst, Verantwortung, Weiterentwicklungs und Aufstiegsmöglichkeiten intrinsisch motivierend wirken und zu Zufriedenheit führen, aber nicht Unzufriedenheit auslösen, können Bezahlung, Führungsstil, Status, Arbeitsumgebung, Beziehungen zu Kollegen, Unternehmenspolitik bei Frustration zu Unzufriedenheit führen.

Aber OK - es gibt mehr Faktoren als Geld. Aber willst du ernsthaft behaupten, das es ein Arbeiter mit einem Lächeln hinnimmt, wenn sein Lohn auf die Hälfte gekürtzt wird, weil das Angebot (an Arbeitslosen) gestiegen ist?
Es gibt einen Unterschied zwischen Waren und Menschen, auch wenn das unsere Volkswirte nicht glauben wollen.
Dein Herzberg spricht da von mangelnder Hygiene :-) in seiner Theorie.

Ja, die Summe bleibt gleich. Aber jemand der nur 1250 € hat kann nur das nötigste zahlen (Miete, Strom, Wasser, Nahrung, Kleidung; ...).
Um da durch zusätzlichen Konsum die Binnennachfrage zu steigern fehlt das Geld.
Das funktioniert trotzdem nicht. Jeder hat Ansprüche (dickes Auto, in Urlaub fahren, schöne Wohnung, am WE auf den Putz hauen, ...).
Da meldet sich die überwältigende Mehrheit und sagt:
Ich brauch das Geld, das ich jetzt verdiene. Nicht weniger, eher mehr.

Das ist richtig. Aber es würde auf unter 30 h in der Woche rauslaufen, wenn wir immer nur die vorhandene Arbeit auf alle aufteilen wollen.
Jedesmal wenn die Arbeitslosigkeit steigt muss man wieder aufteilen.

Das ganze war nur ein Ideenspiel. Das das jetzt nicht so einfach umzusetzen ist, ist mir auch klar.
Edit:
Aber wenn etwas dran ist, an diesem Ideenspiel - dann bewegen wir uns zur Zeit in eine gefährliche Richung!

NNX

[Der Rebell]

Zitat von Magrange 

Aber es würde auf unter 30 h in der Woche rauslaufen, wenn wir immer nur die vorhandene Arbeit auf alle aufteilen wollen.
Jedesmal wenn die Arbeitslosigkeit steigt muss man wieder aufteilen.

Das ist rechnerisch überhaupt nicht notwendig. Die Arbeitslosigkeit beträgt ca. 10%. Also könnte man erstmal mit einer 5%-igen Senkung der Arbeitszeit beginnen und beeobachten, was passiert.

Wenn Du selber schon von einer steigenden Arbeistlosigkeit ausgehst, frage ich mich, ob diese Diskussion hier nicht eine andere Überschrift haben sollte? Also bist Du auch der Meinung, daß die Globalisierung uns kaputt macht?

Der Rebell

[Der Rebell]

@ sirnnx

wenn es soweit käme, daß hier rechnerisch für alle weniger als 30 Stunden Arbeit übrig wären (ohne Rationalisierungseffekt), könnten wir den Laden gleich ganz dicht machen. Das würde dieses System nicht aushalten.

Der Rebell

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Eine allgemeine 10%-ige Senkung der Höchstarbeitszeit und gleichzeitigem Überstundenverbot wäre schon sehr segensreich.

Ist doch gar nicht machbar, Überstunden zu verbieten.
Wie soll das denn ausschauen?

Mitten wenn der AN bei einer wichtigen Arbeit ist lässt er alles stehen und liegen weil die Sollzeit erreicht ist?
Ist doch fern jeder Realität.

Zitat von Der Rebell 

Ansonsten kann man so ein System flexibel handhaben und die Arbeitszeiten jederzeit wieder anheben, wenn die Auftragslage es erfordert.

Was möchtest denn jetzt?
Die Arbeitszeit senken, damit alle Arbeit haben?
Dann aber wieder erhöhen?

Zitat von Der Rebell 

Eine Halbierung der Arbeitszeit ist garnicht erforderlich.

Das mit der Halbierung war ja nur ein Beispiel.
Aber man sieht doch in der Praxis, das die Verteilung der Arbeit nicht funktioniert.

