Heise-Abmahnung: Moderatoren in der Haftung?

**gullinews** · 21. 03. 2006, 19:28

Kollateralschaden "moderierte Foren"

Düstere Wolken für die Boardlandschaft sieht Mario Dolzer nach der Abmahnung durch den Heiseverlag heraufziehen. Abgemahnt wurde er als Betreiber des Hilfe-Forums wegen geposteter Fullquotes von Heise-News, eine vorherige Löschaufforderung schickte der Verlag nicht. Bei den "von Heise monierten Beiträgen handelt es sich überwiegend um solche, die entweder von den Moderatoren selbst eingestellt oder nachweislich von diesen zur Kenntnis genommen wurden", so die Stellungnahme von Heise.
Mit dieser Auffassung könnte der durch die jüngsten Abmahnungen ohnehin verunsicherte Boardbetrieb in Deutschland einmal mehr nachhaltig erschüttert werden: während bislang die Rechtsauffassung gilt, der Boardbetreiber müsse vor einer Abmahnung oder Klage positiv von möglicherweise rechtswidrigen Postings in Kenntnis gesetzt sein, geht Heise offenbar davon aus, dass auch die Kenntnisnahme durch Moderatoren ausreichend sei, um eine Abmahnung ohne vorherige Benachrichtigung zu rechtfertigen. Damit würde ausgerechnet Heise einen Präzedenzfall schaffen, der das Betreiben von Foren zu einem juristischen und finanziellen Glücksspiel machen würde. Betreiberhaftung, sobald ein Mod einen Post zur Kenntnis nahm: damit könnte eine neue Welle des Abmahnirrsinns über die Boards hereinbrechen, die den Forenbetrieb in Deutschland schwer treffen würde.
Dolzer befürchtet entsprechend Schlimmstes. "Nach der Auffassung von Heise hat die Net Billing GmbH für ihre Moderatoren unmittelbar zu haften

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**Kriall** · 22. 03. 2006, 10:53

Zitat von Provokateur

Ich lese hier einfach mit und verstehe ein paar Dinge nicht ganz. Vielleicht kann mir jemand dabei juristisch helfen.

1. Bislang dachte ich immer das ein Beitrag (Posting) in einem Forum nicht dem Foreninhaber sondern dem Verfasser "gehört". Oder geht das Recht an diesem Posting nun auf Gulli über?

Nein das recht bleibt beim User der Inhaber macht es sich durch kenntnis (Laut Heise reicht dazu das ein Moderator im selben Thread auch igendwann mal was postet) jedoch zu eigen und ist somit haftbar.

Zitat von Provokateur

2. In anderen Fälle werden ja auch (Euroweb) nicht nur die Betreiber des Forums sondern auch die Verfasser von Beiträgen verklagt. Die einen weil sie dafür die Plattform zur Verfügung stellen die anderen wegen "unwahrer" Behauptungen oder was auch immer.

Diese möglichkeit hätte Heise auch gehabt warum sie es nicht getahn haben ist klar sie haben mich verklagt weil sie dabei auf zustimmung ihrer User hofften die hätte gefählt hätten sie meinemoderatoren verklagt.
Desweiteren hoffte Heise das es nicmand bemerkt das sie in wirklichkeit nur den Moderatoren finanziellen Schaden zugefügt haben.

Zitat von Provokateur

3. Wenn nun ein Moderator oder ein User einen Beitrag offentsichtlich "klaut" diesen dann unter seinem Namen postet - sehe ich sehr wohl (ich bin KEIN Jurist sondern Informatiker) eine Haftung des Users - egal welchen Status er in einem Board hat.

Da geb ich dir völlig recht nur bis jetzt wurde soetwas kostenfrei Abgemahnt.
Heise jedoch wollte unseren Moderatoren auch schaden und deswegen haben sie sich überlegt wie mann sofort kostenpflichtig Abmahnen kann.
Das das natürlich eine neue spitzen einnahmequelle für alle Anwälte zur folge hat und allen Foren Irreperablen Schaden zufügen wird war Heise bewusst und es wahr ihnen egal.

Zitat von Provokateur

Ich habe in einer Redaktion gearbeitet, dort hat ein MA einen kompletten Artikel des Spiegels kopiert und unter seinem Namen veröffentlicht. Der Spiegel hat a) die Zeitung UND den Journalisten verklagt, b) wurde der Journalist von der Zeitung sofort entlassen und es wurden von Seiten des Verlages sämtliche Kosten an den Entlassenen weitergereicht. Ein Gericht hat dies auch so bestätigt.

