[D-TecT]

Hallo,

bin neu auf dem Gebiet, habe aber schon einige Artikel zu Camcordern gelesen. Die meisten beziehen sich allerdings auf Bildqualität, Funktionsumfang, Schärfe usw. was natürlich wichtig ist.

Meine Frage ist aber, wie unterscheiden sich die HDDs von dem MiniDVs funktionsmäßig. Ich meine, ich stelle mir vor einen Film aufzunehmen und anschliessend am PC zu bearbeiten. Wo liegt dann der Vorteil für mich einer HDD (die ja deutlich teurer ist) gegenüber einer MiniDV? Ist die Art der Speicherung anders oder die Bildqualität? Oder gibts andere Vorteile?

MfG D-TecT

[obscura]

Wo liegt dann der Vorteil für mich einer HDD (die ja deutlich teurer ist) gegenüber einer MiniDV? Ist die Art der Speicherung anders oder die Bildqualität? Oder gibts andere Vorteile?

Der Vorteil liegt nur in der gesparten Zeit des transferierens und konvertieren auf dem PC. Evtl. gibts auch weniger Probleme mit der Mechanik, da es theoretisch weniger bewegte Teile im Camcorder gibt.
Ausserdem beansprucht es nicht soviel Speicher und die Kameras könen noch kleiner gebaut werden.

Nachteile:
Das Schneiden ist auf jeden Fall schwieriger, da MPEG kein Schnittformat ist (zumindest nie dafür gedacht war). Die meisten (alle?) Schnittprogramme sind eigentlich für DV-Material (avi-dv od. quicktime-dv) ausgelegt. Mpeg Schnitt wird zumindest recht stiefmütterlich behandelt.
Der Rechner muss zum Schneiden leistungsfähiger sein.
Mann kann keine Kassetten mehr wechseln

http://www.camgaroo.com/modules.php?name=News&file=article&sid=64

obscura

[Eastside]

HDD:
Zeichnet schon das komprimierte Format Mpeg2 auf was man später schlecht im Schnittprogramm bearbeiten kann.
Camcorder zeichnen mit ca 8,5 Mbit/s auf wenn man in guter Qualität filmt.

Mini DV: zeichnet in DV kompression auf. Das sind ca 25Mbit/s das ist ist zwar auch schon komprimiert aber wessentlich besser als das Mpeg2 Format.
Auf eine 1h mini DV passen so 13GB an Daten drauf.
Ausserdem läst sich das Material einfacher bearbeiten da es vom Schnittprogramm in Echtzeit bearbeitet werden kann (ohen effekte etc.)
Wenn dein Film fertig ist dann wandelst du es in mpeg und dann ab damit auf DVD.

[AmericanDream]

Vor genau der selben Entscheidung stand ich vor einigen Wochen auch noch. Habe mich dann, nach laenerer Fragerei und Informiererei, fuer DV-Band entschieden und es nicht bereut.

Vorteil :

Wenn das Band voll ist, einfach ein neues rein.

Wenn bei einer HDD Cam die Platte voll ist, wars das. Das 'capturen' dauert geht zwar nur in Echtzeit voran, aber das stoert mich persoenlich eigentlich wenig.



Habe mir die Panasonic NV-GS27 gekauft und bin sehr sehr zufrieden damit. Außtauschbarer Akku, man kann also mehrer Mitnehmen und sehr Einsteigerfreundlich. Kann diese Cam also nur weiterempfehlen.



Boomzilla

[D-TecT]

Werde dann wohl auch eine mit Band nehmen. Aber bis nach Weihnachten überlege ich noch wo ich das Weihnachtsgeld anlege

[AmericanDream]

Ueberlege dir wieviel Geld du investieren willst und wie 'professionell' das ganze sein soll. Fuer ~300 € bekommst du die Panasonic NV-GS27 und die ist, meiner Meinung nach, schon ganz ordentlich. Die ist (oder war ?) auf in der Preisklasse auch so gut wie ueberall Testsieger.


Boomzilla

[D-TecT]

Ja, die Menge richtet sich ja genau nach dem Weihnachtsgeld - ich weiß was ich investiere und mal schauen was noch dazukommt

Die Kamera wird wohl haupsächlich für Sportaufnahmen genutzt und wenn man dann mal son Ding hat sicherlich auch für das eine oder andere Fest.

[Stefan117]

ich finde es immer genial wenn ich lese:



"Was machst du wenn die HDD voll ist?!"



Dann nehme erstmal 7h in bester Qualität auf, auf einer 30 GB HDD-Cam.

Ich selbst habe die im längsten Urlaub nichtmal gefüllt, vor allem wenn man sich auf sinnvolles Filmen beschränkt.



Ich selbst habe eine Panasonic SDR-H250 (Leica Obj. 3CCD, 30GB, SDHC-Slot usw.) und bin von der Qualität extrem überrascht.) Notfalls kann man, wenn einem die 7h nicht ausreichen auch auf 8GB SDHC Speciherkarten ausweichen und dort weiter Videos aufzeichnen. Darüber hinaus ist es kein Problem unterwegs Filmmaterial auf externe Festplatten zu buffern (oder auf Notebook).



