Das ist Mathematik. Man kann den Beweis führen, dass Mathematik nicht logisch ist.
Wäre das Universum nämlich unendlich groß, die Sterne in ihm aber endlich vorhanden, wären gar keine Sterne vorhanden (mathematisch). Denn um die mittlere Sterndichte zu errechnen müsstest Du durch unendlich teilen.

Andererseits: Ist das Universum unendlich groß und die Anzahl der Sterne in ihm ebenfalls, hätte das Licht sämtlicher Sterne bereits seinen Weg zu uns gefunden und es wäre Nachts taghell.

Zitat:

Woher weißt du dann, dass sie keinen Anfang haben darf???

Habe ich doch bereits erklärt: Wäre das Universum statisch wäre die Unendlichkeit denkbar. Dehnt es sich jedoch aus, kann es nicht unendlich groß sein, da es unendlich viel Zeit dazu benötigt hätte oder aber es dehnte sich mit unendlicher Geschwindigkeit aus. Beides ist nicht möglich.

Zitat:

z.B. Hast du der Unendlichkeit die Eigenschaft verpasst, dass sie keinen Anfang haben darf.

Das war also ich? Seit wann kann etwas unendliches einen Ursprung haben?

MrJack

Zitat:

Zitat:
Zitat von MrJack
Wenn man die Unendlichkeit auf die Unendlichkeit verteilt, kommt nur etwas unendliches dabei heraus.

Das ist Mathematik. Man kann den Beweis führen, dass Mathematik nicht logisch ist.
Wäre das Universum nämlich unendlich groß, die Sterne in ihm aber endlich vorhanden, wären gar keine Sterne vorhanden (mathematisch). Denn um die mittlere Sterndichte zu errechnen müsstest Du durch unendlich teilen.

Andererseits: Ist das Universum unendlich groß und die Anzahl der Sterne in ihm ebenfalls, hätte das Licht sämtlicher Sterne bereits seinen Weg zu uns gefunden und es wäre Nachts taghell.

Und genau in diesem Moment ist wieder genau so viel Platz vorhanden, dass die Sterne sich wieder auf neuen Raum ausbreiten. Außerdem wird Licht mit zunehmender Entfernung schwächer.
--------------------> Hören wir mit diesem Thema lieber auf, das können wir noch 3 Tage lang durchhalten.

Zitat:

Zitat:
Woher weißt du dann, dass sie keinen Anfang haben darf???

Habe ich doch bereits erklärt: Wäre das Universum statisch wäre die Unendlichkeit denkbar. Dehnt es sich jedoch aus, kann es nicht unendlich groß sein, da es unendlich viel Zeit dazu benötigt hätte oder aber es dehnte sich mit unendlicher Geschwindigkeit aus. Beides ist nicht möglich.

Sag ich doch.
Siehst du, du packst die Unendlichkeit in Kategorieen und verpasst ihr Eigenschaften.
Aber mal ganz davon abgesehen: War sagt, dass sich das Universum nicht noch weiter ausbreitet (in diesem Moment unendlich unendlicher wird???)? Steven Hawkings sagt ja auch, dass sich das Universum immer weiter ausbreitet (kann aber sein, dass er sich morgen wieder selbst wiederlegt *lach* )

Zitat:

Zitat:
z.B. Hast du der Unendlichkeit die Eigenschaft verpasst, dass sie keinen Anfang haben darf.

Das war also ich? Seit wann kann etwas unendliches einen Ursprung haben?

Woher soll ich das wissen?
Wir beide sind total UNWISSEND (wie alle übrigen Menschen auch). Wenn du mal tot bist (oder ich vielleicht früher) kannst du ja Gott fragen, vielleicht kennt der die Antwort =) .

Also, ich habe gesagt, dass das Universum unendlich ist.
Du hast gesagt, dass es nicht unendich ist, da die Unendlichkeit keinen Anfang haben darf.
-----------> Eigenschaft
Man kann die Unendlichkeit aber nicht kategoriesieren oder ihr Eigenschaften geben, da wir schlicht und ergreifend nichts über sie wissen.

mfg,
MrJack

kuxxx

Zitat:

Zitat von MrJack

Und genau in diesem Moment ist wieder genau so viel Platz vorhanden, dass die Sterne sich wieder auf neuen Raum ausbreiten. Außerdem wird Licht mit zunehmender Entfernung schwächer.

