Logistep, Schutt und Waetke: Abmahnungen gegen Filesharer

[gullinews]

Mousse T, Roachford und Warren G - Alben werden überwacht

Nach Earth 2160 und dem letzten Album von Glashaus werden offenbar auch Alben des Labels Peppermint Jam Records von der Schweizer Logistep überwacht. Auf bekannte Weise abgemahnt wurden Tauschbörsennutzer, denen das Anbieten der Alben "Word of Mouth" von Roachford, "In the Midnite Hour" von Warren G oder Files von Mousse T vorgeworfen wird. Bekannt ist bislang die Abmahnung des mutmaßlichen Angebots von gepackten .rar-Files im eDonkey-Netzwerk.
Die Logistep überwacht im Auftrag beispielsweise der Spieleproduzenten Zuxxez oder dem Label 3P Moses Pelhams die Tauschbörsen. Stoßen sie auf Angebote von Dateien ihrer Klienten, läßt die Logistep gegen die augenblicklichen Nutzer der IP, unter der das Angebot erfolgt, zahlreiche, automatisiert Anzeige stellen. Für eine Zivilklage wird weiterhin über die Staatsanwaltschaft die Userdaten von den Providern angefordert.
Die Strafverfahren werden von den chronisch überlasteten Staatsanwaltschaften in der Regel eingestellt, die Rechteinhaber mahnen - in der Regel über die Anwaltskanzlei Schutt und Waetke - die nun ermittelten User ab, deren Anschluß die IP zum fraglichen Zeitpunkt zugeordnet war.
Im konkreten Fall verlangt die Kanzlei die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, die im Wiederholungsfall des Angebots eine Vertragsstrafe von 5.001 Euro vorsieht. Zugrundegelegt ist ein Streitwert

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[de.la.vega]

blödsinn. das ist auf alles bezogen. den ganzen rechtsstaat. einfach lachhaft hier. und genau die die hier auf superklugscheisserisch machen sind die schlimmsten. jeder der keine einzigste gebrannte cd zu hause hat kann mir von mir aus damit kommen, aber nicht so labern wenn man selbst einer von den 99%ist die daheim gebrannte cd´s rumliegen haben. dummes geschwafel.

[fs4all]

[klotzi]

blödsinn. das ist auf alles bezogen. den ganzen rechtsstaat. einfach lachhaft hier.

Ach ja? Gib doch mal Beispiele.

[de.la.vega]

*lach* man du tust mir leid...hast wohl kein anderes leben ausserhalb der foren. solltest dir mal ne freundin anschaffen das du mal vom pc wegkommst *lol*.
ja ja du bist der staatsanwalt, der richter usw. schon klar.
ist mir zu blöd mich hier auf solche diskussionen einzulassen. damit ist das thema für mich beendet.

[fs4all]

was

[klotzi]

So so. Du beschwerst dich übers Verbot des Runterladens (oder was weiß ich), dann auf einmal sagst du, es sei auf ALLES bezogen im Rechtsstaat und wenn man dich nicht fragt, weißt du keine Argumente und kommst mit anderem gelaberten Müll daher. Sehr klug scheinst du zu sein!
Wander doch aus!

[de.la.vega]

vergiss es. passt schon. interpretier es so wie du magst.

[Toady]

@toady

hier ein Nachtrag zum IP-Spoofing:

Ich weiß was IP-Spoofing ist, und ich weiß, wie aufwändig es ist.

Ich sagte auch nicht dass es unmöglich sei, ich sagte, dass es praktisch kaum durchführbar ist.

Hinzu kommt, dass viele Carrier gespoofte Pakete wegwerfen, das trifft zB für AS3320 zu, also dem Netz der T-Com. Wenn ein IP-Paket den BorderRouter der T-Com verlässt ist es sicher, dass die Quelladresse *nicht* gespooft ist.

Wenn du testen möchtest, ob dein ISP/Carrier gespoofte Pakete zulässt kannst du dieses:
http://spoofer.csail.mit.edu/
Tool nutzen (das ist ein Projekt MIT).

In D dürfte die Anzahl der Carrier, die keinen Schutz vor gespooften Adressen einsetzen, recht gering sein, und es ist nun auch keine Hexenwissenschaft um zu verifizieren, auf welchem Wege das Paket bei dir angekommen ist.