Bezogen auf die aktuelle Diskussion ist eine Haftung von normalen Usern nicht so abwegig den ich kann mir ehrlich nicht vorstellen wie ein Admin bzw. Betreiber überhaupt sicherstellen kann das ein Posting nicht ein Gesetz verletzt. Wie soll das bitte gehen?

Das geht natürlich überhaubt nicht das weis Heise auch leider ist das Gesetz anderer meinung (unwissenheit schützt vor Strafe nicht) und darauf beharrt Heise eben mit dem Vorsatz sofort kostenpflichtig abmahnen zu können um damit Schaden zuzufügen

Zitat von Provokateur

Wir hatten in unserer Redaktion einen Anwalt der sogar die Leserzuschriften auf "juristische Sauberkeit" überprüft hat. Zuschriften die z. B. beleidigent waren durften per se nicht veröffentlich werden.

Ich tu mich ein wenig schwer den Unterschied zwischen einer Zeitung und einem Forum/Blog etc. zu sehen bzw. warum in Beurteilung von Sachverhalten/Verstößen andere Gesetze gelten sollen?

Eine Zeitung wird vorab kontroliert ein Blog/Forum nicht.

chaos01 · 22. 03. 2006, 10:57

Nur um eines klar zu stellen ... ich bin..., ich war... und werde nie ein Mitarbeiter der heise-Verlagsgruppe sein!

Mich würde aber sehr interessieren, was sie zu diesem Schluß kommen lies?

Viel mehr würde mich eine Gegendarstellung von Ihnen hierzu ---> http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=298&start=1
interessieren.

Provokateur · 22. 03. 2006, 10:57

Ich stimme dir da im wesentlichen zu, da mich weder Herr D. noch der Verlag H. aus unterschiedlichen Gründen wirklich interessieren. Aber mir scheint das es hier um Grundsätzliches geht was tatsächlich fatale Auswirkungen auf Board/Forum/Blogs etc. haben kann oder wird. Deshalb ja auch mein vorhergehendes Posting indem ich einen selbst erlebten konkreten Fall geschildert habe.

Wird dieses Beispiel auch auf das Internet übertragen - dann gute Nacht.

**Glen Runciter** · 22. 03. 2006, 11:08

Ne, lohnt sich nicht.

Provokateur · 22. 03. 2006, 11:20

Eine Zeitung wird vorab kontroliert ein Blog/Forum nicht.

Genau dass ist bei bestimmten Boards/Foren/Blogs ja gar nicht der Fall.

Beispiel Blog:
Wenn ich ein Blog betreibe bin ich dafür verantwortlich - das ist Ok. Aber wieweit bin ich dafür verantwortlich wenn ich jedem User erlaube Kommentare zu verfassen? Ich meine, das doch der Verfasser eines Beitrags -sofern er den gegen Gesetze verstößt - ursächlich Verantwortung trägt. Soweit ich das richtig verstanden habe erst bei "Kenntnis" eines Verstoßes! Ja nun, wie soll ich den "Wissen" ob z.B. ein Artikel geklaut ist oder nicht?

Ein anderes Beispiel: Wer eine wissentschaftliche Arbeit verfasst, sei es ein Buch eine Diplomarbeit etc. versichert das diese Arbeit auf seinem "Mist" gewachsen ist. Also muss es doch auch möglich sein einen ähnlichen Disclaimer in den Forenregeln etc. unterzubringen um in "Ernstfall" reagieren zu können.

Um bei meinen Zeitungsbeispiel zu bleiben. Ich werde also am besten einen Verlag gründen um in den Genuss der damit verbundenen journalistischen Freiheiten zu kommen.

karo10 · 22. 03. 2006, 11:21

Zitat von Kriall

*grins* Unwahre Tatsachen Behauptungen auf Bild Zeitungs-Ebene das sieht mir doch sehr nach Heise aus.

Da zumindest ich zu 100% davon Überzeugt bin Antworte ich hier auch in diesem Sinne.

Ach lieber Heise Mitarbeiter warum Postet Ihr eure Versuche Unwahrheiten zu Verbreiten nicht mit erkennbaren Heise User Namen?

Der Stiel dieser Phantasieren und Falschaussagen ist doch eindeutig euch zuzuordnen.
Ihr habt eine Katastrophe für die Forenwelt heraufbeschworen und seid nun zu feige mit euren Realnamen eure versuche zu posten das alles mit Lügen zu entkräften?
Warum?
Keinen mum zu euren Taten zu stehen?