Blödsinn.
Wäre das Universum unendlich groß und die Zahl der Sterne in ihm auch, wären wir der Mittelpunkt des Universums.
Einen Gummipunkt für den, der weiß, warum das so ist.

Zitat:

Siehst du, du packst die Unendlichkeit in Kategorieen und verpasst ihr Eigenschaften.

Ja und? Eigenschaft nummero uno eines unendlichen Universums ist, das es unendlich ist.
Wenn Du ihm einen Ursprung in der Vergangenheit verpasst, findet es genau dort eine Grenze, wäre also nicht mehr unendlich. Es sei denn, dieser Zeitpunkt liegt unendlich lange zurück.

Zitat:

War sagt, dass sich das Universum nicht noch weiter ausbreitet (in diesem Moment unendlich unendlicher wird???)?

Wie sollte es sich Deiner Meinung nach denn noch ausdehnen können? Es ist doch bereits unendlich groß, oder etwa nicht mehr?

MrJack

Zitat:

Wie sollte es sich Deiner Meinung nach denn noch ausdehnen können? Es ist doch bereits unendlich groß, oder etwa nicht mehr?

Das hier sind alles nur Theorieen

Wer sagt, dass die Unendlichkeit sich nicht noch mehr ausbreiten kann? Dabei fällt mir auf: Ich setzt schon die ganze Zeit vorraus, dass sich die Unendlichkeit ununterbrochen ausbreitet. Kann sein dass ich mich fatal irre, kann aber auch nicht so sein: Ich weiß es nicht.

Zitat:

Blödsinn.
Wäre das Universum unendlich groß und die Zahl der Sterne in ihm auch, wären wir der Mittelpunkt des Universums.
Einen Gummipunkt für den, der weiß, warum das so ist.

Ich wusste garnich dass etwas unendliches eine Mitte haben kann xD.
Erkläre mir das bitte

Zitat:

Ja und? Eigenschaft nummero uno eines unendlichen Universums ist, das es unendlich ist.
Wenn Du ihm einen Ursprung in der Vergangenheit verpasst, findet es genau dort eine Grenze, wäre also nicht mehr unendlich. Es sei denn, dieser Zeitpunkt liegt unendlich lange zurück.

Ich bin bis zu diesem Zeitpunkt nicht von der zeitlichen Unendlichkeit, sondern nur von der unendlichen Größe ausgegangen. Das habe ich vergessen zu erwähnen

Man könnte allerdings noch die Zeit vor dem Urknall zum Universum hinzuzählen (vielleicht hat diese ja keinen Anfang????). Dann hätten wir die totale Unendlichkeit (also auch zeitlich).

mfg,
MrJack

kuxxx

Zitat:

Zitat von MrJack

Wer sagt, dass die Unendlichkeit sich nicht noch mehr ausbreiten kann?

Das Wort "unendlich" sagt das aus. Denn dehnte es sich aus würde es größer, und wenn es größer werden konnte, konnte es vorher nicht unendlich groß gewesen sein. Ein unendlich großes Universum kann keinerlei Grenzen kennen, die verschoben werden könnten.

Zitat:

Man könnte allerdings noch die Zeit vor dem Urknall zum Universum hinzuzählen

Sehr schlau, junger Mann. Nur gab es vor dem Ereigniss, das wir als Urknall deuten, keinerlei Zeit.

Zitat:

Ich bin bis zu diesem Zeitpunkt nicht von der zeitlichen Unendlichkeit, sondern nur von der unendlichen Größe ausgegangen. Das habe ich vergessen zu erwähnen

Du kriegst aber das Eine nicht ohne das Andere. Nicht in diesem Universum.

Zitat:

Erkläre mir das bitte

Nichts da. Aber ich gebe Dir einen Hinweis:
Auch müssten unendliche Geschwindigkeiten möglich sein.

