41 Ly sind nicht viel, nur unsere derzeitigen Antriebstechniken sind laecherlich.
Ein Schwarze Materie Antrieb waere mal nicht schlecht. Vor ca. 4 Wochen wurde sogar erstmals schwarze Materie nachgewiesen!
Oder einen Antrieb mittels Kernfusion. Das wird aber sicher 45-50 Jahre dauern ^^

Vielleicht werden Menschen noch dieses Jahrhundert zum naechsten Sonnensystem Alpha Centauri fliegen. Ich bin da eigentlich zuversichtlich...4.3 Ly sind dagegen ein Katzensprung

AmericanDream

Naja wir werden sehen. Ich glaube nicht das ich es noch mitbekomme.

Aber niemand weiss was die Zukunft mit sich bringt. Ich kann aber auch ohne eine 2. Erde gut leben.

Boomzilla

Der Rebell

Jaja xaik,

warum leckt ein Hund an seinen Eiern? Weil er es kann.

Das dürfte wohl als Begründung für einen Marsflug zu wenig sein. Aber seis drum, schaumermal.

Für Raketenantribe gilt ein Grundsatz immer. Man muß Materie mitnehmen, die man dann für den Rückstoß einsetzen kann; egal ob man aus der Materie Licht macht oder etwa harte Strahlung oder was auch immer. Deswegen gibt es eine Obergrenze für eine vernünftige Reichweite, die sich aus der Masse des mitgeschleppten Materials und der denkbaren optimalen Energieumsetzung errechnen läßt. Irgendwann ist das mitgeschleppte Material alle und zwar lange vor der zweiten Erde.

Rebell

crash[kid]

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Für Raketenantribe gilt ein Grundsatz immer. Man muß Materie mitnehmen, die man dann für den Rückstoß einsetzen kann; egal ob man aus der Materie Licht macht oder etwa harte Strahlung oder was auch immer. Deswegen gibt es eine Obergrenze für eine vernünftige Reichweite, die sich aus der Masse des mitgeschleppten Materials und der denkbaren optimalen Energieumsetzung errechnen läßt. Irgendwann ist das mitgeschleppte Material alle und zwar lange vor der zweiten Erde.

Sehr richtig, allerdings braucht man die Materie nur zu der erforderlichen Beschleunigung. Fliegen wird das Raumschiff dank Vakuum im Weltall und mangeldem Reibungswiderstand dann idealerweise von ganz alleine. D.h., dass man nur noch sehr wenig Energie fuer den Antrieb benoetigt, wenn das Raumschiff erst einmal auf Kurs gebracht ist und die notwendige Geschwindigkeit besitzt. Dann verbraucht nur noch eine Kurskorrektur und eventuelle Reibungen im Weltall (die sich aber in minimalsten Bereichen halten sollten) Energie, die man zwangsweise mitschleppen muss.

xaik

Ich weiss nicht ob jmd. die Smart-1 Mission kennt aber diese Sonde kam vollstaendig nur mit einem Ionenantrieb aus.
Diese verbrauchte 60Liter Xenon Treibstoff fuer 100Mio. Km!
Bisher ist der Schub jedoch noch klein (daran wird aber gearbeitet), aber die Austrittsgeschwindigkeit ist sehr hoch.
Der Vorteil bei diesem Antrieb ist das man beim gleichen Impuls wie bei den chem. Triebwerken weniger Masse (hier also der Treibstoff) mitgenommen werden muss.

//Edit
@Rebell
schau dir mal die Seite an http://www.lrt.mw.tum.de/de/interessierte/fs_nutzen_der_raumfahrt.phtml
und les dir das mal durch

Ich zitiere mal ein Absatz

Zitat:

