Supernature-Abmahnung: Verhandlung am 22.8. vor dem LG Hamburg

[gullinews]

Die umstrittene Abmahnung gegen Supernature-Forenbetreiber Martin Geuß wird gerichtlich verhandelt, der Termin steht nun fest. Für den 22. August sind beide Parteien beim Landgericht Hamburg einbestellt worden. Geuß wurde ohne vorherige Löschaufforderung kostenpflichtig abgemahnt, die Gegenpartei begründete dies mit der Entscheidung des LG Hamburg, dass Forenbetreiber unter bestimmten Umständen auch ohne Kenntnis von Beiträgen haftbar sein können. Das Spendenkonto zur Unterstützung des Boards ist wieder freigeschaltet.

"Überraschend schnell" sei laut Geuß die Terminfestsetzung erfolgt, zu der das Landgericht Hamburg die mündliche Verhandlung anberaumt: Dienstag, den 22. August 2006 sollen sowohl Martin Geuß als auch Vertreter der Gegenpartei vor dem Gericht erscheinen.
"Das bedeutet, die Firma, in deren Auftrag wir abgemahnt wurden, muss entweder selbst erscheinen oder aber deren Anwalt muss mit zusätzlichen Vollmachten ausgestattet und in der Lage sein, alle Fragen zu beantworten, die in der Verhandlung auftreten."
So der Kommentar auf der Supernature-Seite zum Stand des Verfahrens. Geuß wurde aufgrund kritischer Posts zu Spendensammlern abgemahnt

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[Gravenreuth]

"Das bedeutet, die Firma, in deren Auftrag wir abgemahnt wurden, muss entweder selbst erscheinen oder aber deren Anwalt muss mit zusätzlichen Vollmachten ausgestattet und in der Lage sein, alle Fragen zu beantworten, die in der Verhandlung auftreten."

Irrtum - vor dem LG muss man sich immer durch einen RA vertreten lassen. Auch liest sich das so, als ob das persönliche Erscheinen (neben dem RA) angeordnet wurde - das erfolgt im Regelfall dann, wenn ein Vergleich vom Gericht angestrebt wird.

[Greg5000]

Irrtum - vor dem LG muss man sich immer durch einen RA vertreten lassen.

Schreibt jemand was anderes? Das von dir angeführte Zitat sagt ja nur, dass der Anwalt zusätzliche Vollmachten haben muss, wenn der Mandant nicht zur Verhandlung kommt - nicht umgekehrt. Das scheinst du falsch gelesen zu haben.

Auch liest sich das so, als ob das persönliche Erscheinen (neben dem RA) angeordnet wurde - das erfolgt im Regelfall dann, wenn ein Vergleich vom Gericht angestrebt wird.

Das wäre ja nicht so gut. Bei einem Vergleich kommt kein "Präzendenzfall" heraus, weil kein Urteil gefällt wird, oder? Das würde mich mal interessieren. Ich denke mal, dass sich Supernature in dem Fall nicht darauf einlassen würde.

[Hans Dampf]

"Unverständlich ist mir übrigens, dass Angela Merkel sich gerade bei der chinesischen Staatsführung für die Meinungsfreiheit in China einsetzt, jedoch nicht für Meinungsfreiheit in Deutschland sorgt."

Ja, für jemand, der noch vor der Wahl Deutschland dienen wollte, eine wahre Glanzleistung. Und ein Beleg für die Realitätsfremde dieser Dame. In China für die Meinungsfreiheit einzustehen, dürfte in etwa so nützlich sein wie ein Trip nach Death Valley nur mit einer Tasche voller Getränke-Bons.

Die Stärkung der Meinungsfreiheit in anderen Ländern zu propagieren, in denen man seine hehren Visionen nicht selbst aktiv umzusetzen braucht, ist eh der einfachste Weg und macht sich speziell vor laufender Kamera immer sehr gut. Und im Feuereifer ihres entflammten Geltungsbedürfnisses können Politiker auch schon mal die Situation im eigenen Land erfolgreich verdrängen.