Der Rebell

Ich glaube, Du machste den Fehler, Begriffe überzuinterpretieren.

Der Begriff "unendlich" kann auch verstanden werden als "unerklärlich", weil unendlich nicht erklärt werden kann und folglich auch nicht verstanden werden kann. Es liegt an unseren Sinnen bzw deren Unvermögen, daß wir das Universum in seiner Gänze nicht beschreiben können.

Rebell

Empathy

Ihr zwei seid lustig ^^ ihr versucht zu erklären, was die klugen köpfe der letzten 5000 jahre nicht schafften. Doch darum geht es ja. Weiter so ^^

Ich denke das universum dehnt sich weiter aus, aufzeichnung bestätigen dies (keine ahnung wie das gemessen wurde, jedoch denke ich das mal in einem von hawkings theoriesammlungen gelesen zu haben).

Frage: Beschreibt der Urknall nicht einen vorgang, in dem sich ein objekt mit unendlich hoher dichte plötzlich ausdehnt?

Unser thema hier beinhaltet fragen die man beantworten kann, und fragen die man mit heutigem wissenstand nicht beantworten kann. Leider.

Ich hab auch schon von der theorie der parallelen universen gehört. Ich hab eine spezielle unterkategorie dieser theorie mal gelesen: Wir sind in einem universum von vielen, welche verschiedene größen haben. versammelt wie blasen in einer champagnerflasche.

Vielen von uns bereitet dieses Thema Kopfschmerzen... Forschung ist die beste Medizin

Der Rebell

Es dehnt sich nicht nur aus sondern wird am "Rande" (wo immer das ist

) immer schneller. Mit zunehmender Entfernung sind die Geschwindigkeiten höher.

Ich erkläre mir das so, daß es sich um einen Fall handelt. Das Universum stürzt in das Nichts und wird dabei immer schneller. Wobei diese Ausdehnung (Sturz) nichts anderes ist als die Erweiterung der physikalischen Gesetze dorthin, wo sie noch nicht existieren.

Und dieses Nichts, in das das Universum fällt bzw die physikalischen Gesetze hineingetragen werden, ist unendlich.

Rebell

kuxxx

Zitat:

Zitat von Empathie

Frage: Beschreibt der Urknall nicht einen vorgang, in dem sich ein objekt mit unendlich hoher dichte plötzlich ausdehnt?

Er beschreibt die Theorie, nach der sich das gesamte Universum vor einem Zeitraum von etwa 13,7 Mrd. Jahren aus einer Singularität heraus gebildet hat.
Indizien dafür sind die Hintergrundstrahlung sowie das von Hubble beobachtete Auseinanderdriften der Galaxien.

Zitat:

Ihr zwei seid lustig ^^ ihr versucht zu erklären, was die klugen köpfe der letzten 5000 jahre nicht schafften. Doch darum geht es ja. Weiter so ^^

Und das wäre?

/Edit:

Zitat:

Zitat von Rebell

Es dehnt sich nicht nur aus sondern wird am "Rande" (wo immer das ist ) immer schneller. Mit zunehmender Entfernung sind die Geschwindigkeiten höher.

Das lässt sich sehr gut mit einem Luftballon veranschaulichen. Wenn man einzelne Punkte auf einen Luftballon malt und diesen dann weiter aufpumpt, entfernen sich diejenigen Punkte am schnellsten von einem ausgewählten Punkt, die bereits weiter weg von ihm liegen.

StarShaper

Zitat:

Zitat von MrJack

Also, zu erst sollten wir uns mal mit dem Wort UNENDLICH beschäftigen.

Das Universum ist nicht unendlich! Die Expansion in der Zeit ist womöglich unendlich. Das hängt ganz davon ab zu welcher Klasse unser Universum gehört. Es kann Universen geben die ihre Expansion ewig fortsetzen und andere die zu der Kategorie kritische Universen gehören und wieder in sich zusammenfallen.