Davon abgesehen:
Du nimmst hier die falsche Richtung - selbst wenn du ein gespooftes Paket erhälst, so kannst du nicht zu der echten Adresse Kontakt aufnehmen, solange der Angreifer die Routingstruktur deines Netzes und das aller beteiligten verändert.
Außerdem hätte er keinen Vorteil dadurch.

Oder meinst du, es ist wahrscheinlich, dass ein Angreifer so tief in durch die Sicherheitsvorkerungen der Provider dringt, um einem anderen ans Bein zu pinkeln, und woher sollte der Angreifer wissen, dass dort Logistep gerade ihr Unwesen treibt?

Ich bitte dich...

Wer es schafft, das Internet in dieser Weise manipulieren zu können, der wird das sicher nicht machen, um den Verdacht des Filesharings auf jemand anderen zu lenken

Ahja:

Die Daten des Logistep-Software sind nicht rechtsverwertbar.

Das Landgericht Mannheim sah und sieht das anders, von daher entbehrt diese Diskussion jedweder Grundlage, jedenfalls so lange, bis ein Gericht gegenteiliges für Recht erkannt hat und sich deiner Meinung anschließt.


Nachtrag, grade erst entdeckt:

Telefongespräche gehen nicht über unsichere Netze, wie es das Internetz eines ist. Damit haben die auch Beweiskraft.

Telefoniegespräche werden heute über exakt das gleiche Datennetz geschickt - google mal nach MPLS, das sollte dir wichtige Hints geben. Das war mal vor langer Zeit[tm] so, dass Daten- und Sprachleitungen getrennt voneinander waren, heute ist das ein Netz.

[karlomari]

Today schrieb

Das Landgericht Mannheim sah und sieht das anders, von daher entbehrt diese Diskussion jedweder Grundlage, jedenfalls so lange, bis ein Gericht gegenteiliges für Recht erkannt hat und sich deiner Meinung anschließt.

Das sieht Logistep und Du vielleicht so und nicht das Landgericht Mannheim.
In dem Verfahren Aktenzeichen.: 7 O 332/05 ist nur ein Versäumnisurteil ergangen.
Auf die Frage nach der Begründung des Urteils antwortete der zuständige Richter schriftlich:
"die Verwaltung des Landgerichts Mannheim hat mir Ihre Anfrage hinsichtlich des Verfahrens 7 O 332/05 vorgelegt. In diesem Verfahren ist gegen den Beklagten, der der Klage nicht entgegengetreten ist, ein Versäumnisurteil ergangen. Eine Begründung enthält das Urteil nicht."

Davon das Logisteps Verfahrensweise beweisagekräftig vor Gericht standhält,
ist mit diesem Urteil nicht bewiesen.


Mfg
Karlomari

[Machtmensch]

@ Toady, Du meinst also, das was hier abgeht ist komplett legal und auch von Mannheim so bestätigt worden, oder wie? Sprich, Du würdest deine schuld eingestehen, die 300€ zahlen und hoffen, dass es damit erledigt ist, oder wie habe ich das zu verstehen?

@ FS4All wenn Du mich mit editieren meinst, ich hatte editiert, aber irgendwie wurde es immer als neue antwort hier reingestellt... und was bitte spamme ich denn hier?

Ich habe nur gesagt ich würde niemandem empfehlen solange nichts geklärt ist die Schuld in Form der Unterlassungserklärung zuzugeben, denn noch ist nicht bewiesen, dass es rechtens ist, was Logistep hier treibt oder die besagte Anwaltskanzlei....

Gibt es eigentlich wirklich eine saubere Liste welche Files genau gescannt wurden? Eine Komplettliste meine ich?

PS: 1. Wer hat denn die 300€ schon bezahlt,
2. Wer hat schon mehr als diesen ominösen Brief bekommen
3. Wer hat schon mehrere Briefe bekommen
4. Wer hat schon vor Gericht gestanden deshalb?[/B]

[Max77]

Hallo
Meine Anwalt hat geästem dem Waetke, für eine Klärung , angerufen und die hat gesackt das die voll beweisen das ich dem spiele Total Overdose für ps2 gezogen hat.
Ich weise nicht mehr was muss machen.
Hisst war das die Rechtschutzversicherung keine Kosten tragt von eine Prozess?
Van so hisst mies hisst liebe 300 bezahlt als kosten tragen von eine Prozess Veil sonst wer mies zu teure( so sagt auch meine Anwalt) was denkt hier ?