Nun ich Verstehe schon wenn ihr das auf euren Seiten schreiben würdet währet ihr aufgrund der leicht erkennbaren Lügen sofort bei allen Usern unten durch.
Echt feige.
Ihr nehmt keine Stellungnahme zur Presseerklärung weil ihr wist das dort eure versuche den MODERATOREN und nicht mir zu schaden aufgedeckt wurden und Ihr sie nicht widerlegen könnt.
Es ist euch anscheinend peinlich das eure User etwas dagegen haben das ihr einen Abmahnwahnsinn auf alle Foren erzeugt habt der Weitreichende Auswirkungen haben wird.
Ihr könnt nicht verstehen das es eure User NICHT akzeptieren das Ihr der gesamten Forenwelt Schaden zufügt.
Ihr dachtet solange man offiziell nur den Dolzer abmahnt ist es egal wie viele unschuldige dabei mit drauf gehen.
Nein es ist nicht egal.
Seit doch mal ein bisschen männlich und beschränkt eure angriffe auf mich.
Verzweifelte Rundumschläge nur um mich auch irgendwie zu treffen ist das was normalerweise Kinder machen die mit einer Niederlage nicht fertig werden

Ich bin kein Mitarbeiter von Heise und habe auch sonst mit dem Heise-Verlag nichts zu tun.

Mehr möchte ich dann dazu auch nicht sagen, weil mir das einfach zu niveaulos ist und auch unsinnig erscheint, mit jemanden zu diskutieren, der mir Bild-Zeitungs-Niveau vorwirft, selbst sich aber nur auf wilde Spekulationen, Vermutungen und fast schon verbale Entgleisungen stützt, anstatt Argumente zu bringen. Mir kommt es vor, als lebe Dolzer in seiner eigenen Welt und meint sie würde der Realität entsprechen. Aber ich gehe davon aus, dass die Justiz ihn da schon raus reißen wird.

**Kriall** · 22. 03. 2006, 11:34

Zitat von chaos01

Nur um eines klar zu stellen ... ich bin..., ich war... und werde nie ein Mitarbeiter der heise-Verlagsgruppe sein!

Mich würde aber sehr interessieren, was sie zu diesem Schluß kommen lies?

Viel mehr würde mich eine Gegendarstellung von Ihnen hierzu ---> http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=298&start=1
interessieren.

es ist allgemein bekannt das Reinbolz erstens der einzige ist der auf seine Seiten verlinkt zweitens das dort zum Großteil unwahrheiten verbreitet werden was aber eigenlich egal ist den die 20 Besucher die die Domain pro tag hat sind zum großteil er selbst.
Des weitern wird natürlich gerade eine Gegendarstellung gegen die falschen Tatsachenbehaubtungen seines "bestsellers" vorbereitet wie immer wird er sie nicht veröffentlichen und dafür eine Abmahnung kassieren.

Um auf sowas eingehen zu können müsste man sich in seine Traumwelt hinein versetzen können was schlicht unmöglich ist.

**prepassenger** · 22. 03. 2006, 11:37

Ich finde der Bericht ist aber schlüssiger als das was Dialer-Mario hier von sich gibt (Name übernommen).

**Kriall** · 22. 03. 2006, 11:42

Zitat von karo10

Ich bin kein Mitarbeiter von Heise und habe auch sonst mit dem Heise-Verlag nichts zu tun.

Mehr möchte ich dann dazu auch nicht sagen, weil mir das einfach zu niveaulos ist und auch unsinnig erscheint, mit jemanden zu diskutieren, der mir Bild-Zeitungs-Niveau vorwirft, selbst sich aber nur auf wilde Spekulationen, Vermutungen und fast schon verbale Entgleisungen stützt, anstatt Argumente zu bringen. Mir kommt es vor, als lebe Dolzer in seiner eigenen Welt und meint sie würde der Realität entsprechen. Aber ich gehe davon aus, dass die Justiz ihn da schon raus reißen wird.

Ziehmlich unglaubwürdig denn wer sonnst auser Heise Mittarbeiter sollten sich hier schnell anmelden um zu versuchen die User mit lügen und falschen angeblichen Tatsachen in die irre zu führen?
Das ist Bild Zeitungs-Niveau.

Nicht desto trotz wird es nicht gelingen davon abzulenken das der Heise-Verlag eine Lurative neue Einnahmequelle für Abmahnfreudige Anwälte aufgetahn hat uns somit der gesammten Forenlandschafft einen nicht wieder gut zumachenden Schaden zugefügt hat und das nur weil sie sich wie Kinder aufführen die nicht verlieren können.