Beispeil: VW

Da wurde das ja gemacht (4-Tage) Woche.
Ergebnis: Wenn VW nicht bald die Kurve kriegt, d.h. billiger und schneller Autos herzustellen, dann werden die Recht bald sehr ernsthafte Probleme bekommen.

[Magrange]

Zitat von sirnnx 

Soweit der Volkswirt. Ich denke aber weiter und sage, dass beim Menschen dann auch die Motivation sinkt. Das hat auch ein Absinken der Qualität zur Folge.

Nach Herzberg eben nicht. Da ist für die Motivation nicht das Geld zuständig.

Zitat von sirnnx 

Das wirkt sich gerade auf Jobs wo Kreativität und Arangement gefragt sind verherrend aus.

Wenn beim Daimler oder VW am Band stehst brauchst keine Kreativität und Arangement.

Zitat von sirnnx 

Zum Beispiel ist eine unzufriedene Verkäuferin meißt unfreundlicher als eine, die ihren Job gerne macht. Sowas fehlt aber in eurer Rechnung.

Nö. Was macht der Kunde dann?
Er geht zu einem anderen Laden und kauft dort ein. Ist volkswirtschaftlich gesehen das gleiche.

[Der Rebell]

Zitat von Magrange 

Mitten wenn der AN bei einer wichtigen Arbeit ist lässt er alles stehen und liegen weil die Sollzeit erreicht ist?
Ist doch fern jeder Realität.

Als ob man das nicht organisieren könnte. Es geht doch nicht um die punktgenaue Tagesarbeitszeit. "Alles stehen und liegen lassen". Fällt Dir kein besseres Gegenargument ein? Weißt Du, wie auf Bohrinseln gearbeitet wird? Da wird rund um die Uhr im Schichtbetrieb gearbeitet. Nach 14 Tagen gehts für eine Woche aufs Festland. Da findet eine ständige Rotation der Arbeitskräfte statt. Das geht alles.

Was möchtest denn jetzt?
Die Arbeitszeit senken, damit alle Arbeit haben?
Dann aber wieder erhöhen?

Das hab ich doch gesagt. Wenn sich die Lage bessert können auch die Arbeitszeiten wieder angepaßt werden. Das muß man ja nicht jeden Tag machen.

Immerhin ist VW ein gutes Beispiel dafür, wie man mit einem hohen Rationalisierungsniveau umgehen kann. Dort wurde angepaßt und jetzt wird wieder in die andere Richtung angepaßt. Bei VW werden dadurch Entlassungen vermieden.

Der Rebell

P.S. Wir haben hier bei uns übrigens zwei Postboten. Wenn einer seine Freizeit nehmen muß läuft der andere rum.

[sirnnx]

Zitat von Magrange 

Nach Herzberg eben nicht. Da ist für die Motivation nicht das Geld zuständig..

Mein Gott! Dann sinkt eben nicht die Motivation. Sondern die Frustation steigt.
Laut Herzberg sind das zwei getrennte Sachen - na und - das Ergebnis ist das Gleiche.

Nö. Was macht der Kunde dann?
Er geht zu einem anderen Laden und kauft dort ein. ...

Eben! Also macht es Sinn in die Frustation/Motivation der Angestellten
etwas zu investieren. Man ist also mit wettbewerbsfähiger wenn man
seine Angestellten fair bezahlt.

NNX

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Das ist rechnerisch überhaupt nicht notwendig. Die Arbeitslosigkeit beträgt ca. 10%. Also könnte man erstmal mit einer 5%-igen Senkung der Arbeitszeit beginnen und beeobachten, was passiert.

Hat man ja schon gesehen, dass das nicht funktioniert.

Siehe VW.

Zitat von Der Rebell 

Wenn Du selber schon von einer steigenden Arbeistlosigkeit ausgehst, frage ich mich, ob diese Diskussion hier nicht eine andere Überschrift haben sollte? Also bist Du auch der Meinung, daß die Globalisierung uns kaputt macht?

Tja, das wir bis jetzt nicht gerade Gewinner bei der Globalisierung sind leuchet ein.

Man kann sich der Globalisierung halt nicht entziehen. Ist wie beim Wetter.
Da kann man auch nicht sagen:
"Das Wetter ist schlecht. Gefällt mir nicht. Da mach ich nicht mit."