[Machtmensch]

also Punkt eins, klar dass die behaupten, dass Sie es voll beweisen... denn darauf basiert ja die Abmahnung...die Frage ist ja nur, ob es rechtens ist, was diese Firma Logistep da macht. Eine Kanzlei Schutt und Waetke geht natürlich davon aus... Zumal bisher ja auch noch kein Gericht diese Geschichte nicht anerkannt hat....
Wie gesagt muss jeder selbst wissen, was er macht, aber ich würde nicht zahlen, denn mir wäre das Risiko zu gross, dass es weitere Briefe gibt und ich dann auch noch die 5000€ zahlen müsste... insofern würde ich abwarten und es darauf ankommen lassen

[Toady]

Das sieht Logistep und Du vielleicht so und nicht das Landgericht Mannheim.
In dem Verfahren Aktenzeichen.: 7 O 332/05 ist nur ein Versäumnisurteil ergangen.

Oh - OK, da hatte ich andere Infos im Hinterkopf, habe aber gerade nachgeschaut, und du hast mit der Aussage recht.
Sorry for that.

Ändert aber nichts an meiner Meinung

Toady, Du meinst also, das was hier abgeht ist komplett legal und auch von Mannheim so bestätigt worden, oder wie? Sprich, Du würdest deine schuld eingestehen, die 300€ zahlen und hoffen, dass es damit erledigt ist, oder wie habe ich das zu verstehen?

Mmmh, das sind mehrere Fragen, ich beantworte sie in einer anderen Reihenfolge.

Also, zuersteinmal, ich bin kein Jurist, ich bin Techniker und sehe das deshalb aus einem anderen Blickwinkel.

Zur Frage, was ich in dieser Situation machen würde:
Ich würde mir rechtliche Hilfe holen, also zu einem Anwalt gehen. Idealerweise zu einem, der sich mit dieser Materie auskennt. Das würde ich machen.


Nun rein technisch:
Ein P2P-Netz funktioniert nunmal prinzipbedingt so, dass man sich direkt mit den anderen Nutzern verbindet. Prinzipbedingt bietet man das, was man herunterläd, schon vor der Fertigstellung anderen an - thats the way it works.
Die Files, die man in P2P-Netzen findet, kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern von anderen Nutzern, im Idealfall (auf das P2P-Netz gesehen) tauscht man 1:1, also für jedes Byte, das man herunterläd, bekommt man ein anderes Byte, daher der Begriff Tauschbörse.

Rein technisch gesehen ist es deshalb kein großes Problem die Quelle zu identifizieren; man verbindet sich ja auch direkt zu dieser. Es ist deshalb auch kein großes Problem die Anbieter zu finden, ganz und gar nicht - jeder Client bekommt diese.
Logistep muss also nur das machen, was auch der Homeuser zu Hause macht - sich in das Netzwerk verbinden und fragen, wo man das File herbekommt.
Die "Schnüffelsoftware" muss sich also nur so verhalten, wie sich auch der normale eMule-Client des Users verhält, und schon bekommt er die Quellen.

Rein technisch gesehen kann man nun natürlich die Absenderadresse verändern, aber das ist ein recht hoher Aufwand, und der "Fälscher" hat dadurch keinen Vorteil. Der Fälscher hat also Arbeit, und keinen Nutzen - warum sollte das jemand machen?
Eine TCP-Verbindung zu fälschen ist ein erheblicher Aufwand.

In der Praxis gibt es eine Formel, mit der man Sicherheit misst.
Ein System gilt dann als Sicher, wenn der Aufwand das kompromittierende Ergebnis zu erreichen größer ist als der Wert der Daten.
100%ige Sicherheit gibt es nicht, man kann aber die Hürden so hoch legen, dass ein Eindringen nicht lohnenswert ist. Das bedeutet zB auch, dass Daten von geringem Wert weniger gut geschützt sein müssen als zB die Daten, die man verändern müsste, um den Saldo seines Girokontos zu verändern - es darf nur nicht lohnenswert sein.

