[Karl Marx]

http://www.attac.at/1689.html

Brasilien ist weiter als Wir hier !!
Muß man mal lobenswert annerkennen auch wenn die Umsetzung nicht ganz so Konsequent und Kompromisslos gemacht wird wie man sich das wünschen würde als Demokratischer Sozialist.
Aber ein guter Anfang eines alternativen Konzeptes was auch Götz Werner immer wieder fordert.
Sicherlich mag es immer noch einen geringeren Lebensstandart als ALG 2 enthalten aufgrund der dortigen Umstände aber der Weg ist Richtig und die entkopplung von Arbeitszwang und Ökonomischer Dikatur die Menschen Zwingt und Erpressbar macht.
Ideologisch auf jedenfall ein Quantensprung gegenüber dem leider überwiegend herschendem Neoliberalismus der für Mich das gröste Übel dastellt.

[Ironwhistle]

Ideologien sind immer etwas nettes, aber wirklich etwas verändern?
Bislang hat doch - historisch betrachtet - noch keine Ideologie dauerhaft etwas zum guten verändern können...

[Gasoline]

die reinen ideologien wohl kaum, wenn auch ansätze verschiedener lager durchaus über potential verfügen könnten. anzuraten wäre evtl. sich nicht permanent blind und engstirnig (ohne konkret jmd. einen vorwurf zu machen) auf eine ideologische seite zu stellen, sondern stets auch die vorschläge mit einer gesunden skepsis zu betrachten, welche auf den ersten blick mit der eigenen grundüberzeugung übereinstimmen. man kommt meiner meinung nach ohnehin nicht umher, mit anderen strömungen im politischen willensbildungsprozess einen kompromiss zu finden. eine blauäugige unilaterale ökonomisch-soziale prolitik führt langfristig auch nicht zum erwünschten ziel.

[pEaCeMaKeR]

Dann zieh dorthin, die bieten dir noch viele Vorteile, wie zb korruption und favelas; hab gehört dort kannst du schneller erschossen werden, und es kümmert niemanden ob du verblutest oder nicht.

soviel zu der ökologie, und dem ansatz!

[Karl Marx]

Hier intresierts auch keinen das man wenn ALG 2 gestrichen wird wenn man sich Weigert Zwangs/Sklavendienste zu machen die Obdachlosigkeit droht wenn man das Minus auf dem Konto nicht tilgen kann.
Sozialer Fall geht überall leider Bodenlos.
Ist kein Argument gegen Brasiliens Ansatz.

[Kasilibum]

wieso MÜSSEN andere einspringen wenn sich jemand weigert etwas für sein eigenes überleben zu tun?

[Der Rebell]

Zitat von Kasilibum 

wieso MÜSSEN andere einspringen wenn sich jemand weigert etwas für sein eigenes überleben zu tun?

Wer weigert sich?

[sirnnx]

Das klingt eher nach Sozialhilfe auf niedrigsten Niveau.
Eine gute Sache, wenn keiner mehr verhungern muss.
Aber weiter als Deutschland?

Es ist allerdings nicht so verlogen, weil es wohl akzeptiert,
dass nicht Arbeit für alle da ist und deswegen diese nicht verlangt.

Allerdings ist dieser Lohn so niedrig, dass wohl immer noch
jeder lieber eine Billiglohnarbeit annehmen wird.
Von Konzept eines Götz Werner (über das man auch mal diskutieren sollte)
ist Brasilien wohl noch weit entfernt und strebt dieses auch nicht an.

