[Gandalph]

Bei der Durchsicht der Dinge muss ich mich meinem rebellischen Moderatoren-Kollegen anschliessen. Magrange, lass das geshreddere bitte sein.
Danke.

Original geschrieben von Lindener
Über den Sinn oder Unsinn von Entwicklungshilfe mag man ja sowieso streiten, aber das ein Land mit dem schnellsten und höchsten Wachstum, tausendfachem Patentklau, der insbesonders deutschen Firmen teilweise Milliardenfachen Umsatz kostet, überhaupt noch Geld von uns bekommt, kann ich eigentlich immer noch nicht glauben!

Die meisten wirklich wichtigen Patente haben ganz legal den Besitzer gewechselt. Anders, als uns die Wirtschafts- und Politbonzen hier weismachen wollen, ist es nämlich durchaus möglich mit streunenden Heuschrecken Verträge abzuschließen, die auch die Interessen der Bevölkerung wenigstens soweit berücksichtigen, das auch ein Wissenstransfer in Richtung China stattfindet. Das wird auch so in Verträgen festgelegt, andernfalls dürfen sie da nicht arbeiten und ausbeuten. Obwohl die Heuschrecken gut gefüttert werden müssen (ärgerlich und teuer, aber sonst würden die Ausbeuter nicht kommen) lohnt sich das Geschäft und China hat glaube Spaß an jeder Heuschrecke, die da vorbeischwirrt. Wären die Ausbeuter billiger, oder wenigstens der Wissenstransfer umsonst, bräuchte China keine Kredite, Entwicklungshilfe und die Bevölkerung könnte insgesamt besser leben. Hier bräuchten keine Firmen geschlossen zu werden, weil sich Firmenschließungen für die Bonzen dann nicht rechnen würden, also könnten auch hier alle besser leben.

Natürlich gibt es Patentklau und die berühmten Plagiate. Aber das ist ja nix, was es nur in China gibt. Stichwort Telefonüberwachung, E-Mailüberwachung, Rechner verwanzen etc. Ja ja, da geht’s natürlich um unser aller Sicherheit, ganz bestimmt.

Original geschrieben von Lindener
Druck der Weltgemeinschaft, den Reichtum bzw. das Geld in China besser zu verteilen, würde hier sicherlich mehr bewirken!

Die "Weltgemeinschaft großer Bruder", DE und EU haben hier für Europa ganz was anderes beschlossen als Geld und Reichtum besser zu verteilen. Warum sollten sie das in China wollen und denen Sozialismus predigen?

Original geschrieben von Lindener
Es stellt sich sicherlich die Frage, warum ein Land, welches sich den Transrapid, Nuklearwaffen, eine der grössten Armeen der Welt leisten kann, von anderen Ländern Geld bekommt, vor allem von einem Land (Deutschland) wo Millionen selbst am Rande des Existensminums leben!

Die größte Armee hat China nur quantitativ und auch nur lächerlich wenige Atomraketen im Vergleich zur USA.
Wenn die Chinesen in Zukunft nicht nur Bildzeitung lesen und nicht den ganzen Tag darüber nachdenken wollen, wie sie zugunsten irgendwelcher Heuschrecken ihre Kosten senken könnten, werden sie auch ne halbwegs schlagkräftige Armee brauchen. Damit haben sie wenigstens noch theoretisch die Chance, selbstständig zu bleiben und sich zu entwickeln. Und dafür war die "Entwicklungshilfe" ja angedacht.

Original geschrieben von Der Rebell
Mir gefällt das Thema nicht besonders, weil es zu sehr auf China eingeschränkt ist. China ist die Perversion des Kommunismus schlechthin. Dort beuten die Superreichen schamlos die Armen aus und die kommunistische Parteispitze schaut zu. Die hunderte von Millionen der bitterarmen Landbevölkerung bekommen nichts von der Entwicklungshilfe ab.