Der Aufwand, um eine TCP-Verbindung zu fälschen, ist erheblich; um Bidirektionale Kommunikation zu ermöglichen wäre zB die Änderung der Routingstruktur aller beteiligten Router im Internet möglich. Wer das kann, der kann auch jeden andere, beliebigen Datenstrom zu sich (oder ein anderes Ziel) umleiten - so wäre es zB möglich, deine Eingaben an deine Hausbank abzufangen.
Es gilt als hinreichend unmöglich, dieses zu erreichen.

Weiterhin richtig ist, dass das Signaturgesetzt "seltsamme" Vorgaben macht, ein Beispiel:
Ein mit PGP/GnuPG signiertes Dokument ist nach dem deutschen SigG nicht ausreichend sicher, obwohl das PGP-Verfahren, das in RFC 2440 standardisiert ist, als technisch nicht kompromitierbar gilt - will heißen, es ist technisch nahezu unmöglich, dieses Verfahren in endlicher Zeit zu knacken.

Ebenso hielte das Verfahren, das Geldautomaten anwenden, nicht den Richtlinien des deutschen SigG, wohl haben deutsche Gerichte diesem Verfahren soviel Vertrauen entgegengebracht, dass man als Kontoinhaber beweisen müsste, dass man es *nicht* war, der das Geld abgehoben hat.

Nun ist es rein mathematisch wesentlich wahrscheinlicher, dass jemand auf gut Glück in drei Versuchen eine vierstellige PIN-Nummer einfach errät, als dass jemand eine TCP-Connection umbiegt, und das nur, um den Verdacht auf jemand anderen zu lenken.


Dann als letztes Argument:
Logistep selbst hat keinen Vorteil, wenn sie deine IP ermittelt haben.
Logistep wurde beauftragt diese Adressen zu ermitteln. Ob Logistep nun 10, 500 oder 10 Millionen IPs sammelt ist Logistep selbst egal, die bekommen ihr Geld so oder so, die bekommen auch nicht mehr, wenn sie viele IPs sammeln.
Also kann man Logistep hier als unbeteiligte Instanz sehen.

Es würde anders aussehen, wenn 3p selbst diese Daten gesammelt hätte, dann wäre ich auch eher skeptisch. Logistep ist aber einfach nur eine Firma, die ermittelt, das wird sie leidenschaftslos machen - denen ist es nämlich im Grunde schnurzpiepegal, ob du was geshared hast oder nicht, die sind davon nicht betroffen, und haben durch die ermittelte Aktivität weder einen Vor- noch einen Nachteil.

Das ist -übertragen gesprochen- so, als wenn du einen Detektiv beauftragst, der herausfinden soll, ob deine Frau fremd geht, oder der herausfinden soll, ob das Haus, das du gekauft hast, grün oder gelb angestrichen ist. Der Detektiv wird dich nun nicht anlügen, denn der bekommt sein Geld so oder so.


Dann meine ganz persönliche Meinung dazu:
Ich finde es unverschämt hoch, 250 Euro für einen Massenbrief zu verlangen, selbst wenn man hier die Ermittlungskosten hinzuzieht; auf die Masse der Abmahnungen hochgerechnet sollte das kein so großer Posten mehr sein.
50 Euro dafür, dass man es zigtausend Leuten kostenlos angeboten hat, empfinde *ich* hingegen als Schnäppchen.



Nun nochmal zusammengefasst:
Ich würde mir einen Anwalt nehmen. Dann würde ich versuchen herauszubekommen, welche Beweise Logistep überhaupt gesammelt hat. Das weiß ich nicht, ich weiß als Ingenieur nur, dass es technisch kein so großes Problem wäre; würde ich das machen müssen, ich würde das schon mit verhältnismäßig geringem Aufwand so hinbekommen, dass es -zumindest technisch- jedweder Prüfung standhalten würde, und das wärenichteinmal groß kompliziert. Deshalb unterstelle ich Logistep einfach, dass sie das ebenso hinbekommen würden.

Beim weiteren Vorgehen würde ich mich dann auf meinen Anwalt verlassen.