NNX

[Kasilibum]

Hier intresierts auch keinen das man wenn ALG 2 gestrichen wird wenn man sich Weigert Zwangs/Sklavendienste zu machen die Obdachlosigkeit droht wenn man das Minus auf dem Konto nicht tilgen kann.

die weigern sich scheinbar

[gruenauge]

Zitat von Karl Marx 

http://www.attac.at/1689.html

Brasilien ist weiter als Wir hier !!
Muß man mal lobenswert annerkennen auch wenn die Umsetzung nicht ganz so Konsequent und Kompromisslos gemacht wird wie man sich das wünschen würde als Demokratischer Sozialist.
Aber ein guter Anfang eines alternativen Konzeptes was auch Götz Werner immer wieder fordert.
Sicherlich mag es immer noch einen geringeren Lebensstandart als ALG 2 enthalten aufgrund der dortigen Umstände aber der Weg ist Richtig und die entkopplung von Arbeitszwang und Ökonomischer Dikatur die Menschen Zwingt und Erpressbar macht.
Ideologisch auf jedenfall ein Quantensprung gegenüber dem leider überwiegend herschendem Neoliberalismus der für Mich das gröste Übel dastellt.

stimmt dann wird keiner mehr arbeiten, ganz gross, menschen muessen gezwungen werden zu arbeiten sonst machen sies nicht und werden faul

wer soll das geld verdienen was du allen menschen (dir) fürs nichtstun schenken willst?

[Provokateur]

Die haben vielleicht schon 25 Jahre Beiträge einbezahlt!
Überhaupt ist die Mär von "auf der Tasche liegen" und "es handelt sich um Steuergelder" anscheinend nicht ausrottbar.

So nun mal zur Info und damit nicht immer das dumbe Geschwätz der geistig tiefergelegten Stammtische nachgeplappert werden muss.

Für ALG II wird Steuergeld verwendet. Soweit richtig. Nur, woher kommen diese Gelder und Wer bezahlt dafür?

Nehmen wir doch mal den Fall meines Bruders - denn kenne ich gut.

Als promovierter Informatiker hat er vom 26-Lebensjahr bis zum 51. Lebensjahr bei 3 Arbeitgebern gearbeitet. Er hatte während dieser Zeit - linear gerechnet - einen monatlichen Verdienst von 9200 Euro Brutto. Davon mußte ER - wieder linear gerechnet - ca. 3000 monatlich an den Staat abführen. Er hat also in diesen 25 Jahren etwa 900.000,00 Euro Steuergelder bezahlt. Seit Mai bezieht er nun 234 Euro ALG II. Seine Kinder sind aus den Haus, seine Frau arbeitet Halbtags.

An diesen Beispiel kann man das dumme Geschwafel vom "Geld der Steuerzahler" ermessen. Um darüber überhaupt ehrlich zu diskutieren bräuchten wir verläßlich Zahlen die uns Auskunft darüber geben, wer von den ALG II Beziehern wielange selber Steuern und Abgaben und in welcher Höhe entrichtet hat und wieviel er davon selber durch ALG II wieder in Anspruch nimmt.

[rokko]

Ein Grundeinkommen ist auch im Kapitalismus ein logischer Schritt. Es gab ja bisher in der Menschheitsgeschichte noch nie eine so gut ausgebaute Wirtschaft.
Noch vor rund 100Jahren war ein Großteil der Gesellschaft in der Landwirtschaft eingebunden. Heute aber bestellt der Bauer sein Feld komplett allein. Das heisst rein für die Grundbedürfnisse nach Nahrung brauchen schon nicht mehr alle Menschen zu arbeiten. Alles Dank Maschinen. Selbst zum Spargelstechen gibts ja nun Maschinen. Ähnliches kann man in der Industrie ableiten. Von vielen Fliessbandarbeitern zur Roboterstrasse.
Ich will das garnicht weiter ausführen man erkennt den Gedankengang.
Arbeit und Beschäftigung gibt es immer. In irgendeiner Form. Aber es muss nicht Erwerbsarbeit sein. Jeder Millionär hatt eine Beschäftigung ohne Erwerbsarbeit. Ich würde auch lieber 12H am Tag meinen Hobbys nachgehen und hätte damit Beschäftigung aber ich muss einer Erwerbsarbeit nachgehen.
Wenn wir aber zumindest erstmal denjenigen in unserer Gesellschaft ein bedingungsloses Grundeinkommen geben deren Chancen auf dem Arbeitsmarkt sowieso fast null sind müssen diese für den Arbeitsmarkt auch nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ein Grundeinkommen darf man aber nicht mit einem Leben in kostenlosem Luxus vergleichen. Das müsste sich etwas oberhalb H4 präsentieren. Sonst wird es nicht angenommen und die Leute gehen aus purem Geldmangel einer Schwarzarbeit nach. Welche wieder Arbeitsplätze kostet und Steuern hinterzieht.
Und war und ist auch aus Wirtschaftskreisen des öfteren mal zu hören das eine Vollbeschäftigung nicht mehr erreicht wird. Wenn das so wirklich stimmt kann man in Berlin beschliessen was man will es wird immer Arbeitslose geben.
Es muss also folglich ein anderes System gefunden werden wie man mit denjenigen umgeht die für Erwerbsarbeit nicht mehr gebraucht werden.

