[[[mörsifull]]]

Zitat von Gravenreuth 

Was soll da erst die oft beschworene "freundliche Mail" bewirken??

Deeskalation?

[PcFreak]

Zitat von Gravenreuth 

a)
Was sind "offizielle Verbraucherberatungen" - gibt es auch "inoffiziellen Verbraucherberatungen"?

Ist doch egal wie man das Kind nennt.
Mit offiziellen Verbraucherberatungen meine ich Instutitionen wie Behörden, Stiftungen oder Vereine.

Ein Freizeitprojekt wo reger Meinungsaustausch unter Verbrauchern stattfindet, dessen Schirmherrschaft nicht einer Stiftung, einer Behörde usw.unterstehen, würde ich aber trotzdem nicht als inoffizielle Verbraucherberatung beschreiben. (Komische Logik )
Sie sind das was sie eben sind. Nämlich, eine Verbraucherberatung (von Verbraucher für Verbraucher) welche ohne entsprechende Organisation auskommen. Wo Tipps auch ohne Jahreshauptversammlung, Tagesordnungspunkte, Kassenprüfer, Jugendwart oder Protokollführer gegeben werden.

Dieser angebliche Boykottvorwurf, definiere ich selbst allerdings weniger als Boykott sondern vielmehr als gut gemeinten Rat und Warnung enttäuschter Verbraucher.
Ich werde eben den Eindruck nicht los, dass hier die Opfer (getäuschte Verbraucher) zum Täter gemacht werden.

Eine Note mangelhaft bei Stiftung Warentest hat für mich die ähnliche Bedeutung wie die Meinungen von tatsächlichen Verbrauchern, welche mir abraten ein Produkt von einer Fa. zu erwerben womit sie selbst allerschlechteste Erfahrungen gemacht haben.
Ob nun Warentest sagt dieses Produkt ist sein Geld nicht wert und deswegen mangelhaft, oder mir ein User xyz davon abrät. Im Endeffekt läuft es auf dasselbe hinaus..
Ich kann da nur für mich sprechen, halte aber solche Dinge für nichts Weiteres als Wortklauberei.

Zum Schrotturteil.

Wenn jemand zu mir sagt, die Produkte einer Fa. (Von mir aus einer Computerfirma) sind Schrott dann verstehe ich es, wie möglicherweise auch andere Menschen so, dass man mir mitteilen möchte das dessen Produkte nicht viel taugen.

Auf die Idee der Juristen den Begriff Schrott nun vor Gericht neu zu definieren und darüber zu streiten würde ich niemals kommen.
In meinem persönlichen Sprachgebrauch bleiben mangelhafte Dinge auch weiterhin Schrott.
Meine Mitmenschen, da bin ich mir zu fast zu 100% sicher, werden eine Äußerung von mir, wo ich ranzige Sonnemilch, einen schlecht gecodeten php script oder eine Multi Fernbedienung welche nicht richtig funktioniert und ich deshalb diese Dinge als Schrott bezeichne, sicherlich nicht als einen unter Abfallrechtlichen Gesichtspunkten zu betrachtenden Gegenstand assoziieren. (Praktische Menschen, wie meine Angetraute, werden diesen Gegenstand höchstens in den Müll kloppen und ihren Gatten dann zum Müll hinunter tragen verdonnern. Da spreche ich aus Erfahrung und als offizeller Abfallentsorger meiner Ehegemeinschaft.)

Wie ich schon sagte. Vielleicht bin ich zu naiv. Oder wie meine Oma sagte: „Junge du bist einfach zu gut. So schlecht wie einige Menschen sind, kannst du noch nicht einmal denken.“

PcFreak

Nun, was ist am Boykott rechtswidrig? Wenn eine Firma scheiße baut, dann ist es mehr als rechtens, öffentlich über den Missstand aufzuklären, solange man die Wahrheit sagt, auch wenn das Image der Firma im Arsch geht.
Dann soll die Firma halt nicht alles machen was sie will.
Und man darf solange "Ich finde ... scheiße" sagen wie man will, das ist eine MEINUNG.