China ist ein pervertierter Kommunismus, da geb ich Dir Recht. Allerdings glaube ich, das die Landbevölkerung nicht schamloser ausgebeutet wird wie in unserer immer mehr pervertierenden Demokratie. Da sollte man das Niveau der Entwicklung mit berücksichtigen und China ist eben noch deutlich ärmer. Ich halte es für einen Fehler, immer von demokratischen Zuständen auszugehen, wie sie im "alten Europa" (Rumsfeld) vielleicht noch geherrscht haben und dessen Rechts- und Sozialstaatliche Prinzipien von nem viel höherem Niveau aus über Bord geworfen werden. Für den selben Zweck den man China vorwirft, nämlich die schamlose Ausbeutung der Armen durch die Reichen. In China verläuft die Entwicklung aber umgekehrt.

Zu lange wurde bei China nur auf die Entwicklung, nicht aber auf die Kosten geschaut. Die Wissenschaftler beschreiben zwei Welten. Ihre Sicht ist heute Regierungspolitik. Peking zieht vor dem Hintergrund des rasanten Wirtschaftswachstums eine kritische Bilanz. Regierungschef Wen Jiabao kündigte am Sonntag bei der Eröffnung des zehn Tage dauernden Volkskongresses an, das Wohlstandsgefälle zwischen Stadt und Land mit milliardenschweren Investitionen mindern zu wollen. In diesem Jahr sollen knapp 340 Milliarden Yuan (etwa 35,1 Milliarden Euro) für die Modernisierung der Agrarwirtschaft ausgegeben werden.

Wen räumte ein massives Gerechtigkeits- und ein massives Bauernproblem in China ein. Er sieht zugleich die „Ernährungssicherheit der Nation bedroht“. Es sei schwer, den Getreideanbau zu steigern und die Einkommen der Bauern zu erhöhen. Ankaufspreise verfielen, ebenso wie die bäuerliche Motivation zur unrentablen Feldarbeit, während zugleich ihr Ackerland zweckentfremdet würde und immer mehr abnehme.

Die Bauern, so will es der Premier, sollen über die Abschaffung von Agrarsteuern und Schulgeldern direkt profitieren. Mehr Investitionen will er auch in das brachliegende Sozial- und Krankenversicherungsnetz und in die technologische Erneuerung für eine Innovationswirtschaft umlenken. Bei der Darstellung der Fördermaßnahmen für das Land wurde Wen fünfmal von Applaus unterbrochen. „Wir werden den Bauern mehr geben, ihnen weniger nehmen und die Kontrollen lockern“, versprach er.

Peking setzt sich neue und veränderte Ziele, will auch sein „Frühwarnsystem“ gegen gesellschaftliche Erschütterungen verbessern. Ein mit sozialen Verwerfungen, katastrophalen Umweltsünden und immenser Energie- und Rohstoffverschwendung erkauftes 9,5-prozentiges Wachstum in den letzten fünf Jahren soll nun bis 2010 auf durchschnittlich 7,5 Prozent abgebremst und gleichgewichtiger austariert werden. Zugleich müssen alle Unternehmen Energie einsparen und vergleichbare Wirtschaftsleistungen mit 20 Prozent weniger an Ressourcen und zehn Prozent weniger an Umweltverschmutzung erzeugen.

Quelle

Es stimmt also nicht, das für die Landbevölkerung nichts getan werden soll.

[Der Rebell]

Derartige Bekundungen der chinesischen Staatsführung kommen mir langsam genau so vor wie entsprechende "Visionen" unserer diversen Kanzler(innen).

Der Rebell

[Bombsquad85]

Zitat von Distel 

China ist ein pervertierter Kommunismus, da geb ich Dir Recht. Allerdings glaube ich, das die Landbevölkerung nicht schamloser ausgebeutet wird wie in unserer immer mehr pervertierenden Demokratie. Da sollte man das Niveau der Entwicklung mit berücksichtigen und China ist eben noch deutlich ärmer. Ich halte es für einen Fehler, immer von demokratischen Zuständen auszugehen, wie sie im "alten Europa" (Rumsfeld) vielleicht noch geherrscht haben und dessen Rechts- und Sozialstaatliche Prinzipien von nem viel höherem Niveau aus über Bord geworfen werden. Für den selben Zweck den man China vorwirft, nämlich die schamlose Ausbeutung der Armen durch die Reichen. In China verläuft die Entwicklung aber umgekehrt.