Der Mensch in der Raumfahrt

Fragt man den Menschen auf der Straße, was ihm als bedeutendstes Ereignis der vergange*nen Raumfahrt in Erinnerung ist, dann wird wohl jeder die Landung auf dem Mond nennen. Dabei denken sicherlich die wenigsten an die daraus folgenden Spinoffs und die neuen Erkenntnisse über Zusammensetzung und Ursprung des Mondes, sondern die Mondladun*gen waren Errungenschaften ihrer selbst willen. Der Schritt auf den Mond ist der Manifest gewordene Schritt der Menschheit hinaus in den Weltraum, um die Erde und damit sich selbst neu zu erfahren. Der Mensch sprengt die Ketten der Erde, überschreitet die Gren*zen des bisher möglichen. Das ist die übergeordnete, kulturelle Aufgabe der Raumfahrt, die die Amerikaner längst erkannt und sie sogar in den Statuten der NASA festgeschrieben haben. Es sind gerade die Amerikaner, die sich der historischen Dimension der Raumfahrt bewusst sind und sie als zukunftsorientiere Aufgabe verinnerlicht haben. Dazu John Pike von der Vereinigung Amerikanischer Wissenschaftler: „Einige Länder haben Kathedralen gebaut, die Engländer haben Ihre Monarchie und die Westminster Abtei, wir haben ein Weltraumprogramm und das Luft- und Raumfahrtmuseum.“ Und: „Genauso wie die die Kathedralen Pilgerstätten der Alten Welt sind, ist Kape Kennedy und die US-Raumfahrt die Pilgerstätte amerikanischer Bürger.“

oder
Kurz und knapp
Konstantin Ziolkowski: "Die Erde ist die Wiege der Menschheit. Aber der Mensch kann nicht für immer in seiner Wiege bleiben."

Du sollst darauf jetzt nicht antworten...ich las das mal im Raum so stehen....

Ich bin dann nur mal gespannt wie wohl die 2. Erde aussehen wird. entweder gibt es da nichts, es gibt sowas ähnliches wie Menschen, Tiere und Pflanzen oder hochentwickelte Wesen die im Jahr 10000 sind.

Aber wenn ich ma dadran denke, dass die Ressourcen der Erde eh in nen paar Hundert Jahren weg sind, dann sollten die ganzen Wissenschaftler lieber erstma ne Lösung finden um das zu verhindern. Und wenn dann irgendwas gefunden wurde, das man sagen kann, ok gut die Erde hält noch 1000 Jahre dann kann man sich ja ma dadran machen. Aber ich mein, wir wissen alle, dass dieses Jahrtausend die Ressourcen ausgeschöpft sind...

kuxxx

Zitat:

Zitat von crash

D.h., dass man nur noch sehr wenig Energie fuer den Antrieb benoetigt, wenn das Raumschiff erst einmal auf Kurs gebracht ist und die notwendige Geschwindigkeit besitzt. Dann verbraucht nur noch eine Kurskorrektur und eventuelle Reibungen im Weltall

Bremsen musst Du aber auch, Tünnes.
Das kostet nochmal genauso viel.
Aber wer bremst verliert, crash[kid]?

crash[kid]

Zitat:

Zitat von kuxxx

Bremsen musst Du aber auch, Tünnes.
Das kostet nochmal genauso viel.

Ach stimmt, das hatte ich vergessen. Da gebe ich dir natuerlich recht. Dennoch braucht man fuer die komplette Strecke zwischen Erreichen der Maximalgeschwindigkeit und dem Einleiten des Bremsmanoevers (fast) keine Energie zu verbraten. Das wird von vielen nicht beachtet, da sie den luftleeren Raum nicht beruecksichtigen.

Wenn der Treibstoff dann alle sein sollte bevor man das Bremsmanoever eingeleitet hat, dann gilt halt der gute, alte Grundsatz: "Wer bremst verliert". Da hast du ganz recht, kuxxx.

kuxxx

Bleibt die Frage, wozu das Manöver gut sein soll.
Egal welche Energiequelle wir nutzen werden, ein Antrieb, der das Rückstoßprinzip verwendet, ist viel zu langsam, als das er nutzen bringen könnte.
Nicht mal wenn wir den zerbrechlichen Menschen rausnehmen, taugt er was.
Warscheinlich überholen wir das Dingen wenn wir endlich was vernünftiges haben.
Evtl. könnte man in unserem Sonnensystem nach Ressourcen suchen, aber bleibt die Frage: Welche denn? Was brauchen wir überhaupt?
Und: Auf dem Raumschiff Entenscheiss gabs den Replikator. Theoretisch machbar, da Energie und Materie äquivalent sind. Dauert natürlich noch.
Zu guter letzt: Bevor wir uns anschicken die Gegend zu besiedeln, sollten wir Utopia erreicht haben, sonst macht es wenig Sinn. Wozu sollte sich ein Leiden ausbreiten?
Nur so als Etappenziel.