Aber paar Abmahnbetrügeranwälte wollen oder können das einfach nicht kapieren.

[Snoopy3]

Zitat von Gravenreuth 

Doch - Ich wollte aufzeigen, dass selbst in begründeten Fällen nicht einmal Abmahnungen zur Unterbindung eines rechtswidrigen Zustandes ausreichen. Was soll da erst die oft beschworene "freundliche Mail" bewirken??

Bevor ich meinen Nachbarn und dessen Hund töte, weil der immer laut bellt, rede ich mit meinem Nachbarn wie man dem Hund beibringen kann etwas ruhiger zu sein. Klingt doof ist aber sinnvoller so, weil das Umbringen von Leuten, Hunden ist strafbar. Jemand Private n in den oft finanziellen Ruin zu treiben, wo vielleicht viele dann nur den Tod als Ausweg sehn (ok, weit hergeholt) wiederrum ist anscheinend nicht strafbar...

siehe Songtextseiten, wo Jugendliche in ihrer Freizeit Songtexte veröffentlicht haben, siehe, siehe, siehe...

[frogger9]

Zitat von PcFreak 

Wie ich schon sagte. Vielleicht bin ich zu naiv. Oder wie meine Oma sagte: „Junge du bist einfach zu gut. So schlecht wie einige Menschen sind, kannst du noch nicht einmal denken.“

ich schon.

es ist eine Meinungsäusserung, ein bestimmtes Produkt zu bewerten, allerdings nicht die Produktpalette eines gesamten Unternehmens.

von daher hat F.v.G absolut recht.

[[[mörsifull]]]

Zitat von frogger9 

ich schon.

es ist eine Meinungsäusserung, ein bestimmtes Produkt zu bewerten, allerdings nicht die Produktpalette eines gesamten Unternehmens.

von daher hat F.v.G absolut recht.

Ich glaube das bestreitet auch kaum jemand. Was aber bestritten wird ist die Verhältnismäßigkeit der angewandten Mittel und um nichts anderes gehts in dieser Diskussion doch oder?

[frogger9]

die Verhältnismässigkeit ist leider nicht vom "Gesunden Menschenverstand" abhängig, sondern von Gesetzen und deren Auslegung.

Zitat von frogger9 

es ist eine Meinungsäusserung, ein bestimmtes Produkt zu bewerten, allerdings nicht die Produktpalette eines gesamten Unternehmens.

Oh doch, teilweise schon.
Wenn zB ein Unternehmen seine Arbeitnehmer ausbeutet, oder sich Umweltmäßig total daneben benimmt, oder Spendengelder missbraucht, oder unter dem Namen der Firma eine andere Aktion durchführt, die mir zuwider ist, sehe ich als legitim an, andere Leute auf den, auch wenn imageschädigenden, Missstand hinzuweisen und vielleicht noch die Leute zu bitten, nichts mehr zu kaufen, bis die Firma sich bereit erklärt, die Situation zu ändern. Wenns ein Boykott wirklich nach Menschenverstand unrecht wäre, dann würde sowieso keiner mitmachen, also braucht man wenn man keine Scheiße baut, keine Angst zu haben, solange alles wahr ist, was behauptet wird.
Ein gutes Beispiel ist die Musikmafia, wogegen der CCC ein Boykott unterhält.

Wenn aber jemand sagt xyz betrügt oder sagt die Firma stellt nur billigen Müll her obwohl es in der Produktpalette hochwertige teuere Ware gibt, dann kann ich das verstehen, ansonsten nicht.

Mich würde wirklich der Originalbeitrag interessieren, der die Abmahnung ausgelöst hat.

[PcFreak]

Zitat von frogger9 

die Verhältnismässigkeit ist leider nicht vom "Gesunden Menschenverstand" abhängig, sondern von Gesetzen und deren Auslegung.

Das kann ich nur unterschreiben.

Die Gesetze sind zwar für den Menschen geschaffen und die Auslegung dieser sollten mit gesundem Menschenverstand vorgenommen werden.
Leider zeigt uns die Erfahrung dass da wohl manchmal der gesunde Menschenverstand ein wenig auf der Strecke bleibt oder dieser bestimmten wirtschaftlichen Interessen untergeordnet wird. (leider)

Nicht alles was im Namen des Volkes verkündigt wird, hat dann auch immer etwas mit dem tatsächlichen Willen des Volkes zu tun.