Wir müssen uns der Globalisierung stellen. Und das bedeutet besser, schneller, professioneller, ... (nicht billiger) zu sein als die anderen.
Wenn die anderen 40 h in der Woche oder mehr arbeiten, dann kann man gefälligst erwarten das wir hier auch mal wieder den Arsch heben und "ranklotzen".

[Der Rebell]

Na dann fangen wir doch wieder von vorne an zu diskutieren und stellen fest, daß Mehrarbeit nix bringt; es sei denn man kann auch mehr Produkte verkaufen.

Wenn wir 50 Stunden arbeiten, werden die anderen 60 Stunden arbeiten. Die Katze beißt sich mal wieder in den Schwanz.

Was bringt also Mehrarbeit? Die Antwort ist immer noch offen.

Der Rebell

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Als ob man das nicht organisieren könnte. Es geht doch nicht um die punktgenaue Tagesarbeitszeit. "Alles stehen und liegen lassen". Fällt Dir kein besseres Gegenargument ein? Weißt Du, wie auf Bohrinseln gearbeitet wird? Da wird rund um die Uhr im Schichtbetrieb gearbeitet. Nach 14 Tagen gehts für eine Woche aufs Festland. Da findet eine ständige Rotation der Arbeitskräfte statt. Das geht alles.

Du forderst doch: Überstunden verbieten
Also was machst, wenn eine wichtige Arbeit zu erledigen ist?
Dann must doch Überstunden machen.

Zitat von Der Rebell 

Bei VW werden dadurch Entlassungen vermieden.

Warten wir mal ab. Das Werk in Belgien steht auf der Abschussliste.

[Der Rebell]

Natürlich können Überstunden gemacht werden. Die Landen dann auf einem Zeitkonto und werden abgefeiert. Wenn ein Unternehmen dauernd Überstunden macht, muß es eben Leute einstellen.

Du stellst manchmal Fragen als ob Du noch nie davon gehört hättest.

Im Übrigen ist Fluktuation am Arbeitsmarkt überhaupt kein Problem, wenn es nahezu Vollbeschäftigung gibt. Dann kann eingestellt und entlassen werden nach Auftragslage.

Der Rebell

P.S. Zu VW: Es gibt doch keine Garantie, daß alle Unternehmen erhalten bleiben. Auch Pleiten muß ein System ertragen.

[Magrange]

Zitat von sirnnx 

Mein Gott! Dank sinkt eben nicht die Motivation. Sondern die Frustation steigt.
Laut Herzberg sind das zwei getrennte Sachen - na und - das Ergebnis ist das Gleiche.

Nö. Da must dich schon mal etwas genauer mit der Therorie von Herzberg beschäftigen. Kannst dich selber einlesen. Gehört auch nicht direkt zum Thema.

Zitat von sirnnx 

Eben! Also macht es Sinn in die Frustation/Motivation der Angestellten
etwas zu investieren. Man ist also mit wettbewerbsfähiger wenn man
seine Angestellten fair bezahlt.

Leider ist für die Leute/Konsumenten aber der Preis das entscheidende Kriterium.
Höhere Löhne = höherer Preis

Die meisten sagen dann doch: Scheiss drauf, ob die Mitarbeiterin jetzt motiviert war oder freundlich zu mir war.
Ich habs billig bekommen.

[sirnnx]

Zitat von Magrange 

Nö. Da must dich schon mal etwas genauer mit der Therorie von Herzberg beschäftigen. Kannst dich selber einlesen. Gehört auch nicht direkt zum Thema.

Ok - mach ich mal. Dafür schaust du dir das mal an :

http://zeus.zeit.de/text/2006/02/Argument_02

NNX

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Na dann fangen wir doch wieder von vorne an zu diskutieren und stellen fest, daß Mehrarbeit nix bringt; es sei denn man kann auch mehr Produkte verkaufen.

Wenn wir 50 Stunden arbeiten, werden die anderen 60 Stunden arbeiten. Die Katze beißt sich mal wieder in den Schwanz.

Was bringt also Mehrarbeit? Die Antwort ist immer noch offen.