[Der Rebell]

Derartige Diskussionen kranken häufig daran, daß man keine grundsätzlichen Anfangsbedingungen festlegt.

Erste Frage: Wozu soll ein Wirtschaftssystem dienen? Soll es nur die Bedürfnisse eines Teils der Gesellschaft befriedigen oder im Prinzip die Bedürfnisse aller Mitglieder der Gesellschaft befriedigen?

Wenn man die letzte Frage bejaht, ist ein Wirtschaftssystem unzulässig, das keine Arbeit für alle zur Verfügung stellt.

Zweite Frage: Wem kommen die Arbeitsergebnisse zugute? Zur Zeit ist es so, daß die Kapitalseite die Möglichkeit hat, sich beliebig zu vermehren. Ein abhängig Beschäftigter hat diese Möglichkeit nicht. Die Ungerechtigkeit liegt auf der Hand, wenn man berücksichtigt, daß auch Arbeitnehmer zur Vermehrung des Kapitals beigetragen haben. Kapital alleine kann sich ohne Hinzufügung von Arbeit nicht vermehren. Oder anders: Arbeitnehmer sind an der Wertschöpfung zwar beteiligt, werden aber nur einmal bezahlt. Kapital hingegen hat die Möglichkeit, sich immer wieder bezahlen zu lassen, ohne eigene Arbeit hinzuzufügen.

Dritte Frage: Wem kommen die Rationalisierungseffekte zugute? Zur Zeit nimmt das Kapital nur so viele Arbeitskräfte in Anspruch, wie es zur Vermehrung benötigt. Arbeitslosigkeit verletzt aber den Anspruch 1, daß ein Wirtschaftssystem im Prinzip für alle Mitglieder zur Verfügung stehen muß.

Vierte Frage: Wie verändert die Globalisierung das System. Die Globalisierung arbeitet mit unfairen Methoden, weil der Wettbewerb mit ungleichen Voraussetzungen betrieben wird. Wenn in einer Gesellschaft Infrastruktur, Bildungssysteme, Kultureinrichtungen, Gesundheitsvorsorge, Sozialsysteme, Altersversorgung und Anderes vorhanden sind und in einer anderen Gesellschaft fehlen diese Einrichtungen nahezu vollständig, kann es keinen fairen Wettbewerb geben. Wenn diese beiden Systeme trotzdem einem Wettbewerb ausgesetzt werden, muß das besser ausgestattete System zusammenbrechen.

Man kann also Systeme nicht miteinander vergleichen, wenn man nur immer Teilaspekte eines Systems vergleicht.

Ebenso müßig ist es, diese Grundsatzfragen mit einer Ideologie beantworten zu wollen. Es reicht völlig aus, wenn man dem Wirken des Kapitals eine Sozialverpflichtung auferlegt, die die erste Frage beantwortet. Wenn das für alle Märkte verbindlich ist, gibt es auch einen fairen Wetbewerb und keine Kapitalansammlung muß sich benachteiligt fühlen.