Wer sich auf Politiker verläßt, ist verlassen.

[deleted user]

"Unverständlich ist mir übrigens, dass Angela Merkel sich gerade bei der chinesischen Staatsführung für die Meinungsfreiheit in China einsetzt, jedoch nicht für Meinungsfreiheit in Deutschland sorgt."

Uhm ? An wenigen Orten der Welt - auch demokratischen und westlichen - ist die Meinungsfreiheit so geradlinig gewährleistet wie in Deutschland. Dies haben wir unserer stark von den schlechten Erfahrungen der Nazi-Zeit entstandenen Verfassung zu verdanken, diese ist in diesen (und vielen anderen) Punkten noch heute richtungsweisend für viele andere Länder.

Was die Frage der Haftung eines Forenbetreibers für rechtswidrige und damit aufgrund von Grundrechtskollisionen nicht rechtfertigungsfähige Beiträge der User des Forums mit der Meinungsfreiheit in Deutschland zu tun hat, würde ich mich sehr gern näher erklären lassen :-)

Diesen Ausflug in die politische Linke hätte man sich - mit größtem Verlaub - an dieser Stelle verkneifen können. ;-)

Best regards

[Toady]

Was die Frage der Haftung eines Forenbetreibers für rechtswidrige und damit aufgrund von Grundrechtskollisionen nicht rechtfertigungsfähige Beiträge der User des Forums mit der Meinungsfreiheit in Deutschland zu tun hat, würde ich mich sehr gern näher erklären lassen :-)

Wenn du den Menschen in einem Land aufgrund von rechtlichen Restriktionen der Möglichkeit beraubst, ihre Meinung frei in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen, dann beraubst du sie gleichzeitig der Möglichkeit, diese zu äußern.

Wenn man nun abwiegen würde, was schwerer wiegt - die Möglichkeit, sich frei und losgelöst jedweder Kontrolle äußern zu können, oder das Recht des Einzelnen, also der Schutz der einzelnen Persönlichkeit, dann würde ersteres nach meinem Empfinden wohl schwerer wiegen.

Jaja, ist weit hergeholt, außerdem garantiert das GG dem Menschen auch die freie Veröffentlichung.

Ich bin mir nichteinmal sicher, ob man hier überhaupt das Grundgesetz heranziehen kann, denn die dort verankerten Menschen- und Bürgerrechte beziehen sich meiner Laienhaften Meinung eher nur auf die Beziehung zwischen Staat und Mensch/Bürger, und sie verbriefen ja nicht Rechte der Bürger untereinander (zB darfst du deine Meinung noch lange nicht frei in meinem Vorgarten äußern, ich darf dich jedenfalls dann sicher rausschmeißen), aber sollte es nicht Aufgabe des Staates sein, seinen Bürgern die Möglichkeit geben, sich möglichst überall frei äußern zu können, und dies nicht noch erschweren, nur weil die Möglichkeit besteht, dass man dieses Recht missbraucht und dadurch andere verunglimpfen könnte? Wiegt hier die freie Äußerung nicht schwerer als der Schutz des einzelnen?

Ist das nun schon eher Philosophie? Fragen über Fragen...

[deleted user]

Also :-) :

Wenn du den Menschen in einem Land aufgrund von rechtlichen Restriktionen der Möglichkeit beraubst, ihre Meinung frei in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen, dann beraubst du sie gleichzeitig der Möglichkeit, diese zu äußern.

Wenn man nun abwiegen würde, was schwerer wiegt - die Möglichkeit, sich frei und losgelöst jedweder Kontrolle äußern zu können, oder das Recht des Einzelnen, also der Schutz der einzelnen Persönlichkeit, dann würde ersteres nach meinem Empfinden wohl schwerer wiegen.

Jaja, ist weit hergeholt, außerdem garantiert das GG dem Menschen auch die freie Veröffentlichung.