Die Antwort ist keinesfalls offen.
Wir (die AN) in DE stehen in Konkurrenz zu den AN in anderen Ländern.
Wir können nicht bei den Löhnen mithalten. Da sind die meisten billiger.
Also was können wir machen, um für Unternehmen attraktive AN zu sein?

Wir müssen besser, schneller, produktiver sein.
Auf deutsch und im Klartext: Den Arsch heben und härter arbeiten.

Vom rumnölen ("Alles Scheisse, böse Unternehmen") und Verteilen der Arbeit wirds nicht besser.

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Du stellst manchmal Fragen als ob Du noch nie davon gehört hättest.

Ich widerlege damit nur deine Argumentation.

Zitat von Der Rebell 

Im Übrigen ist Fluktuation am Arbeitsmarkt überhaupt kein Problem, wenn es nahezu Vollbeschäftigung gibt. Dann kann eingestellt und entlassen werden nach Auftragslage.

Leider sind wir von diesem Zustand meilenweit entfernt.

Zitat von Der Rebell 

Zu VW: Es gibt doch keine Garantie, daß alle Unternehmen erhalten bleiben. Auch Pleiten muß ein System ertragen.

Richtig. Es gibt keine Garantie. Wer eine Garantie möchte soll sich einen Toaster kaufen.

Mit jeder Pleite wird halt "der Kuchen" der zu verteilenden Arbeit geringer.
D. h. immer weniger Arbeit muss auf mehr Leute verteilt werden.

[Der Rebell]

Zitat von Magrange 

Wir müssen besser, schneller, produktiver sein.
Auf deutsch und im Klartext: Den Arsch heben und härter arbeiten.

Dann beschreib doch mal, wo dabei der Effekt ist, der uns einen Vorteil bringen soll. Härter arbeiten können andere auch; sogar bei niedrigeren Löhnen.

Es kommt also nichts dabei heraus, was uns einen Vorteil verschaffen würde. Bis jetzt lese ich nur immer diese Forderung von Dir ohne daß Du beschreibst, wo denn eigentlich der Vorteil sein soll.

Der Rebell

[Magrange]

Zitat von sirnnx 

Ok - mach ich mal. Dafür schaust du dir das mal an :

http://zeus.zeit.de/text/2006/02/Argument_02

Hab ich.

Gemäß der ökonomischen Theorie kann dies nur einen Grund haben: Die Löhne sind so stark gestiegen, dass es sich nun auch für Frauen lohnt, eine Arbeit aufzunehmen.

Das ist Unsinn. Wenn jemand, im Beispiel die Frauen zusätzlich Arbeit aufnimmt, dann um die Bedürfnisse die man hat zu befriedigen.
Wer ein Haus haben möchte, einen Daimler fahren will, mind. 2 Mal im Jahr in Urlaub gehen möchte und auch sonst gehobene Ansprüche hat braucht mehr Geld.
Wer mehr Geld braucht benötigt entweder eine besser bezahlte Arbeit oder die Frau arbeitet halt auch.
Der Grund warum mehr Frauen eine Arbeit aufnehmen ist nicht das die Löhne so stark gestiegen sind. Der Grund ist die Befriedigung der hohen Bedürfnisse.

Lohnzurückhaltung kann also das Arbeitsangebot und damit die Arbeitslosigkeit noch erhöhen, statt sie zu senken.

Das ist genauso Unsinn. Im Umkehrschluss würde das bedeuten:
Möglichst hohe Löhne führen zur Senkung der Arbeitslosigkeit.

Dieses Phänomen lässt sich derzeit in Ostdeutschland beobachten. Dort ist nur noch ein kleiner Teil der Industriebetriebe an einen Tarifvertrag gebunden. Trotzdem verschwindet die Arbeitslosigkeit nicht.

Auch falsch. Richtige Beobachtung, falsche Schlussfolgerung.
Die Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland geht deshalb nicht zurück, weil die Unternehmen nicht mehr Arbeiter brauchen bzw. momentan nicht in der Lage sind diese im zunehmenden Wettbewerb zu finanzieren.

[sirnnx]

Zitat von Magrange 

Hab ich..

Ich würde diesen Artikel auch nicht 100% unterschreiben,
aber ich fand ihn interessant.