Wenn das Kapital auf der ganzen Welt zu gleichen Bedingungen arbeiten muß, gibt es auch keine negativen Auswirkungen der Globalisierung mehr. Wenn solche Bedingungen nicht gesetzt werden, kommt es in den armen Ländern zu Ausbeutung und in den reichen Ländern zum Zusammenbruch des Systems.

Der Rebell

[Ananke]

Nun ja, wenn alles fehlt, selbst das minimalste Wissen über ökonomische Zusammenhänge, dann....

[Der Rebell]

Nunja, wenn Leute wie Du die kapitalistische Ausbeuterwirtschaft als von Gott gegebenes Naturgesetz und unveränderbar ansehen,

dann .....

[-=ToneFish=-]

Zitat von gruenauge 

stimmt dann wird keiner mehr arbeiten, ganz gross, menschen muessen gezwungen werden zu arbeiten sonst machen sies nicht und werden faul

Das sehe ich anders, denn zur Erfüllung eines glücklichen Lebens gehört eine sinnvolle Beschäftigung. Denn irgendwann wird auch das "Nichtstun" langweilig.

wer soll das geld verdienen was du allen menschen (dir) fürs nichtstun schenken willst?

Dazu fehlen uns(zumindest mir) die richtigen Zahlen um das wirklich ausrechnen zu können.

Eine gute Informationsseite/Einstiegsseite zum Thema wäre:
http://www.unternimm-die-zukunft.de
Dort werden auch einige der Fragen in einer FAQ beantwortet.

ToneFish

[kovalski]

Zum "Guten verändern" Ironwhistle gibt es nicht.
Gut oder Schlecht - genau wie Böse - ist ein theologischer oder wahrsagerischer Begriff. Ohne praktischen Nutzen für denkende Menschen.

Es gibt nur den - halbwegs - vernünftigen Begriff des Nutzens.
Was oder wie ist ist etwas nützlich?

kovalski

[sirnnx]

Zitat von kovalski 

Zum "Guten verändern" Ironwhistle gibt es nicht.
Gut oder Schlecht - genau wie Böse - ist ein theologischer oder wahrsagerischer Begriff. Ohne praktischen Nutzen für denkende Menschen.
kovalski

Ich halte dies für Moralische Begriffe auf die unsere Zivilisation aufgebaut ist.
Ein paar "böse" Sachen oder Taten bringen uns nicht um aber irgendwann könnte das System kippen.

Leider wächst die Zahl derjenigen, für die Gewissen oder moral nutzlos ist. Das ist für uns genauso bedrohlich wie die langsame globale Erwärmung.
Deine Argumente klingen ziehmlich nach Rechtfertigung.

NNX

PS
Das letze Post zum Thema liegt lang zurück ....

[Ironwhistle]

@ kovalski

Beethoven; Neunte Symphonie, vierter Akt - auch bekannt als "Ode an die Freude" und Schillers kleines Plapperstückchen dabei - wunderbar!
Das ist Gut...

Was den Nutzen angeht, ich kann auch nutzen aus meinen Fähigkeiten ziehen und Reich werden. Aber da ich ein Gewissen habe, bin ich eben nicht bereit über Leichen zu gehen damit es mir ein wenig besser geht. Was nützt sämtlicher Besitz wenn du niemanden hast der sich mit dir freut.
Mit dir, nicht mit deinem Besitz!

Das Gewissen habe ich übrigens dadurch erhalten, das ich auch in "Gut" und "Böse" unterscheide. Allerdings differenziere ich die Dinge ein wenig anders als die Meisten.

So, genug Theologisch (Gott & Logik?? Oweia!) geplänkert.

Frage; wenn Brasilien mit diesem System so fair ist, wieso gibt es denn dort trotz dem eine große Armut und hohe Kriminalitätsraten?