Ihr habt ja recht, ich möchte nur ein paar Sachen anmerken. Ich gehe davon aus, das "der Rebell" weiß wovon er spricht, ich kenne noch andere Beiträge von ihm, die ich sehr gut finde (kleines Lob an ihn ). Distel weiß wohl auch wovon er spricht, aber mal an ein paare Leute, die es nicht wissen:

Mit Kommunsimus hat China in der Realität genausoviel am Hut wie die USA (also garknichts). Die Partei nennt sich nur noch so, in Wirklichkeit herrscht dort ein brutaler Raubtierkapitalismus, wie wir ihn vor 200 Jahren hatten. Daher auch die hohe Anzahl an Millionären (mal absolut gesprochen, relativ dürfte die Zahl wesentlich kleiner sein, wegen den 1,8 Mrd. Einwohnern). Genauso wie die größe der Armee (lasst mich lügen, sind es zur Zeit 1 Millionen Soldaten stehendes Heer und dazu noch 3 Millonen Reservisten? So war der Stand jedenfalls vor knapp 1,5 Jahren), da haben wir pro Kopf mehr Soldaten (So um die 200.000 aktiven Soldaten). Das ist wohl legetim.

Ohne Bagatellisieren zu wollen sind die Zustände bei uns in den ländlichen Gebieten (zum Glück) noch wesentlich besser als in China. Dort sind die Dorfoberen stark korrupt(wie im Übrigen die gesamte chinesische Regierung), dort herrscht absolute Vetternwirtschaft. Und wenn die Menschen sich in Peking beschweren wollen, artet dies zur einer Tortur aus. Die Regierung hat zwar eine Beschwerdestelle eingerichtet, doch werden die meisten Menschen einfach abgewiesen, im Regen stehen gelassen etc. pp.

Die Quelle ist das Stern Sonderheft "China, die kommende Supermacht"

@ Rebell

Es ist ja richtig, was du zur Entwicklungshilfe sagst, nur - wie soll es sonst laufen? Das die Politik verlogen ist, das wissen wir wohl alle. Nur frage ich mich, wie man den Menschen dort sonst helfen sollte? Darum geht es jawohl primär - Strukturen schaffen, damit sich die Menschen selbst helfen können.

An die Neolibs: Jeder trägt Verantwortung für seine Mitmenschen. "Geht mich nix an" gilt nicht. Wir können ja ruhig Menschen hier und in dritte Welt Ländern verhungern lassen, nur sollten wir uns dann nicht wundern, wenn diese auf einmal zu Gewalt greifen. Wenn man hungert, ist es einem ziemlich egal, ob dies nun rechtens ist oder nicht. Oder ob man dafür geköpft werden könnte oder nicht.

[Der Rebell]

Zitat von Bombsquad85 

Es ist ja richtig, was du zur Entwicklungshilfe sagst, nur - wie soll es sonst laufen? Das die Politik verlogen ist, das wissen wir wohl alle. Nur frage ich mich, wie man den Menschen dort sonst helfen sollte? Darum geht es jawohl primär - Strukturen schaffen, damit sich die Menschen selbst helfen können.

Das ist das alte Thema. Lassen wir das Kapital machen, was für das Kapital gut ist oder was für die Menschen gut ist oder für beide; National und global.

Solange die Spielregeln nicht geändert werden, bleibt eben alles beim alten. Das ist mir durchaus bewußt; nur höre ich deswegen nicht auf, den dritten Weg zu fordern.

Der Rebell

Original geschrieben von Der Rebell
Derartige Bekundungen der chinesischen Staatsführung kommen mir langsam genau so vor wie entsprechende "Visionen" unserer diversen Kanzler(innen).

Das verstehe ich jetzt zwar nicht, denn Parteitagsbeschlüsse oder Verkündungen der Parteikader ans Volk haben in China ein anderes Gewicht als Visionen von "blühenden Landschaften" z.B. eines Kohl oder Visionen von "sozialer Gerechtigkeit" einer Tante SPD. Zumindest die Beschlüsse wurden in der Vergangenheit recht zuverlässig umgesetzt, mag man vom Inhalt halten was man will.