Aber das beantwortet doch nicht meine - zugegebenermaßen eher rhetorische - Frage. Du sinnierst hier über den Zweck und die Ausmaße der freien Meinungsäußerung. Das ist vollkommen in Ordnung. Doch was soll diese Diskussion - die freie Meinungsäußerung von Menschen in der Öffentlichkeit - nun mit der Haftung eines Forenbetreibers für rechtswidrige Beiträge seiner Forenuser zu tun haben :-) ?

Ich komme bei der von dir genannten Abwägung übrigens eher zu dem Ergebnis, dass das Persönlichkeitsrecht eines Menschen vorgeht. Dies ist aber SEHR STARK vom Einzelfall abhängig zu machen, insbesondere welche Aspekte des Persönlichkeitsrechts im Einzelnen jeweils verletzt wurden (Intimsphäre, Privatsphäre, usw.). Der Vorrang des Persönlichkeitsrechts - wenn man dies überhaupt abstrahieren kann - leitet sich aus Art. 1 Abs. 1 GG ab, wonach die Würde des Menschen unantastbar ist.

Ich bin mir nichteinmal sicher, ob man hier überhaupt das Grundgesetz heranziehen kann, denn die dort verankerten Menschen- und Bürgerrechte beziehen sich meiner Laienhaften Meinung eher nur auf die Beziehung zwischen Staat und Mensch/Bürger, und sie verbriefen ja nicht Rechte der Bürger untereinander

Das Grundgesetz kann und muss man hier selbstverständlich heranziehen. Ohne auf die genaue (große!) Bedeutung des GG in unserer Rechtsordnung einzugehen, der wichtigste Grund hierfür in aller Kürze: Zwar kannst du als Bürger im Verfahren der Verfassungsbeschwerde nur gegen einen Akt der öffentlichen Gewalt - nicht gegen einen Akt eines Mitbürgers ! - klagen. Das hast du vorhin sicherlich damit gemeint. Allerdings kann ein solcher Akt JEDER der 3 Gewalten (Exekutive, Legislative, Judikative) sein, somit also auch JEDES Gerichtsurteil JEDER Instanz.
Wurde nunmehr in einer Gerichtsentscheidung - und zwar regelmäßig der letztinstanzlichen - eines deiner Grundrechte nicht beachtet, bzw. eine Verletzung nicht entsprechend festgestellt, so kannst du gegen dieses Gerichtsurteil Verfassungsbeschwerde einlegen, wonach - bei Erfolg - die vorangehenden Urteile nichtig sind.

Ein tauglicher Beschwerdegegenstand in der Verfassungsbeschwerde kann sogar ein UNTERLASSEN des Staates sein, dich in deinen im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechten nicht ausreichend geschützt zu haben, wenn dies erforderlich gewesen sein sollte.

Dies nur zur prozessualen Seite, an der du bereits siehst: Das GG entfaltet seine Wirkung auf alles und jeden in De :-)

Hoffe, ich konnte helfen *g*

best regards

[Greg5000]

Wiegt hier die freie Äußerung nicht schwerer als der Schutz des einzelnen?

Wenn die Anschuldigungen nicht gerechtfertigt sind und die User einfach nur ein bestimmtes Unternehmen in den Dreck ziehen wollen (und ihm somit massiv wirtschaftlich schaden), dann muss das unterbunden werden. Das kann ja sonst nicht angehen, dass jeder alles über jeden verbreiten darf. So steht das afaik auch im GG. Wenn die Vorwürfe gerechtfertigt sind, kann das Abmahnungsopfer ja vor Gericht gehen und sich wehren. Das Problem liegt als eigentlich nicht am Gesetz selber, sondern daran, wie es genutzt wird - nämlich von Anwälten, die "kleine Fische" mit überhöten Forderrungen erpressen. Das kann man aber imho nicht in erste Linie dem Staat vorwerfen. Und eine Unterbindung der Meinungsfreiheit ist das imho auch nicht.

Dass Angie die Zustände in China "anprangert" (überspitzt) ist absolut richtig. Das sie sich auch dafür wieder Kritik anhören muss ist traurig.