Pottkopp

Wenn man mit x facher Lichtgeschwindigkeit durch unser Universum fliegen
will sollte man dies erstmal genau kennen, sonst passiert´s schnell mal das
man durch ne Sonne oda nen Schwarzes Loch düst. Ob das so angenehm
ist weiß ich nicht. Stellt Euch mal vor man macht bei 5000 facher Lichtgeschwindigkeit ne aprupte Kurskorrektur

, in dem Raumschiff
gelten sicherlich auch Trägheitsgesetze, wir würden als Quark an der Wand landen.

Es dauert noch ewig bis der Mensch auf einen technischen Stand kommt, mit dem
er dann gemütlich durch´s All fliegt. Fliegen ? Ich denke eine Sprungtheorie (wie bei den Perry Rhodan Geschichten) ist da eher vorstellbar. Man legt keinen "Weg" zurück und kann auch nirgends ranknallen.

NETSPARK

Dunkle Materie, Schwarze Materie - und was es da alles sonst noch gibt - ist nachgewiesen. ....... Aber leider nur theoretisch! Da ist die ehemalige Existenz von Jesus besser nachgewiesen - ich glaube sogar inkl. seiner "Wunder".
Fällt also als Energielieferant aus.

Ein auf 'Hypersprung' ala Perry Rhodan wäre denkbar (Raumkrümmung), ist aber bis dato nicht mal theoretisch sondern nur mathematisch nachgewiesen.
Schade war?

Den Einwand, bei 5000-facher LG würde sich eine 'Kurskorrektur' verherend auswirken, ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn bei der Beschleunigung, um in einem vertretbaren Zeitrahmen auf diese Geschwindigkeit zu kommen, stört dieses Problem keinen mehr - die sind schon lange Matsch. Falls nicht (Anit-Gravitation oder so etwas) tritt dieses dann ja auch nicht auf. Denkfehler?

Soweit mir bekannt wäre - wenn Kosten keine Rolle spielen - ein Erreichen von Alpha Centauri mit heutigen Mitteln innerhalb einer Lebenserwartung machbar. Allerdings nur das Erreichen - will man vorher noch abbremsen, dann würden erst die Kiddys da ankommen. Antrieb wäre der genannte Ionenantrieb, der NUR FÜR DAS BESCHLEUNIGEN die halbe Masse des Startgewichtes an Energie (Xenon) verbrauchen würde. Also doch nichts mit abbremsen? Andere Antriebe (ala Atom, und was noch so rumgeistert) haben bei interstellaren Reisen nicht die nötige effizienz (nötige Antriebsmasse vs. erreichbare Geschwindigkeit).

Weiter sollte beachtet werden, das bislang JEGLICHER Versuch der Schaffung einer autaken Biosphäre gescheitert ist. Lustig war dabei das Expiriment aus den USA, wo (wie beim Isolationscontainer von Apollo 11) plötzlich Ameisen eindrangen. Von 'Selbstversorgung' ganz zu schweigen: Pflanzen gingen ein, Luft wurde dünn, Geräte gaben den Geist auf - mußte abgebrochen werden.

Ergo: selbst wenn es da eine 2. Erde geben sollte (Gott bewahre, 1x solche Deppen reichen eigentlich), wen interessierts? Weder hin kommt man, noch kann man eine halbwegs vernüftige Komunikation herstellen.
Eine "technich/wissenschaftliche" Revolution ist eigentlich (auf diesem Gebiet) auch nicht mehr zu erwarten. Der Hauptantrieb dafür (Kalter Krieg, Wettrüsten) fehlt.