Ein Anwalt soll ja nicht für soetwas wie Gerechtigkeit sorgen, mein Verständniss geht eher dahin, dass mein Anwalt meine Interessen vertreten soll, egal ob das "gerecht" ist oder nicht. Der soll versuchen, den bestmöglichen Deal da herauszuschlagen.

Da kann ich mir auch einen Anwalt wie Gravenreuth prima vorstellen, sojemand wäre daür geradezu prädestiniert, denn wenn man ihm eines *nicht* vorwerfen kann, dann ist das Ideenlosigkeit, und er ist nun auch nicht dafür bekannt, dass er möglichst den "gerechtesten" Weg geht.

Man muss sich schon darüber im klaren sein - die haben in der Sache doch recht; wer so einen Brief bekommen hat, der weiß doch im Grunde, dass das stimmt.
Es geht doch nun nur noch darum, ob die ihr Recht auch durchsetzen können, und wenn sie es schon durchsetzen, dann doch bitte mit dem geringstmöglichen Schaden für mich.

[Toady]

Moment mal: Sie haben sehr wohl direkte Vorteile daraus!! Schutt & Asche bekommen ja nicht den Auftrag, so und so viele User dingfest zu machen! Vielmehr sollen die Tauscher bestimmter Dateien abgemahnt werden, alles andere obliegt deren eigenem Ermessen.

Ja, das bestreite ich ja uach nicht - aber Logistep, die die Daten ermittelt haben, die haben keinen Vorteil dadurch.

Die Kanzlei kannst du dem Auftraggeber zuordnen, aber Logistep ist hier ebenso unabhängig, wie zB die GSZ, die für die Banken den Zahlungsverkehr an Geldautomaten abwickelt (wenn du an einem Geldautomaten Geld abhebst wird das nicht von der Bank, sondern von der GSZ überwacht, diese erhebt die Daten, nicht deine Hausbank, oder die Bank, der der Automat gehört, damit erst gar nicht der Verdacht aufkommen kann, dass eine Bank Abhebungen "erfindet").

Die Daten, auf denen die Abmahnung beruht, hat ja mitnichten die Kanzlei selbst erhoben, sondern die Daten hat Logistep erhoben, und die kannst du nicht der Kanzlei zuordnen.

[Machtmensch]

Logistep bietet doch wenn dann Fake Dateien an, nicht die Kanzlei... Was er meinte war ja, dass Logistep keinen Vorteil hat, die Kanzlei natürlich schon...

Ok, nehmen wir mal an, das Beweismaterial ist ausreichend und jeder hier weiß im Grunde, dass er selbst diese Dateien gezogen hat und per Peer 2 Peer angeboten hat...sich also strafbar gemacht hat....

Aber wie gesagt, was die Kanzlei macht mit Ihrem Massenbrief, den Terminen und Forderungen ist so nicht ok und man kann sich eben als User und Abgemahnter auch nicht sicher sein, dass nicht zig weitere Briefe kommen und Daten, die damals gesichert wurden nicht weiteren Firmen seitens der Kanzlei angeboten werden... sprich man zahlt im dümmsten Fall für jedes File das man angeboten hat und das werden bei den meisten hier einige 100 eher 1000 sein vorallem wenn man überlegt, dass man vielleicht jetzt seit über einem halben Jahr schon überwacht wird...

300€ sind Wucher für einen Massenbrief und die Kanzlei verdient sich dumm und dämlich und wird sicher versuchen weiterhin mit jeder Datei jeden User anzumahnen, ganz egal, ob dieser 1 Brief oder schon 100 erhalten hat....

Mein Rat also: Abwarten wie sich alles entwickelt, auf keinen Fall auf diesen Brief reagieren und etwas zugeben und unterschreiben... dann evtl einen guten Anwalt für Internetrecht ins Boot nehmen und sich einmal, nicht aber etliche Male dafür verantworten!

[Toady]

Logistep bietet doch wenn dann Fake Dateien an, nicht die Kanzlei... Was er meinte war ja, dass Logistep keinen Vorteil hat, die Kanzlei natürlich schon...

Ganz genau.

Ok, nehmen wir mal an, das Beweismaterial ist ausreichend und jeder hier weiß im Grunde, dass er selbst diese Dateien gezogen hat und per Peer 2 Peer angeboten hat...sich also strafbar gemacht hat....