Die Masse in unserem Universum ist endlich und daher kann es nicht unendlich viele andere Erden in unserem Universum geben. Sonst könnte unser Uinversum gar nicht expandieren und die Schwerkraft hätte es kurz nach dem Urknall wieder in sich zusammenfallen lassen. Die Rotlichtverschiebung weist auf ein Auseinanderdriften der Galaxien hin. Somit muss eine endliche Masse am Anfang an einem Punkt versammelt gewesen sein. Der andere Punkt wurde von kuxxx bereits genannt.

Zitat:

Zitat von kuxxx

Der klassische Beweis für ein endliches Universum lautet:
Wenn Das Universum unendlich gross ist, und in ihm unendlich viele Sterne zu finden sind, müsste es Nachts taghell sein, da wir nirgends hinschauen könnten, ohne das unser Blick auf einen Stern träfe.

Zitat:

Zitat von MrJack

Habe ich schon. Ich bleibe noch online, bis du mein edit bemerkt hast. das kannst du dann ja in deine Antwort mit einbinden.

Nein, ich befürchte das hast du nicht.

Zitat:

Zitat von Empathy

@Starshaper: Quelle? Bittesehr:

UFO.The Greatest Story Ever Denied.

Ungefähr im Zeitfenster 25. - 35. Minute.

Es lohnt sich, den ganzen Film anzusehn. Englischkenntnisse Vorrausgesetzt

Ich sprach von Beweisen und nicht von irgendwelchen Filmchen! Wenn ich solche Filme als Beweis akzeptieren würde, dann wäre der 11. September auch nicht von Bin Laden geplant gewesen sondern von Dick Cheney. Außerdem wäre die Erde keine Kugel sondern eine Scheibe.

Zitat:

Zitat von kuxxx

Wegen des anthropischen Prinzips.

Das anthropische Prinzip besagt prinzipiell nur das die Eigenschaften des Universums, das wir beobachten, zumindest teilweise so sind, wie sie sind, weil wir in einem anders gearteten Universum überhaupt nicht exisitieren, solch ein Universum also gar nicht beobachten könnten. Mit den Grenzen für die Entstehung von Leben hat das zunächst einmal wenig zu tun.

cu

kuxxx

Zitat:

Zitat von StarShaper

Mit den Grenzen für die Entstehung von Leben hat das zunächst einmal wenig zu tun.

Stimmt. Aber das A.P. kann weiter gefasst werden: So, wie es aussieht, ist das Universum sehr fein justiert. Diese Justierung ist notwendig, um Leben überhaupt erst zu ermöglichen (jegliches Leben).

Wir kennen nur unsere eigene Lebensform, eine Lebensform auf Kohlenstoffbasis. Es ist bestimmt nicht undenkbar, dass auch andere Lebensformen existieren, beispielsweise auf Siliziumbasis. Solche erweiterten die Grenzen, von denen Du sprachst.

Zitat:

Die Expansion in der Zeit ist womöglich unendlich.

Nicht laut Hawking. Wenn die Dinge sich so verhalten, wie es scheint, wird in einem Zeitraum von 10^81 Jahren (oder so, scheisslange einfach) sämtliche Materie durch Quanteneffekte verschwunden sein. Die gemessene beschleunigte Ausdehnung schliesst ein kritisches Universum aus.

Hawking prophezeit ein ewiges, leeres Universum. Sehr trostlos finde ich.

StarShaper

Zitat:

Zitat von kuxxx

Nicht laut Hawking. Wenn die Dinge sich so verhalten, wie es scheint, wird in einem Zeitraum von 10^81 Jahren (oder so, scheisslange einfach) sämtliche Materie durch Quanteneffekte verschwunden sein. Die gemessene beschleunigte Ausdehnung schliesst ein kritisches Universum aus.

Hawking prophezeit ein ewiges, leeres Universum. Sehr trostlos finde ich.

Ich schrieb auch von einer unendlichen Expansion in der Zeit, nicht davon dass das Universum in seiner jetzigen Form unendlich lange existieren wird.