PcFreak

[Turok]

Zitat von Gravenreuth 

Doch - Ich wollte aufzeigen, dass selbst in begründeten Fällen nicht einmal Abmahnungen zur Unterbindung eines rechtswidrigen Zustandes ausreichen. Was soll da erst die oft beschworene "freundliche Mail" bewirken??

Sorry, aber das ist Unsinn. Mal davon abgesehen, dass auch du den Inhalt des Themas auf mtb-news.de vermutlich nicht kennst - muss dieser Beitrag ja nicht zwangsläufig rechtswidrig sein, nur weil diese Firma das so sieht und der beauftragte Anwalt natürlich ebenso. Ich erinnere mich z.B. an einen gewissen M.D. aus M., der - auf Grund der Zusammenhänge - als Dialer-Parasit bezeichnet werden durfte.

Was bitte ist denn daran so schwierig, in einem solchen recht unkomplizierten Fall wie mtb-news.de sich mit dem Betreiber in Verbindung zu setzen? Reagiert er trotzdem nicht, kann man immer noch anders reagieren. Aber da fällt vielleicht die nette Verdienstmöglichkeit für das Schreiben eines Briefs weg, schließlich könnte der Betroffene ja der Aufforderung nachkommen. Nicht wahr? Das ist mit der "vielbeschworenen freundlichen Mail" gemeint. Übrigens: In diesem Zusammenhang mit der Leugnung des Holocaust zu kommen, ist einfach nur peinlich.

Ansonsten gilt das Gesagte zum Thema Verhältnismäßigkeit auch bei sonstigen (Serien)-Abmahnungen bei Nennung merkwürdiger Markennamen, Abmahnungen von privaten eBay-Verkäufern, weil diese Zeitungen mit (Demo)-Versionen heute als illegal eingestufte Programme verkauften usw. Eine Abmahnung muss nicht grundsätzlich unverhältnismäßig sein, aber leider spielen in Deutschland die gesetzlichen Regelungen den fleißigen Abmahnern oft genug in die Hände.

Turok

[Gravenreuth]

Zitat von PcFreak 

Zum Schrotturteil.
Wenn jemand zu mir sagt, die Produkte einer Fa. (Von mir aus einer Computerfirma) sind Schrott dann verstehe ich es, wie möglicherweise auch andere Menschen so, dass man mir mitteilen möchte das dessen Produkte nicht viel taugen.

Auf die Idee der Juristen den Begriff Schrott nun vor Gericht neu zu definieren und darüber zu streiten würde ich niemals kommen.
In meinem persönlichen Sprachgebrauch bleiben mangelhafte Dinge auch weiterhin Schrott.

Der Computerbausatz war mangelfrei, d.h. der Computer (AMIGA in einem Tower) lief nach dem Zusammenbau einwandfrei. Nur weil der Wettbewerber z.B. der Meinung war ein Flachbandkabel hätte etwas länger sein sollen, ist der Computer noch kein Schrott. Wenn man geschretterte Papierstreifen (= Wertstoff) als Füllmaterial für die Verpackung verwendet, dann ist das kein "Müll", sondern ein Wertsoff.

Originalzitate (aus der Erinnerung):

"Rudis Computer vom Schrottplatz zum Preis eines Ferrari"
Der Computer wird "in Müll verpackt ausgeliefert".

Das konnte nicht gutgehen! Aber wieder die typische Situation: Kleiner Händler mit großer Klappe!!

[Gravenreuth]

Zitat von Turok 

Sorry, aber das ist Unsinn. Mal davon abgesehen, dass auch du den Inhalt des Themas auf mtb-news.de vermutlich nicht kennst - muss dieser Beitrag ja nicht zwangsläufig rechtswidrig sein, nur weil diese Firma das so sieht und der beauftragte Anwalt natürlich ebenso. Ich erinnere mich z.B. an einen gewissen M.D. aus M., der - auf Grund der Zusammenhänge - als Dialer-Parasit bezeichnet werden durfte.