@ Provokateur

Genaue Daten findest du auf der Webseite des statistischen Bundesamtes: www.destatis.de

Ist interessant mal nachzurechnen wer alles so in unser ach so liebgewonnenes System einzahlt. Ziehe einfach alle von der Steuer befreiten, Arbeitslosen, Rentner, Beamte, Schüler, etc. ab, dann wirst du wahrscheinlich zu dem Schluss kommen das ein Viertel der Deutschen den ganzen Staatshaushalt finanziert.
Und die Arbeitslosen sind nur ein geringer Prozentsatz!

@ Rebell

Ein Wirtschaftssystem dient in erster Linie dem Geld. Gewinnmaximierung ist das Stichwort. Also kranken derartige Diskussionen bereits daran das jedes mögliche System das Prinzip des Leistungsausgleichs durch Geld beinhaltet.

@ Gruenauge

Wer soll das Geld verdienen - Maschinen kann man auch mit Steuern belasten. Die Technische Entwicklung ist zum Glück/Leider nicht 1890 stehen geblieben. Besonders im Produktionsbereich ersetzen Maschinen die wesentlich genauer und effektiver als Menschen arbeiten eben diese. Das bedeutet gesteigerte Produktivität und wachsende Gewinne bei gleichzeitigem Arbeitsplatzabbau - eine moderne Maschine kann in bestimmten Bereichen gut und gerne 12 ~ 15 Arbeiter ersetzen. Und unsere Gesellschaft lebt von Produktion.

Kleiner Teufelskreis...

soderle, ich troll mich wieder und überarbeite meine Webseite - den Tag nehm ich mir einfach mal, auch wenn ich ein fauler Arbeitsloser bin...

[prepassenger]

Reden wir hier vom selben Brasilien?
Ich habe verwandte da und die Zustände sind für die Unterschicht kaum akzeptabel.

Das System da hat viele Schattenseiten und so ein blah blah von wegen Einkommen für alle ist eh nicht realisierbar.
Der Staat hat da so viele Probleme, vielleicht ist das eine Hoffnung des Systems mit der Unterschicht zu paktieren?
Es ist die Hölle da zu leben und arm zu sein.
Jede nacht tote , viele Kinder.
Organisierte Reísen, für wohlhabende Jäger, die gerne mal einen Menschen schießen wollen.
Clan und Gang-Gehabe, da können sich die Amis noch eine Scheibe von abschneiden.
Wer soll das Geld den Armen geben, die Reichen ?
Die Reichen Brasis sind damit beschäftigt ihre Werte gegen die Unterschicht abzuschotten, aber nichts abzugeben.

Von wegen die sind weiter als wir, ich finde das ist Lötzinn.
Man darf sich da nicht immer die Rosinen aus irgendeinem System rauspicken, wie es einem gerade passt, wenn der Rest stinkt.
Ich finde man muß da alles zusammen sehen, alle Faktoren die wirklich wichtig sind und wenn dann die Mehrheit in dem Land glücklich ist kann man anfangen abzukupfern.
Klar wäre es wünschenswert, aber wenn man sich mal andere drittweltstaaten anguckt, was wir für unselbstständige Almosenempfänger aus denen gemacht haben (z.T.), dann bleibt doch die Frage ob so ein System mit Klassen und Geld als goldenem Kalb richtig ist.

[Provokateur]

Organisierte Reísen, für wohlhabende Jäger, die gerne mal einen Menschen schießen wollen.

Hmm dass habe ich noch nie gehört - hast du dafür eine Quelle?

[Provokateur]

Erste Frage: Wozu soll ein Wirtschaftssystem dienen? Soll es nur die Bedürfnisse eines Teils der Gesellschaft befriedigen oder im Prinzip die Bedürfnisse aller Mitglieder der Gesellschaft befriedigen?

Ich denke das sich die Frage von selbst beantwortet und so war ja unsere soziale Marktwirtschaft - damals als es noch etwas zu verteilen gab - auch gedacht.