Wie gesagt - ich weiß nicht, ob die Beweiskraft juristisch ausreichend ist, ich weiß ja nichteinmal, ob es "technisch" ausreichend wäre.

Was ich sicher weiß ist, dass es technisch kein großes Problem wäre, diese Daten sicher zu erheben - zumindest so sicher, als dass sie technisch gesehen als sicher angesehen werden können.
Was Logistep da genau erhoben hat weiß wohl bislang niemand.
Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass sie da "technisch sauber" gearbeitet haben, denn es ist nun wirklich kein so großes Problem.
Ob das auch vor Gerichten ausreicht weiß ich nicht, deshalb auch meine Aussage, dass *ich* zu einem Anwalt gehen würde.

Aber wie gesagt, was die Kanzlei macht mit Ihrem Massenbrief, den Terminen und Forderungen ist so nicht ok und man kann sich eben als User und Abgemahnter auch nicht sicher sein, dass nicht zig weitere Briefe kommen und Daten, die damals gesichert wurden nicht weiteren Firmen seitens der Kanzlei angeboten werden... sprich man zahlt im dümmsten Fall für jedes File das man angeboten hat und das werden bei den meisten hier einige 100 eher 1000 sein vorallem wenn man überlegt, dass man vielleicht jetzt seit über einem halben Jahr schon überwacht wird...

S.o. - das ist sicher möglich, deshalb würde ich, wie gesagt () zu einem Anwalt gehen.
Vielleicht kann man die Unterlassungserklärung so umformulieren, das sie alles umfasst? Vielleicht Schluckt die Kanzlei das dann so?
*Ich* weiß das nicht - das muss ein Jurist beantworten.

300€ sind Wucher für einen Massenbrief und die Kanzlei verdient sich dumm und dämlich und wird sicher versuchen weiterhin mit jeder Datei jeden User anzumahnen, ganz egal, ob dieser 1 Brief oder schon 100 erhalten hat....

Ganz genau, das sagte ich oben ja schon, ich halte 250 Euro für einen Massenbrief für ein starkes Stück.

[is_me]

Ich habe ein Experiment gemacht, wie leicht es ist, ein Fake unter dem Namen Earth 2160 zu ziehen.
Zwei Bilder, selber interpretieren
http://img132.imageshack.us/img132/9...istdas25jf.jpg
http://img207.imageshack.us/img207/6...istdas15qu.jpg
im übrigen, habe bei Wikipedia gesehen, das es ein Link auf diese Diskussion gibt.

[is_me]

Ich habe ein Experiment gemacht, wie leicht es ist, ein Fake unter dem Namen Earth 2160 zu ziehen.
Zwei Bilder, selber interpretieren
http://img132.imageshack.us/img132/9...istdas25jf.jpg
http://img207.imageshack.us/img207/6...istdas15qu.jpg
im übrigen, habe bei Wikipedia gesehen, das es ein Link auf diese Diskussion gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logistep_AG

[is_me]

Und die LS-Vertreter drücken sich immer noch um die Antwort, ob sie nichts illegales haben ei sich zuhause haben oder bewußt verwendet haben.
Wer ist eur Provider, der eure Daten weitergegeben haben? Wie es scheint, Arcor gibt die Daten heraus. Bei mir war es Arcor.
Ich empfehle euch, Arcor einen Brief zu schreiben und nach ALLEN preisgegebenen Daten an wenn auch immer zu schreiben. Das geht nur schriftlich. So könnt ihr auch erfahren, ob mehrere Anfragen samt "Datenlieferung" seitens dem Provider gab, also ob noch mehr Briefe demnächst kommen werden.Sehr wichtig!!
Zu dem Trio kann man sagen, das sie angst phobie erzeugen und kräftig kassieren. Hat jemand gedacht, dass es in DE möglich sein wird? Man hat in Sachen Abmahnungen die USA (RIAA) übertroffen. Wir sind Weltspitze. Du bist Deutschland. Sei stoltz darauf.......

[deleted user]

Mh hab mal nen Oblivion Fake auf ner Torrentseite gefunden. Noch bevor halt der erste richtige Release draußen war. Hoffe ma nicht auch son Logistep Datenmüll


Andere Frage: Werden überhaupt alle Netze gescannt? Habe bis jetzt nur immer von eMule gelesen