Die Entwicklung des Universums hängt von seiner Dichte Ω ab. Das Schicksal unseres Universums ist abhängig von der Massendichte der Materie, die es enthält. Es ist also wichtig zu wissen, wie groß die mittlere Dichte des Universums ist. Wenn die mittlere Dichte kleiner als ein kritischer Wert ist, so wird das Weltall ewig weiter expandieren. Wenn sie größer als die kritische Dichte ist, dann wird die Expansion einmal voll zum Stillstand kommen, weil sie von der Gravitationskraft abgebremst wurde. Das Universum wird sich wieder zusammenziehen und in einer Singularität enden. Entspricht die mittlere Dichte genau der kritischen Dichte, ist es unendlich groß und expandiert dennoch ewig weiter. Das ist keine Aussage von Hawking, sondern eine allgemein anerkannte These.

In diesem Zusammenhang spielt die dunkle Materie eine wesentliche Rolle. Wir wissen das sie existiert, aber niemand hat sie bisher entdecken können. Ist die Masse der Dunklen Materie so groß, dass Omega den kritischen Wert übersteigt, wird die Expansion irgendwann gestoppt, und das Universum beginnt, sich wieder zusammenzuziehen. Allerdings wird das Universum bis dahin noch viele Milliarden Jahre weiterexpandieren. Schließlich beginnen sich die zu der Zeit existierenden Sternensysteme und die vorhandene Masse an Materie langsam zu nähern. Zu der Zeit des Stillstands beträgt die Hintergrundstrahlung nur noch etwa die Hälfte ihres jetzigen Wertes. Mit zunehmender Annäherung der Materie, wird sie sich jedoch wieder erhöhen. Der Kosmos wird mit zunehmender Geschwindigkeit kontrahieren und die Temperatur des Strahlungsfeldes wird unablässig und immer schneller ansteigen. Nach weiteren paar Millionen Jahren zerfallen die Moleküle und Atome, und mit zunehmender Temperatur beginnen bei einer Temperatur von 109 Kelvin die schweren Atomkerne zu zerfallen. Letztendlich gibt es nur noch eine "Suppe" von Quarks und schließlich Strahlung, bevor alles endgültig in sich zusammenstürzt und es zum "Big Crunch" kommt, dem Ende von unserem Kosmos und von Zeit und Raum. Dann ist alles wieder so, wie es vor der Entstehung von Raum und Zeit bei der Geburt unseres Universums gewesen ist.

Das Gegenstück zum "Big Crunch" ist, wenn Ω kleiner als 1 ist und es zur ewigen Expansion kommt. Etwa 10^21 Jahre nach dem Urknall gibt es keine leuchtenden Sterne mehr im Universum. Im Raum befinden sich dann nur noch tote Sterne und massereiche Schwarze Löcher. Zu diesem Zeitpunkt beginnen auch über weitere Milliarden Jahre die Elementarteilchen zu zerfallen. Die heutige Hintergrundstrahlung von 2,7K wird sich immer mehr dem absolutem Nullpunkt annähern. Dennoch expandiert der Raum weiter und es werden sich in einem Universum zu diesem Zeitpunkt zwei Teilchen - etwa Elektron und Positron - in einem Abstand zueinander befinden wie heutige Galaxien.

10^32 Jahre nach dem Urknall beginnen auch die Schwarzen Löcher aufgrund der der Quantenmechanik als auch der Allgemeinen Relativitätstheorie durch die sogenannte Hawking-Strahlung zu zerfallen. Nach weiteren 10^68 Jahren werden keine Schwarzen Löcher mehr existieren und unser Universum besteht nur noch aus Quarks und Photonen.

Das letzte Beispiel wäre noch bei Ω = 1, wo ähnliche Verhältnisse, wie in einem Universum mit Ω kleiner 1 herrschen. Derzeit geht man davon aus dass das zweite Beispiel für unser Universum zutrifft. Unsere Galaxien werden sich in der Unendlichkeit des Alls verlieren und eines Tages werden alle Sterne erloschen sein. Damit wird die Vorraussetzung für Leben ein Ende finden und unser Universum wird im wahrsten Sinne des Wortes tot sein. Das bedeutet aber nicht, das nicht irgendwo anders ein neues Universum geboren wird

.

cu

kuxxx

Zitat:

Zitat von StarShaper

Derzeit geht man davon aus dass das zweite Beispiel für unser Universum zutrifft.