Wir werden aber keine Vollbeschäftigung im Sinne von "Arbeit um Geld zu verdienen" mehr hinbekommen.

Ich erinnere mich noch gut an Diskussionen Mitte der 70er. Damals hatte die Rationalisierungswelle gerade einen Höhepunkt erreicht und viele Arbeiter(innen) wurde durch Maschinen ersetzt. Einer der Vorschläge war, man solle die Maschinen besteuern bzw. mit Abgaben belegen um dieses Geld dann in die Sozialkassen einspeisen. Nie realisierbar gewesen gegen den Wiederstand der Arbeitgeber.

Stattdessen wurde den Arbeitgebern mit Hartz IV ein viel größeres Geschenk gemacht. Für mich ist unabdingbar das die Wirtschaft wieder erheblich stärker in die Pflicht genommen wird ihren Beitrag zu leisten. Aber, leider deuten die neuesten Steuersenkungspläne der Regierung in genau die falsche Richtung.

Es reicht völlig aus, wenn man dem Wirken des Kapitals eine Sozialverpflichtung auferlegt, die die erste Frage beantwortet. Wenn das für alle Märkte verbindlich ist, gibt es auch einen fairen Wetbewerb und keine Kapitalansammlung muß sich benachteiligt fühlen.

Da beginnt jedoch wieder die Abwanderung der Unternehmen ins Ausland und damit verbunden der Verlust von Arbeitsplätzen - so der gängige Tenor in all diesen Debatten.

Die EU hat es verabsäumt - auf Druck der nationalen Regierungen - hier einen ersten Pfeiler einzuziehen und wird es auch nicht mehr tun.

Ich stehe vor folgenden Problemen:
- Eine Vollbeschäftigung im klassischen Stil wird es nicht mehr geben
- Unternehmen sind frei jederzeit ihre Geschäfte von nahezu jeden beliebigen Standort der Welt aus zu führen und werden diese Recht auch wahrnehmen.
- Die Steuereinnahmen werden sinken, sowohl von den Abhängig beschäftigten als auch von den Unternehmen.
- Die Ausgaben für Soziales werden immer weiter steigen
- Die Alterspyramide wirkt desaströs auf die Sozialsysteme.
- Bildung und Forschung sind weit hinter dem internationalen Standarts zurück zudem wirkt sich jede Steuerung in diesem Bereich erst in 10 Jahren aus.

Vielleicht sollten wir mal Wert- und Ideeologiefrei darüber sprechen was wir wirklich tun können?

[prepassenger]

Bei den Todesschwadronen wurden schon mehrfach Personen gesehen deren Verhalten und Erscheinung den Schluß zuließen.
Es erschienen Annoncen in einschlägigen Waffenmagazinen, da wurden auch Söldner gesucht/vermittelt.
Ein guter Freund von mir war in der Fremdenlegion, der kam da ran.
Wenn man Geld hatte konnte man sich in einigen Unruheregionen dieser Welt sein eigenes Schlachtfeld kaufen, glaube kaum daß sich da was geändert hat.
Die ziehen sich einfach die entsprechenden Uniformen an und metzeln mit.

Daß Straßenkinder von Todesschwadronen hingerichtet werden ist ja nichts neues
http://www.misereor.de/index.php?id=... sh=8fcc167bd3
Andere Texte
http://ila-bonn.de/brasilientexte/inhalt.htm

[sirnnx]

Der Versuch eine Mindestabsicherung für die Ärmsten Teile der Bevölkerung in Brasilien einzurichten ist eine gute Sache.
Die sollte auch nicht zerredet werden.
Ich kenne allerdings die Staatsfinanzen von Brasilien zu schlecht, um beurteilen zu können - ob das zur Zeit finanzierbar ist. Wenn ich mich recht erinnere stand doch Brasilien noch vor ein paar Jahren kurz vor dem Staatsbankrott.
Ist hier vielleicht auch ein sinnvoller Einsatz für Entwicklungshilfe vorhanden?

NNX