[Der Rebell]

@ Distel,

genau die Vermutung habe ich, daß das Kapital auch die chinesische Führung unterwandert.

Die Regierung ist doch bereits am "Nachbessern" und gibt nicht mehr die Linie vor.

Der Rebell

[IQZ.]

Ich habe ganz einfach das Gefühl das derartige Entwicklungshilfen schlicht Systeme unterstützen, wobei es nicht wichtig ist ob Kommunistisch, Demokratisch oder ob sich der Staat in einer Diktatur befindet „in der Regel“ immer Ihre eigenen Interessen verfolgen, wie auch immer die letztendlich aussehen mögen.
Mann sollte sich nicht von begriffen wie, EU, Asien, Demokratisch, Kommunistisch, etz. blenden lassen. Das macht keinen wirklichen Unterschied.
Wie Wünschens werd sind denn allein die Verhältnisse zwischen Arbeitern, Staat und so genannten Unternehmern in China?!
Das ist genau das worauf es „hier“ letztendlich hinaus läuft…

[IQZ.]

Hab wohl falsch geposted, Chinaförderung hab ich noch nie was von gehört.

[marcuswald]

Daher auch die hohe Anzahl an Millionären (mal absolut gesprochen, relativ dürfte die Zahl wesentlich kleiner sein, wegen den 1,8 Mrd. Einwohnern). Genauso wie die größe der Armee (lasst mich lügen, sind es zur Zeit 1 Millionen Soldaten stehendes Heer und dazu noch 3 Millonen Reservisten? So war der Stand jedenfalls vor knapp 1,5 Jahren), da haben wir pro Kopf mehr Soldaten (So um die 200.000 aktiven Soldaten). Das ist wohl legetim.

schon wieder
"1,8mrd chinesen" !!!!
das gerücht hält sich aber hartnäckig. woher habt ihr die ganzen "fakten" hier??
----
china hat zurzeit "nur" 1,3mrd chinesen.
und nein, die restlichen 0,5mrd chinesen wurden auch nicht ausgebürgert!!!
china hat etwa 2,5mio soldaten.

Original geschrieben von Der Rebell
Die Regierung ist doch bereits am "Nachbessern" und gibt nicht mehr die Linie vor.

Für mich lesen sich diese Nachbesserungen endlich mal fortschrittlich, jedenfalls ganz anders als "Reformen" hier. Die Beschlüsse sind ja erst neu gefasst, da kann man noch nix zu sagen.

Original geschrieben von Der Rebell
genau die Vermutung habe ich, daß das Kapital auch die chinesische Führung unterwandert.

Das braucht man nicht zu vermuten, das ist so. Erstens sagt die chinesische Führung selber, das sie den Kapitalismus vorübergehend einführen will, zweitens halten sie alle Tore für Heuschrecken auf, damit die ausbeuten können, und drittens dürfen auch Unternehmer in die Partei eintreten. China will ein turbokapitalistisches System sein, bei dem den Kapitalisten hier vielleicht noch ganz schwindelig werden wird.
Allemal dann, wenn ausländischen Kapitalisten nach dem großen Fressen ne Diät verordnet wird. Beim Fressen, beim Ressourcen ausbeuten, beim rohstoffreiche Länder "befreien".

China hat sich vielleicht als ihrer Sicht überlegt, wie sie sich Entwickeln wollen und konnten sich mit der Idee, gegen Embargos anzustinken oder sich "befreien" zu lassen nicht so richtig abfinden. Kann man ja auch verstehen.

[Der Rebell]

Irgendwie komme ich da in der kommunistischen Logik nicht so ganz nach.

Aufgabe der Planwirtschaft unter strenger Beobachtung der Parteiführung, damit der kapitalistische Erfolg letzten Endes zum Wohle des Volkes verwendet wird? Der Belzebub als Zwischenstufe auf dem Wege zur ewigen Glückseligkeit des Volkes?

Nun gut, wenn die KP-China vom ideologischen Feind das Siegen lernen will, darf sie aber den Zeitpunkt nicht verpassen, wann das Verlieren anfängt. Und das fällt verdammt schwer, weil die Kapitalisten noch nie zu dumm waren, igendeine Zukunftshoffnung zu verkaufen, die immer noch mehr Glück verheißt.