Und, anschließen kann ich mich kuxx: wieso sollen wir unseren Mist auch noch verbreiten - erstmal sollten wir selbst hier klar kommen.

OT:
Rebell scheint sich einen Virus eingefangen zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, das dieser Treat noch nicht ins Fun-Forum verschoben wurde.

crash[kid]

Zitat:

Zitat von Pottkopp

Wenn man mit x facher Lichtgeschwindigkeit durch unser Universum fliegen
will sollte man dies erstmal genau kennen, sonst passiert´s schnell mal das
man durch ne Sonne oda nen Schwarzes Loch düst.

Auch dir empfehle ich einmal mein Posting von oben durchzulesen und festzustellen, dass die Lichtgeschwindigkeit das absolute Maximum an Geschwindigkeit ist, was es in diesem Universum gibt um Informationen vollstaendig und korrekt von A nach B zu uebertragen. Mehr als Lichtgeschwindigkeit ist einfach nicht drin!

Ansonsten das was NETSPARK in seinem letzten Posting sagt. Er trifft es - bis auf die Sache mit der Ueberlichtgeschwindigkeit - doch recht genau.

Der Rebell

Seit einigen Jahrzehnten basten die Wissenschaftler nun schon an der Kernfusion und sie sagen, daß sie (wenn überhaupt) erst etwa 2050 zum Einsatz kommt. Daran mag man ermessen, wie lange es dauern kann, neue Technologien zu entwickeln, die sich auf den Umgang mit Teilchen stützen.

Es fehlt wirklich an allen notwendigen Voraussetzungen, um zum nächsten Stern zu fliegen. Es gibt noch nichtmal ansatzweise theoretische Überlegungen, wie man mit höheren Beschleunigungen fertig werden könnte. Und damit ist der Faktor Zeit bei so einer Reise die bestimmende Grenze.

Selbst wenn es uns gelingt, Planeten in Nachbarsystemen besser "anzuschauen" (was ja immer noch schwierig ist), dürfte es ein großer Zufall sein, wenn einer dabei ist, mit dem wir was anfangen können.

Im Universum dürfte es haufenweise Leben geben nur ist es leider sehr dünn verteilt.

Rebell

CRÄCKA

@crash[kid]
Wenn man die krümmung des raumes ausseracht lässt stimmt das. Allerdings ist es aufgrund der Krümmung des Raumes auch möglich schneller als mit lichtgeschwindigkeit zu reisen.

Das mit dem Informationsaustausch stimmt auch nur bedingt. Kleines gedankenexperiment (ich will auf die Quantenphysik hinaus). Wir haben zwei kisten, in der einen steht unter dem Deckel JA in der anderen NEIN. So nun tranpsortiert man diese kisten, die man vorher mischt bis man nicht mehr weiß welche welche ist, an sehr weit entfernte orte... meinetwegen 41 Lichtjahre voneinander entfernt. Jetzt öffnet der typ an der einen stelle die kiste, liest JA und weiß durch das öffnen automatisch, dass der andere, der mit seiner Kiste 41 Lichtjahre weit weg ist, NEIN in seiner stehen hat. Die information, die vorher keiner kannte ist also in ein paar sekunden 41 lichtjahre geflogen?! (gereist!)

@NETSPARK
genau!

das mit dem treibstoff vergessen sehr sehr viele. Fest steht, man kann sich nur fortbewegen, wenn man sich von einer anderen Masse abstößt. Je schneller man das tut desto mehr kinetische energie erhalten beide. Wer also mit seinem Treibstoff sparsam sein will sollte versuchen ihn mit einer ENORMEN geschwindigkeit auszustoßen. Der ionenantrieb beschleunigt seinen treibstoff immerhin auf 10 bis 130 km/sec ... da kann so ein raketentriebwerk nicht mithalten. Klar setzt das raketentriebwerk seine Energie sehr schnell frei, doch gerade das is im weltraum eher unwichtig. Wichtig ist die austrittsgeschwindigkeit der masse, denn je schneller sie austritt, desto effizienter kommt man (mensch) an, weil man weniger treibstoff für die gleiche kinetische energie benötigt