Das ist Unsinn. Wenn jemand, im Beispiel die Frauen zusätzlich Arbeit aufnimmt, dann um die Bedürfnisse die man hat zu befriedigen...Der Grund warum mehr Frauen eine Arbeit aufnehmen ist nicht das die Löhne so stark gestiegen sind. Der Grund ist die Befriedigung der hohen Bedürfnisse..

Das und der Wunsch nach Unabhängigkeit vom Mann. Das steht auch drinnen.

Das ist genauso Unsinn. Im Umkehrschluss würde das bedeuten:
Möglichst hohe Löhne führen zur Senkung der Arbeitslosigkeit..

Umkehrschlüsse sind aber auch Unsinnig.
Wenn ich im Wasser ertrinke, wäre der Umkehrschluss, das ich an Land ewig lebe!
Das ist wie alles doch eine Frage der Dosis. Viel hilft nicht immer viel.
Spitzenlöhne sind wohl ebenso schädlich wie Dumpinglöhne.

NNX

[Magrange]

Zitat von sirnnx 

Das und der Wunsch nach Unabhängigkeit vom Mann. Das steht auch drinnen.

Abenteuerliche Begründung.

Zitat von sirnnx 

Umkehrschlüsse sind aber auch Unsinnig.
Wenn ich im Wasser ertrinke, wäre der Umkehrschluss, das ich an Land ewig lebe!

Nö, der Umkehschluss wäre: An Land ertrinkst nicht.

[Magrange]

Zitat von Der Rebell 

Dann beschreib doch mal, wo dabei der Effekt ist, der uns einen Vorteil bringen soll. Härter arbeiten können andere auch; sogar bei niedrigeren Löhnen.

Es kommt also nichts dabei heraus, was uns einen Vorteil verschaffen würde. Bis jetzt lese ich nur immer diese Forderung von Dir ohne daß Du beschreibst, wo denn eigentlich der Vorteil sein soll.

Härter arbeiten im Sinne von: Besser sein (besser qualifiziert sein), über mehr Know-how und Erfahrung verfügen, schneller sein, produktiver.

Da ist der Vorteil ist doch klar ersichtlich. Muss ich denn wirklich alles vorkauen?

Höhere Löhne durch das was ich oben angeführt habe rechtfertigen.
Und wenn in anderen Ländern länger gearbeitet wird, dann gehen wir halt zurück zur 40 oder 42 h Woche. Auch 25 Tage Urlaub statt 30 Tage bringen keinen um.
So verbessern die deutschen AN im internationalen Wettbewerb mit AN aus anderen Ländern ihr "Angebot" an Unternehmen und potentielle Investoren.
Die "Botschaft" an Unternehmen ist dann:
"Die anderen sind billiger, aber wir sind besser und auch bereit wieder 40 h zu arbeiten, anstatt 35 h."

[cosmopolitan]

@magrange

Sorry, aber das ist der übliche neoliberale Schwachsinn, der uns immer wieder vorgekaut wird. Du tust ja so, als sei der Mensch für die Arbeit da und hätte sich halt den Marktregularien unterzuordnen.

Umgekehrt ist's richtig: Arbeit macht nur dann einen Sinn, wenn sie dazu genutzt wird, die materiellen Lebensbedürfnisse aller Mitglieder der Gesellschaft zu befriedigen, und nicht nur die einer Zweidrittelmehrheit.

Der Grad zu dem dies gelingt ist, ein Qualitätsmerkmal für den Zustand der Gesllschaft. Momentan läuft die Entwicklung genau in die falsche Richtung. Da ist es schon dringend angebracht, darüber nachzudenken, ob Alternativen zum Profit als alleinigen Regelmechanismus entwickelbar sind.

so long, cosmo

[Magrange]

@ cosmopolitan

Das ist der übliche kommunistische/gewerkschaftliche Unsinn.
Opium für das Volk.
Hat nie funktioniert, wird nie funktionieren.
Es muss sich keiner irgendwelchen Marktregularien unterordnen.
Wem die Gesellschaft so wie sie nun mal ist nicht passt soll sich halt mit der Hängematte unter die Palme hängen. Dann aber auch für sich selber sorgen.

[Der Rebell]

Die Diskussion gleitet ab.

*closed*

Der Rebell