Was bitte ist denn daran so schwierig, in einem solchen recht unkomplizierten Fall wie mtb-news.de sich mit dem Betreiber in Verbindung zu setzen?

Wieso ist die Beurteilung ob es Boykottaufrufe (oder andere unzulässig Postings) waren plötzlich ein "unkomplizierten Fall"? Gerade das o.g. Beispiel mit "Parasit" zeigt, dass es eben nicht so einfach ist. Das selbe OLG Frankfurt, das den "Dialerparasit" als Meinungsäußerung durchgehen lies, hat "Sozialparasit" sogar als Volksverhetzung und somit als strafbar angesehen http://archiv.tagesspiegel.de/archiv...-de-13030.html
. Das LG Düsseldorf sah "Parasit" ebenfalls als unzulässig an. http://www.netlaw.de/urteile/lgd_40.htm

Aber ansonsten ist alles ganz einfach???

[Gravenreuth]

Zitat von [[mörsifull]] 

Deeskalation?

Diese Illusion hatte ich vor 20 Jahren ....

[Toady]

Hi!

Wir entfernen uns doch wieder von der eigentliche Sache.

Ob die Aussage zu beanstanden ist oder nicht ist doch gar nicht die Gretchenfrage.
Die Gretchenfrage ist, ob der Forenbetreiber solche Postings (so sie denn überhaupt zu beanstanden sind) schon vor der Veröffentlichung kontrollieren muss. Erst wenn er das müsste würde er überhaupt dafür haftbar gemacht werden können.

Warum nun überhaupt kostenpflichtig abgemahnt wurde, und welche Intention dahinter steckt ist da gar nicht von Bedeutung, auch ist es an der Stelle egal, ob das Posting wirklich zu beanstanden ist oder nicht - es geht ersteinmal darum, ob der Forenbetreiber überhaupt kontrollieren muss.

Mal ein Gegenbeispiel:
Wenn ich Plakatwände miete, dann will der Vermieter gar nicht wissen, was ich da draufkleben will.
Der hat seine AGB, und darin verbietet er mir, zB Verleumderische Parolen draufzukleben, oder das von Günther angeführte Beispiel mit der Leugnung des Holocausts.

Wenn ich das nun doch tue, haftet dann der Vermieter der Werbefläche?

Etwas anderes ist es hier doch auch nicht:
Mit der Registrierung (und ohne erhalte ich keine Schreibrechte) akzeptiere ich u.a. auch die Netiquette, und laut dieser ist es mir untersagt, rechtswidrige Aussagen, Beleidigungen usw. zu veröffentlichen.

Insofern haben der Forenbetreiber wie auch der Vermieter der Werbefläche in gleichem Maße Vorkehrungen getroffen.

Wenn ich nun als Mieter der Werbefläche darauf den Holocaust leugne, dann muss der Vermieter *nach Kenntnisnahme* sicher tätig werden, er muss aber *nicht* dauerhaft alle seine Werbeflächen überwachen.
Ebenso muss der Forenbetreiber *nach Kenntnisnahme* tätig werden, wenn einer seiner User Beleidigungen postet.


Das zum konkreten, wenn wir nun ins abstraktere gehen und die Folgen betrachten, also untersuchen was wäre, wenn der Forenbetreiber ab der Veröffentlichung ohne Kenntnisnahme haftbar wäre sind wir in dem von mir oben beschriebenen Szenario.


*Darum* geht es im Kern, es geht nicht darum, ob das Posting wirklich verleumderisch ist, oder ob es Schmähkritik ist, das interessiert erst dann, wenn der Forenbetreiber wirklich haftbar wäre - was er nach derzeit herrschender höchstrichterlicher Rechtsprechung momentan nicht ist (Wowereit), wie Günther sicher bestätigen wird. Lediglich das LG HH ist hier in einer einzigen Entscheidung mal von abgewichen.

[tw_24]

Zitat von [[mörsifull]] 

Deeskalation?