Du bist China!

Im Ernst: Unsere Polit-Tüten verkaufen ja auch jede x-beliebige Botschaft, wenn sie gut klingt und solange hält, bis das dämliche Volk den Text vergessen hat. Mir scheint das in China ganz ähnlich zu laufen; man kommt halt von der anderen Seite auf denselben Punkt.

Der Rebell

Keine kommunistische Logik, kommunistische Logik sieht keine Staatsmacht vor und schon erst recht keine Kapitalistische.

Du bist China, du bist Deutschland, wie sich die Bilder so gleichen. Aber man muss einfach sagen, das die chinesische Perspektive im Augenblick besser ist. Lieber Transrapid fahren als Hartz- und Reformgesängen lauschen, solange die Heuschrecken liefern. Die Planwirtschaft unter gestrengen Augen der Parteiführung läuft auch hier nicht anders ab, auch wenn sich das viele einbilden. Hier entscheidet kein Arbeiter mehr als ein chinesischer Landarbeiter. Hier fühlen sich aber fast alle so frei, das sie das freiheitliche Modell bedenkenlos exportieren wollen. In den Irak, nach Weißrussland, nach Kuba, egal wohin.
"Wir" sind der Motor dieser Entwicklung. Das darf man nicht vergessen.

Und ja, ich finde es nicht schlecht, wenn China den Ball aufnimmt. Entlastet auch andere Länder und verhindert das Monopol einzelner Kapitalisten oder ner Klasse von Kapitalisten zur Ausbeutung, was viel schlimmer wäre. Es hätte auch anders laufen können, aber wie gesagt, die Mehrheit hier ist Motor dieser Entwicklung. China hätte ein anderen Weg schon wegen deren Sendungsbewusstseins nicht überlebt. Mal sehen, wer den Chinesen den Sozialismus wieder schmackhaft machen will. Sie haben den Kapitalismus gelernt und sind also offensichtlich lernfähig. Und den Kapitalismus werden sie bis dahin auch fett durchziehen.

Original geschrieben von Der Rebell
Im Ernst: Unsere Polit-Tüten verkaufen ja auch jede x-beliebige Botschaft, wenn sie gut klingt und solange hält, bis das dämliche Volk den Text vergessen hat. Mir scheint das in China ganz ähnlich zu laufen; man kommt halt von der anderen Seite auf denselben Punkt.

Stimmt, aber das sind halt Lernprozesse auf beiden Seiten. Lässt sich offensichtlich nicht so schnell ändern.

[prepassenger]

Auch so eine lustige Geschichte.
Verrückt, wahrscheinlich stellen wir irgendwann überrascht fest,
daß Made in China eigentlich Made in Germany ist und alles wird gut.

Stimmt, aber das sind halt Lernprozesse auf beiden Seiten. Lässt sich offensichtlich nicht so schnell ändern.

Sorry hatte ich vorhin wohl falsch verstanden, stimmt natürlich so nicht. Stimmt erst dann, wenn die chinesische Führung von Sozialabbau etc. faselt. Ich glaube Du schätzt das falsch ein oder ich irre mich, kann natürlich auch sein. Die chinesische KP hat es bisher eher nicht nötig, die Leute zu verarschen, die haben die absolute Macht. Die deutsche Führung hat es eigentlich auch nicht mehr nötig, man freut sich hier ja schon über die "neue Ehrlichkeit" und Tatkraft, wenn sie wieder ne frische Reformsau durchs Dorf jagen und alles Mögliche streichen.

Original geschrieben von prepassenger
Auch so eine lustige Geschichte.
Verrückt, wahrscheinlich stellen wir irgendwann überrascht fest,
daß Made in China eigentlich Made in Germany ist und alles wird gut.

Made in Germany als 35 Cent - Beschäftigte könnte irgendwann gut sein. Vielleicht sind hier dann auch alle stolz drauf. Aber konsumiert wird der Krempel vermehrt in China. Na gut, ein paar Plasikenten werden sie vielleicht für die Manager hier auch noch springen lassen.