Das was nun alles auf Foren zukommt wird für immer den Heise Verlag zuzulasten sein.

Es wird niemals Vergessen werden (dafür wird gesorgt, Versprochen) das der Heise Verlag diese Büchse der Pandora geöffnet hat und für alle Schäden die dadurch den Foren entstehen werden verantwortlich ist.

**Gravenreuth** · 22. 03. 2006, 11:44

Zitat von Hans002

Warum tragt Ihr das Ganze nicht wie Maenner aus und pruegelt Euch vor laufenden Kameras?

Immer diese Vertreter gewaltsamer Lösungen!

Ich glaube (auch) da sieht der nicht gerade schlanke Kollege Heidrich http://www.recht-im-internet.de/images/heidrich_4c.jpg (Leiter der Rechtsabteilung von HEISE) gegen den IMO sportlicheren MD schlecht aus.

Den Kampf könnte man dann über das c´t-Fernsehen übertragen.

**Gravenreuth** · 22. 03. 2006, 11:46

Zitat von Kriall

Ich kann es ertagen gegen Heise zu Verlieren ich kann es aber nicht Verstehen warum Heise versucht allen Foren zu schaden nur damit sie mich auch "irgendwie" treffen.

HEISE ist nun mal so - damit muss das Internert leben (ob es will odewr nicht).

**Gravenreuth** · 22. 03. 2006, 11:50

Zitat von Hans002

Ich frage mich warum DU allen Foren Schaden musstest und Dich jetzt als Unschuldslamm darstellst!

Wie oben erwaehnt: Die Diskussion um Forenabmahnungen ging bereits nach DEINER Abmahnung gegen Heise vor (siehe "Euroweb Fall", die sich auf Dein gross verkuendetes Urteil berufen!). DU allein hast die von Dir befuerchtete Abmahnwelle angestossen!

Nachdem HEISE Aufrufe zu DDOS-Angriffen, gepostet im heise-Forum, als "Dampfablassen" verharmloste! Muss man DDOS-Angriffe erdulden??

**Gravenreuth** · 22. 03. 2006, 11:59

Zitat von karo10

Heise möchte die Urheberechtsverletzung ahnden.

Soweit legetim - sofern es sich um urheberrechtliche geschützte Werke handelt - und mit dieser Rechtfrage ist ein CHIP-"Fachjornalist" vor dem LG/OLG Düsseldorf schon böse "auf die Nase gefallen". http://www.jurpc.de/rechtspr/20020231.htm

WENN es aber eine Urheberrechtsverletzung ist, dann ist es auch legetim - und dies war für HEISE vorhersehbar - dass der Forenbetreiber sich an den Störern (egal ob Mod´s oder normaler User) schadlos hält. Insoweit ist die Vermutung von MD; dass HEISE letzlich (auch) die Admin´s und Mod´s treffen will IMO absolut zutreffen.

**Adna rim** · 22. 03. 2006, 12:15

Ja aber was will Heise von dem denn? Schadensersatz? Es ist ja garkein kausaler Schaden entstanden und falls doch dürfte es unmöglich sein für Heise das zu beweisen.

**der alte** · 22. 03. 2006, 12:36

Hallo zusammen,
wenn einer für etwas haften muss/soll was er verbockt hat, ist das wohl sein Problem.
Wenn er sich dann hier ausweint ist das schon lächerlich genug!!
Was mich aber mehr interressieren würde ist-wenn ich dies so richtig gelesen habe-
ist hier jemand der u.a die run.exe in Umlauf gebracht hat und diverse Dailer.
Wollte schon immer mal solchen Abzockern "meine" Meinung sagen,
wenn solch Gewürm sich mal in die Öffentlichkeit trauen würde.
So nach dem Motto: "Hab deinen Hamster erschlagen, hast mich doch noch lieb?"
Es bringt mich wirklich auf die Palme wenn dies so sein sollte: ein Abzocker sich outet und noch nach Mitleid winselt. Wie ich bei so manchen Stellungsnahmen laß-
Er soll so RICHTIG einen aufen Sa... kriegen, aber so RICHTIG!!
Falls ich mich irre, betrachtet dies als nie geschrieben!