[Toady]

Wenn die Anschuldigungen nicht gerechtfertigt sind und die User einfach nur ein bestimmtes Unternehmen in den Dreck ziehen wollen (und ihm somit massiv wirtschaftlich schaden), dann muss das unterbunden werden.

Natürlich. Ich würde sogar sagen, dass nicht nur wirtschaftlicher Schaden, sondern auch persönliche Ehrverletzungen unterbunden werden müssen.

*Aber* ich halte hier die Herleitung für falsch. Nur weil die Möglichkeit des Missbrauches besteht darf man die bloße Möglichkeit nicht so erschweren, dass sie faktisch nicht mehr nutzbar ist.

Nimm die Konsequenz:
Wenn es tatsächlich so wäre, dass Forenbetreiber für die Inhalte der User haftbar wären, ist die einzig logische Konsequenz, dass man kein Forum mehr betreiben kann, jedenfalls nicht in der derzeitigen Form, da der Forenbetreiber kaum jedes Posting noch vor der Veröffentlichung kontrollieren kann. Also wird auch denen die Möglichkeit zur freien Publizierung genommen, die gar keine ehrverletzenden Äußerungen tätigen.

Momentan kann jeder seine Meinung frei Äußern, solange er nicht gegen geltendes Recht verstößt. Tut er das dennoch ist der *Verfasser* des Postings dafür haftbar, nicht aber der Forenbetreiber. Der muss -nach derzeitiger Rechtsprechung- nur die weitere Verbreitung *nach Kenntnisnahme* unterbinden, nicht aber im Vorfeld.

Setzt sich die Ansicht des LG Hamburg durch, muss der Forenbetreiber jedes Posting *vor* Veröffentlichung prüfen, wenn er nicht selbst haftbar gemacht werden will.
Die Konsequenz wäre, dass es Foren nimmer geben wird, denn zB Gulli kann gar nicht jedes Posting vo Veröffentlichung kontrollieren.

In der weiteren Konsequenz wird dem Bürger somit die Möglichkeit genommen, seine Meinung frei zu publizieren, und genau das hat Köhler gestern angekreidet (wenngleich in Bezug auf staatlich kontrollierte Medien - im Ergebnis ist es aber das gleiche).

[Miesepeter]

Doch was soll diese Diskussion - die freie Meinungsäußerung von Menschen in der Öffentlichkeit - nun mit der Haftung eines Forenbetreibers für rechtswidrige Beiträge seiner Forenuser zu tun haben :-) ?

Wer sagt das?

Rest siehe Toady. Das ist eine Gefährdung der Meinungsfreiheit.

[deleted user]

Wer sagt was und wieso keine Antwort auf meine Frage :-) ?

Ich verstehe die Argumentationslinie, zu sagen, dass eine sozusagen indirekte faktische Einschränkung der Meinungsfreiheit durch den indirekten Zwang gegenüber Forenbetreibern, ihre Foren wegen Unbeherrschbarkeit zu schließen, besteht. Allerdings ist die Schlussfolgerung nicht vertetbar und damit falsch, sorry:

Fakt ist, dass die Meinungsfreiheit legitim und berechtigtweise Grenzen hat. Diese Grenzen werden dort gezogen, wo das Grundrecht der Meinungsfreiheit mit Grundrechten anderer kollidiert, welche im jeweiligen Fall selbstverständlich auch mal höher einzustufen sind als die Meinungsfreiheit. In diesem Fall muss die Meinungsfreiheit einen Schritt kürzer treten - dies ist wie bei jedem anderen Grundrecht auch logisch und unvermeidlich.
Ebenso unzweifelhaft ist es, dass unwahre Tatsachenbehauptungen natürlich NICHT von der Meinungsfreiheit gedeckt werden, da im Falle einer solchen Rechtswidrigkeit selbstverständlich das geschädigte Grundrecht des Opfers, etwa das Persönlichkeitsrecht, als höheres Gut einzustufen ist.