Die wünschenswerte Deeskalation ist aber leider nicht sicher. Es besteht durchaus das Risiko, daß eine formlos vorgetragene Bitte nicht nur nicht beachtet, sondern auch noch zum Vorwand genommen wird, den Bittsteller etwa dadurch noch weiter zu ärgern, daß man seine Bitte öffentlich (und eventuell ihn durch entsprechende Kommentierung lächerlich) macht, statt ihr nachzukommen oder wenigsten über sie zu verhandeln.

MfG
tw_24

[[[mörsifull]]]

Zitat von tw_24 

Die wünschenswerte Deeskalation ist aber leider nicht sicher. Es besteht durchaus das Risiko, daß eine formlos vorgetragene Bitte nicht nur nicht beachtet, sondern auch noch zum Vorwand genommen wird, den Bittsteller etwa dadurch noch weiter zu ärgern, daß man seine Bitte öffentlich (und eventuell ihn durch entsprechende Kommentierung lächerlich) macht, statt ihr nachzukommen oder wenigsten über sie zu verhandeln.

MfG
tw_24

Das wollte ich oben schon argumentieren, dass ich das eben nicht als Illusion ansehe, sondern als probates Mittel, Auswüchsen entgegen zu treten. Meint damit eigentlich nur, dass man aufhören sollte den Bock zum Gärtner zu machen und umgedreht.

Denn in dem Falle, wenn jemand wie du das eben beschreibst handelt, bleibe auch ich der Meinung, dass dann durchaus andere auch kostenpflichtige Wege beschritten werden können, dürfen und von mir aus auch sollen. Aber doch nicht als "Erstschlag" oder Präventivmaßnahme gegen Kritiker. Da ist die Auslegung der Gesetze meiner Meinung nach jetzt schon einen entschiedenen Schritt zu weit. Denn daraus könnte man tatsächlich Fälle konstruieren, dass sich jemand in einem Forum selbst beleidigt (anonym), um dann sofort kostenpflichtig abmahnen zu können. Wäre ja denkbar, ohne jetzt wieder alle Welt auf dumme Gedanken bringen zu wollen.

Sprich - auch Menschen in einem Forum sind manipulierbar und Meinungsäußerungen nur durch regelrechte Zensur überwachbar. Dies kann man aber weder einem Forenbetreiber zur Last legen, noch von ihm verlangen, dies zu tun. Ausnahmen und damit mein ich wirkliche Ausnahmen, sollten hier die Regel bestätigen und nicht umgedreht. Damit spiel ich auf Forenhaftung für Presse an - andere Baustelle, ganz anderes Thema in meinen Augen.

[Turok]

Zitat von Gravenreuth 

Wieso ist die Beurteilung ob es Boykottaufrufe (oder andere unzulässig Postings) waren plötzlich ein "unkomplizierten Fall"? Gerade das o.g. Beispiel mit "Parasit" zeigt, dass es eben nicht so einfach ist. [/url]

Meine Aussage bezieht sich nicht darauf, inwieweit die gemachten Postings unzulässing sind sind oder nicht (darüber können wir mangels Kenntnis des Inhaltes gar nicht sprechen). Sie bezog sich lediglich darauf, dass man auch ohne mit der Keule zu kommen den Betreiber zur Löschung hätte auffordern können. Außer ist noch das Problem, wie Toady weiter oben sagt, ob der Betreiber wirklich jedes Posting vor Veröffentlichung auf seine rechtliche Unbedenklichkeit kontrollieren muss - oder doch erst nach Kenntnisnahme zu handeln braucht. So wäre die Abmahnung meines Erachtens nach dem aktuellen Stand erst dann rechtens, wenn der Betreiber vorher informiert wurde und damit entsprechend Kenntnis genommen hat.

Anderenfalls würde das den Zwecke eines Forums ad absurdum führen, wenn jedes Posting erst moderiert werden müsste. Technisch zwar kein Problem, praktisch aber in den meisten Fällen kaum durchführbar. Aber wie schon geschrieben wurde, müssen Paragraphen nicht zwangsläufig mit dem konform gehen, was man gemeinhin als gesunden Menschenverstand bezeichnet.

Turok