Wobei dies auch nur eine "Etappenansicht" ist, ala "wenn es so ist dann dieses". Vor einer GUT kann man kaum Aussagen treffen, immerhin verstehen wir die dunkle Energie noch nicht, haben keine Ahnung von der dunklen Materie und eine modifizierte newtonsche Dynamik ist auch noch denkbar.

In diesem Zusammenhang fällt mir die Pioneer-Anomalie wieder ein. Gibt es dort eigentlich neue Erkenntnisse, vielleicht ausgewertete, ältere Messdaten? Im Netz finde ich nichts.

Und eine Frage: Vergeht eigentlich noch Zeit in einem Universum ohne Bewegung? Dies ist weniger eine Frage nach dem Motto "Wenn niemand dort ist um es zu hören, macht der fallende Baum ein Geräusch?" sondern mehr eine danach, ob die Dimension der Zeit nicht vielmehr in den Rang einer Möglichkeit abtritt.
Müsste in einem solchen, absolut leeren Universum nicht die Zeit unendlich gedehnt sein, im Gegensatz zur Raumzeit hinter einem Ereignishorizont?

narik

klick

^^Genau darüber hab ich auch nachgedacht und sah meine Gedanken im intro der Simpsons wieder

ist schon lustig

marzilla

Dazu fällt mir auch noch was ein:

Zitat:

Stephen Hawking: Homer, ihre Idee von einem donutförmigen Universium finde ich interesseant. Die werde ich ihnen vielleicht klauen.

narik

Homer, your theory of a donut-shaped universe is intriguing

hehe homer das Genie

B-zap

Zitat:

Zitat von narik

Homer, your theory of a donut-shaped universe is intriguing

hehe homer das Genie

besser kann ich's nicht ausdrücken

skaman2

oder wie einstein anno dazumal sagte

Das universium ist unedlich hat aber doch grenzen.

da weiss einer mehr als wir gg

lilith1970

Argh.. ich habe Kopfschmerzen...

Was für Ideen gibt es eigentlich über dieses "Nichts" in dem sich das Universum ausbreitet? Oder, so wie Der Rebell es ausgedrückt hatte, es nach allen Seiten "fällt"? (das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen)... aber ehrlich, wenn ich darüber nachdenke, also wenn das Universum nun nicht unendlich ist, frage ich mich: wo ist es denn "drin"?

Wenn ich diesen Gedanken intensiv "denke", also versuche mir das vorzustellen, spüre ich förmlich, wie es mir die Windungen im Obergeschoß verknotet

. Ich denke fast, das kann man verstandesmäßig nicht nachvollziehen... eher vllt mit Meditation oder so...

Aber mich würde eine wissenschaftliche Theorie oder sowas dazu wirklich brennend interessieren...

smartphoenix

Zitat:

Zitat von lilith1970

eher vllt mit Meditation oder so....

Oder mit dem guten alten "Kraut"

kuxxx

Zitat:

Zitat von lilith1970

Was für Ideen gibt es eigentlich über dieses "Nichts" in dem sich das Universum ausbreitet?

Über das Nichts gibt es keinerlei wissenschaftliche Theorien. Wohl allerlei philosophische Betrachtungen, die man bei Wikipedia (natürlich) finden kann.

Hieraus:

Zitat:

Es ist nämlich unmöglich, über das Nichtseiende zu sprechen, da im selben Moment, als man von diesem etwas aussagt, dessen Sein wieder voraussetzt. Außerdem sind Sein und Denken äquivalent: Über das Nichts kann man demnach nicht nachdenken. Auf diese Weise entsteht eine Definition der Aufgabe von Wissenschaft: lohnende Forschung kann alles zum Thema haben, nur nicht das Nichts.

Das Nichts, aus dem unser Universum ständig wird, kann bestenfalls als ein "noch nicht" betrachtet werden, oder besser: Aus einem "vorher nicht". Denn das

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