Fraglich im vorliegenden Fall ist nun lediglich, inwiefern man Kundgaben in Foren, die NICHT (und zwar zu recht nicht !) wie oben beschrieben von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, vermeiden und stoppen kann. Daraus resultiert die Frage, wer dafür haftbar gemacht werden kann.

Das ist alles !

Die Schlussfolgerung des einen (!) Gerichts, dass in einem solchen Fall grundsätzlich der Forenbetreiber zur Verantwortung gezogen werden muss, ist selbstverständlich mehr als anzuzweifeln - gar keine Frage. Andere Schlussfolgerungen wären hier - wie ja auch die herrschende Meinung überall zeigt - angebrachter.
Mit einer "Einschränkung der Meinungsfreiheit" hat diese Diskussion aber 0,00 zu tun. Die Meinung kann jeder auch weiterhin in jeglicher Form kundtun. Er kann sie auf seiner eigenen Homepage abbilden, er kann auf die Straße gehen und sie in die Welt hinaus brüllen und er kann sie auch weiterhin in Foren an den Mann bringen.

Je länger man die Forendiskussion beobachtet, desto mehr muss man feststellen, dass leider allzu gern Äpfel und Birnen gleichgesetzt werden und der eigentliche Knackpunkt des Geschehens - die Haftung von Forenbetreibern - mit davon total unabhängig zu betrachtenden Grundrechtsschranken verwechselt werden.

Best regards

[Korrupt]

Sicher, dass du da nicht wieder aufs vermeintlich linke Weldbild losklaeffst, Cruel? Freie Meinungsaeusserung braucht eine Plattform. Ist die Plattform weg, ist die Meinungsaeusserung fuer die Katz. Ein Forum bietet Oeffentlichkeit, eine Homepage muss eben dies nicht tun. Meinungsaeusserung hat was mit *Austausch* von Meinung zu tun, sonst koennt ich auch in mein Zimmer stehen und meinen Monitor anquatschen. Geaeussert hab ich mich dann auch.

[Toady]

Hi!

Ich denke, wir sind uns im Kern einig:
Natürlich findet die Meinungsfreiheit da ihre Grenzen, wo andere beleidigt werden, oder durch falsche tatsachen sogar wirtschaftlicher Schaden entsteht ("...kaufe niemals bei XY, das sind alles Abzocker, du bekommst dort nur Schrott, und außerdem sind in deren Kellerräumen Kinder angekettet, die ohne jemals das Tageslicht zu sehen den ganzen Tag giftige Dämpfe einatmen und Möbel abbeizen").

Gar keine Frage, sowas fällt selbstredend *nicht* unter die Meinungsfreiheit, und soetwas ist aus gutem Grunde mit Strafe bewehrt (so es denn nicht stimmt).

Die Frage ist hier, ob man deshalb von vorneherein vermuten soll, dass jedes Posting in einem Webforum eine potentielle Beleidigung/Verleumdung/whatever ist. Wäre dem so, dann müsste man natürlich pauschal davon ausgehen, dass die Forenbetreiber Vorkehrungen treffen müssen.

Um einml ein bewusst überzogenes Gegenbeispiel zu bringen:
Muss ein Papiergroßhändler erst kontrollieren, was der potentielle Abnehmer darauf drucken will? Jede größere Menge Papier wäre schließlich auch ein potentielles Mittel, um darauf verleumderische Parolen zu drucken. Soetwas ist in einem Rechtstaat natürlich nicht erlaubt, also müssten hier, analog zu den Foren, generalpräventive Zwänge her, die das erst gar nicht ermöglichen.

Oder ist es so, wie es ist, nicht doch besser geregelt? Der Papiergroßhändler darf weiterhin an jeden ohne Angabe von Gründen Papier verkaufen, und er haftet erst dann mit, wenn er weiß, dass sein Kunde darauf verleumderische Parolen druckt.

Und, wie Korrupt schon sagte - natürlich ist jede Art des Austausches und jedes Mittel des Austausches etwas, das der Staat, oder besser, die Gesellschaft, *fördern* sollte.