Allerdings ist der Ionenantrieb, wie wir ihn kennen, auch noch nicht ausreichend genug, ich wette wir werden, sobald wir die nötige energie aufbringen können mit weit höheren austrittsgeschwindigkeiten rechnen können... das ziel geht richtung DESY (beschleuniger) :]

NETSPARK hat auch recht bezüglich unserer "reife". Warum sollten wir zu anderen Planeten (oder sonstwas) reisen, wenn wir es noch nicht mal schaffen auf unserem eigenen Planeten friedlich und vor allem konstruktiv zusammen zu leben! Die regierungen der amis sehen den sinn der Raumfahrt auch nicht in der weiterverbreitung des menschenheit, oder in anderen edlen gedanken, sondern schlicht als Medallie um die Massen besser zu kontrollieren und allen doch klar zu machen was für tolle hechte sie doch sind!
//Als land ohne geschichte mit geklauter technik muss mans ja nötig haben -_-

Also auch von meiner Seite: Erstmal auf dem eigenen Grund und Boden klarkommen und DANN zu den sternen greifen!

und noch zuletzt zu der Lebensgeschichte auf anderen planeten. Um überhaupt aussagen darüber zu machen, wo leben existieren könnte, sollte man sich doch vielleicht erstmal darüber im klaren sein, WAS leben (und auch intelligentes) eg ist!
Ich empfehle hier das buch "Die dunkle Seite der Sonne".. keine angst ist keine langweilige abhandlung, sondern ein cooler roman

Und wenn man irgendwann endlich mal kapiert hat, WAS leben ist, kann man auch spekulationen über seine Entstehungbedingungen machen. Solange wir die allerdings nicht kennen (ja die enstehung der erste(n) zelle(n) ist immernoch unklar! Ich glaube nur bedingt an die Eis-Theorie) sollte man auch endlich mal diese absolut unwissenschaftlichen spekulationen über mögliches leben als das behandeln, was es ist! Nämlich klatsch und tratsch für wissenschaftlich interessierte.
Sry an ALLE die daran FORSCHEN, aber warum tut man sowas dummes. Geht lieber nach afrika und forscht an brunnen oder sowas.

Pottkopp

@ Netspark

Ich bin natürlich davon ausgegangen das man kein Antigravitation hat und
"sanft" beschleunigt, obwohl dann die Beschleunigung wohl auch "etwas"
dauern würde

@ Crash

Ja, ich weiß das x fache LS Utopie ist, aber das war vor einer gewissen Zeit fliegen
auch

Gesetze sind ja dafür da, um gebrochen zu werden, das macht der Mensch
eh seit dem er existiert.

Der Rebell

Zitat:

Zitat von Pottkopp

@ Crash

Ja, ich weiß das x fache LS Utopie ist, aber das war vor einer gewissen Zeit fliegen
auch

Gesetze sind ja dafür da, um gebrochen zu werden, das macht der Mensch
eh seit dem er existiert.

Völlig unzulässige Beweisführung.

Nur weil Menschen den Motor erfunden haben, beweist das noch nicht, daß sie bis ans Ende des Universums fliegen können.

Und Gesetze haben wir bis heute auch nicht gebrochen. Das paßt bis jetzt alles prima in unsere physikalischen Gesetze.

Rebell

CRÄCKA

gesetze enstehen nur durch den menschen...
Also können, bzw werden sie immer gebrochen werden, weil es immer noch eine hypothese geben wird, die näher an der wahrheit liegt und ein system besser (wahrer) beschreibt.

Edit:
Hier als beispiel der Tunneleffekt, der aus der klassischen sicht alles über den haufen wirft...

Pottkopp

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Nur weil Menschen den Motor erfunden haben, beweist das noch nicht, daß sie bis ans Ende des Universums fliegen können.

Und was kommt nach dem Ende unseres Universums ?
Laut Lesch (Alpha C.) expandiert ja unser Universum seit dem Big Bang, dahinter
muss ja auch noch was sein

> edit > und wenn da ne Mauer ist, wäre ich der erste mit nem Presslufthammer

crash[kid]

Zitat:

Zitat von CRÄCKA

Wenn man die krümmung des raumes ausseracht lässt stimmt das. Allerdings ist es aufgrund der Krümmung des Raumes auch möglich schneller als mit lichtgeschwindigkeit zu reisen.