Wer sich an meinen PC ungefragt vergreift - den soll die Pest ereilen!
In diesem Sinne

der alte

Provokateur · 22. 03. 2006, 12:44

Zitat von der alte

Hallo zusammen,
wenn einer für etwas haften muss/soll was er verbockt hat, ist das wohl sein Problem.
Wenn er sich dann hier ausweint ist das schon lächerlich genug!!
Was mich aber mehr interressieren würde ist-wenn ich dies so richtig gelesen habe-
ist hier jemand der u.a die run.exe in Umlauf gebracht hat und diverse Dailer.
Wollte schon immer mal solchen Abzockern "meine" Meinung sagen,
wenn solch Gewürm sich mal in die Öffentlichkeit trauen würde.
So nach dem Motto: "Hab deinen Hamster erschlagen, hast mich doch noch lieb?"
Es bringt mich wirklich auf die Palme wenn dies so sein sollte: ein Abzocker sich outet und noch nach Mitleid winselt. Wie ich bei so manchen Stellungsnahmen laß-
Er soll so RICHTIG einen aufen Sa... kriegen, aber so RICHTIG!!
Falls ich mich irre, betrachtet dies als nie geschrieben!

Wer sich an meinen PC ungefragt vergreift - den soll die Pest ereilen!
In diesem Sinne

der alte

Gott - wie kann man sich nur so bloßstellen.
Zeit für mich diesen Thread des Board wieder schnell zu verlassen.

**Kriall** · 22. 03. 2006, 12:50

Zitat von Provokateur

Gott - wie kann man sich nur so bloßstellen.
Zeit für mich diesen Thread des Board wieder schnell zu verlassen.

Ignorier es doch einfach ist ja nicht wichtig.

Wichtig ist die Sache an sich und mit deinen berechtigten und kritischen Fragen trägst du viel dazu bei.
Währe Schade wenn du dich verabschieden würdest denn dann hätte er sein Ziel ereicht von der Tatsache abzulebnken das schlimmes auf die Fohrenwelt zukommen kann und wird.

SomeoneFirst · 22. 03. 2006, 12:53

Zitat von Kriall

Wie gesagt du Verwechselst hier ein Forum mit Moderatoren in dem Beiträge nicht vor Veröffentlichung kontroliert werden (so wie beim abgemahnten Hilfe-Forum) und einem Moderireten Forum in dem alle Beiträge vor veröffentlichung kontroliert werden.
Genau das ist aber beim abgemahnten Forum NICHT der Fall

Ehm laut diesem Beitrag:
http://www.hilfe-forum.info/verbrauc...tes-forum.html

Ist das Hilfe-Forum jedoch ein Moderiertes Forum und nicht ein ganz normales
Forum mit Moderatoren. Denn darin steht geschrieben:
"Eure Themen und Beiträge müssen von einem Moderator dieses Forums gegengelesen werden und werden dann freigeschaltet."

D.h. für mich, dass meine Beiträge nicht nur gegengelesen werden sondern auch
auf rechtlich Bedenkliche Inhalte geprüft wird... Und das heise.de die Moderatoren
abmahnt ist auch kompletter Schwachsinn.. Der Administrator bzw. Betreiber des
Forums wird abgemahnt und wenn dieser die Schulden auf seine Moderatoren abwälzt
ist das ganz und gar seine eigene Entscheidung und nicht die von heise.de

**Kriall** · 22. 03. 2006, 12:58

Zitat von SomeoneFirst

Ehm laut diesem Beitrag:
http://www.hilfe-forum.info/verbrauc...tes-forum.html

Ist das Hilfe-Forum jedoch ein Moderiertes Forum und nicht ein ganz normales
Forum mit Moderatoren. Denn darin steht geschrieben:
"Eure Themen und Beiträge müssen von einem Moderator dieses Forums gegengelesen werden und werden dann freigeschaltet."

D.h. für mich, dass meine Beiträge nicht nur gegengelesen werden sondern auch
auf rechtlich Bedenkliche Inhalte geprüft wird... Und das heise.de die Moderatoren
abmahnt ist auch kompletter Schwachsinn.. Der Administrator bzw. Betreiber des
Forums wird abgemahnt und wenn dieser die Schulden auf seine Moderatoren abwälzt
ist das ganz und gar seine eigene Entscheidung und nicht die von heise.de

Nein du Irrst diese Aussage gilt nur für das eine Forum in dem Sie steht.
Alle anderen (über 400) Foren in unserem Board sind Unmoderiert

**Gravenreuth** · 22. 03. 2006, 13:05

Zitat von Adna rim

Ja aber was will Heise von dem denn? Schadensersatz? Es ist ja garkein kausaler Schaden entstanden und falls doch dürfte es unmöglich sein für Heise das zu beweisen.

Der Schaden kann auch nach der Lizenzanalogie (= marktüblicher Lizenzsatz für News) berechnet werden. Im übrigen will HEISE auch die Abmahnkosten.