Nein, das ist es nicht. Lichtgeschwindigkeit ist das maximum der Geschwindigkeit mit der Informationen transportiert werden koennen.

Dein Beispiel ist auch keine eigentliche Informationsuebertragung, sondern nur eine Projektion an Wissen, das der Mensch gehabt haben muss - schon bevor er die Kiste geoeffnet hat. Solche Effekte treten oft auf und erwecken den Schein, dass sich Informationen mit Ueberlichtgeschwindigkeit ausbreiten koennen. Selbiges Experiment laesst sich auch mit einer Schere durchfuehren, indem man (theoretisch) eine Schere mit Lichtgeschwindigkeit zuklappen laesst. Dann hat sich - vorausgesetzt, dass die Schneideklingen sehr lang sind - das oberste Ende der Schneideklingen auch mit Ueberlichtgeschwindigkeit bewegt, was so zwar stimmt, aber nichts zur Sache tut, da dort keine Informationen uebertragen wurden. So auch wenn man mit einem Laser einen weit entfernten Himmelskoerper beleuchten wuerde und seine Hand dann mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Dann bewegt sich der Lichtpunkt scheinbar auch mit Ueberlichtgeschwindigkeit, aber im Prinzip macht man nichts anderes als andere Punkte auf diesem Himmelskoerper zu beleuchten. Informationen werden aber auch hierbei nicht uebertragen.

Ich verweise nocheinmal ganz dezent auf mein Posting weiter vorne, das auch genau dieses Problem in Angriff nimmt.

Pottkopp

Du hast schon Recht, aber wir gehen immer nur von dem aus was wir
wissen und verstehen, darauf bauen dann ja auch unsere physikalischen Gesetze auf.

Der Rebell

Zitat:

Zitat von Pottkopp

Und was kommt nach dem Ende unseres Universums ?
Laut Lesch (Alpha C.) expandiert ja unser Universum seit dem Big Bang, dahinter
muss ja auch noch was sein

> edit > und wenn da ne Mauer ist, wäre ich der erste mit nem Presslufthammer

Es gibt kein "Dahinter". Dort ist NICHTS und das bedeutet Abwesenheit von Raum, Zeit und Materie. NICHTS ist nicht vorstellbar sondern nur eine Definition.

Ausdehnung des Universums bedeutet, das NICHTS umzuwandeln in ein ETWAS. Diese Ausdehnung geschieht mit der örtlich zugelassenen Höchstgeschwindigkeit des Lichtes oder anders gesagt erschließt das Licht im NICHTS zusätzliches Universum und das wird als Ausdehnung verstanden. Ich sehe keine Ausdehnung sondern ein Wachstum und das ist etwas ganz anderes.

Allerdings ist mir für meine Theorie bis jetzt der mathematische Beweis noch nicht gelungen.

Rebell

Pottkopp

@ Rebell

Dann müsste nach Deiner Theorie das Universum ja unendlich gross werden.
Finde ich auch ok, nur weil sich der Mensch unendlich nicht vorstellen kann,
muss es so etwas ja nicht geben

Der Rebell

Zitat:

Zitat von Pottkopp

@ Rebell

Dann müsste nach Deiner Theorie das Universum ja unendlich gross werden.
Finde ich auch ok, nur weil sich der Mensch unendlich nicht vorstellen kann,
muss es so etwas ja nicht geben

Aber nur an uns gemessen.

So läßt sich auch der Anfang ganz schön erklären. Zu dem Zeitpunkt war auch NICHTS. NICHTS ist jedoch ein paradoxer Zustand und allein deswegen mußte schon ein ETWAS her.

NICHTS ist übrigens ein Idealzustand. Er ist absolut fehlerfrei und so vollkommen, daß man noch nichtmal von einem Zustand sprechen kann. Denn "Zustand" beinhaltet schon eine zeitliche Ko

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