Dei Vorteile von HDD-Cams liegen klar auf der Hand:



1. Ich kann auf die einzelnen Aufnahmen schnell ohne Spulen zugreifen

2. Zugriff erfolgt nahezu ohne Zeitverzögerung

3. Einzelne Filmsequenzen können blitzschnell gelöscht werden

4. weniger Stromverbrauch im Vgl. zu DV-Cams

5. keine Abnutzung eventueller Video- und Tonköpfe

6. weniger störanfällige Mechanik

7. nicht hörbare Laufgeräusche (besonders fürs Mikro)

8. schneller Datentransfer auf PC

9. Qualität konstant / keine mechanische Abnutzung

10. handlicher, kleinerer Bau der Camera möglich



uvm.



Davon abgesehen landet auch bei der besten DV Camera irgendwann das Filmmaterial auf DVD, natürlich komprimiert!



Man muss sich bewusst sein, dass auch die DVMini Bänder irgendwann korridieren und an Qualität verlieren. Alles was magnetisch ist unterliegt nun einmal dem Alterungsprozess. Ich kann auch nicht wesentliche qualitative Unterschiede feststellen wenn ich mir ein Roh-mpeg2-Video und ein Roh-DV-Video (vergleichbarer Modelle) ansehe, welches es Wert ist wieder in die Steinzeit der Bänder zurückzukehren.



Man sollte wirklich genau darüber nachdenken für was man seine Kamera verwenden möchte, für den Heimgebrauch ist abgesehen vom Preis, eine HDD-Kamera sicherlich besser als eine MiniDV Kamera.



Wenn man 1+1 zusammenzählen kann erkennt man den praktischen Vorteil.



Und noch was zur angeblich, unmöglichen Videobearbeitung von mpeg2-Formaten:



Selbst Windows Movie Maker kommt mit der bearbeitung klar und dieses Programm ist wirklich sehr stark limitiert...

[obscura]

Ein wenig spät dieser Kommentar, aber da halte ich mal gegen:

1. Ich kann auf die einzelnen Aufnahmen schnell ohne Spulen zugreifen

Beim normalen Filmen ist das eigentlich auch nicht nötig.

7. nicht hörbare Laufgeräusche (besonders fürs Mikro)

Das klackern der HD meines MP3-Players ist mit internen Mikro auch sehr gut zu vernehmen.

8. schneller Datentransfer auf PC

O.K.!

9. Qualität konstant / keine mechanische Abnutzung

Solange man nicht noch einmal speichert schon. Die Mechanik ist klar.

0. handlicher, kleinerer Bau der Camera möglich

Super, noch wackeligere Aufnahmen

Man muss sich bewusst sein, dass auch die DVMini Bänder irgendwann korridieren und an Qualität verlieren

Meine alten VHS-Tapes, fast 20Jahre alt, funktionieren immer noch. Ebenso meine alten Mixtapes laufen problemlos. Meine erstgebrannten CD's, noch nichtmal 5 Jahre alt, haben schon teilweise das zeitliche gesegnet.
Das CD's und DVD's mal 100Jahre halten ist ein Witz. Dasselbe Problem ist bei der Digitalfotografie vorhanden. Man sollte den Kram immer schon umkopieren und ein Backup parrat haben.

Und noch was zur angeblich, unmöglichen Videobearbeitung von mpeg2-Formaten:

Selbst Windows Movie Maker kommt mit der bearbeitung klar und dieses Programm ist wirklich sehr stark limitiert...

Ist trotzdem ein verlustbehaftetes Format und nicht für (semi-) professionellen Schnitt geeignet.

HDD-Cams haben durchaus ihre Berechtigung und auch einige Vorteile, deshalb hängt es ja auch davon ab, was die Leute damit machen wollen.

obscura

[Stefan117]

Aha,

Zitat:
Das klackern der HD meines MP3-Players ist mit internen Mikro auch sehr gut zu vernehmen.

- Vergleiche mal den Wert deines mp3-Players mit einer 750 Euro HDD-Cam. Wäre das bei meiner Cam der Fall, würde ich die umgehend wieder zurückschicken.

Zitat:
Super, noch wackeligere Aufnahmen

-Normalerweise nimmt man ein Stativ Eine Kamera muss klein und handlich sein, sonst lass ich Sie zu Hause. Das war damals schon bei den großen Digitalkameras der Fall. Erst seitdem ich ein kleineres "Westentaschenmodell" habe, knippse ich wie ein Irrer. Trotzdem bin ich mir bewusst, dass eine größere Spiegelreflexkamera bessere Bilder macht. Aber wir reden immernoch vom Heimgebrauch und dafür macht Sie sehr gute Bilder.

Zitat:
Meine alten VHS-Tapes, fast 20Jahre alt, funktionieren immer noch. Ebenso meine alten Mixtapes laufen problemlos.

-Du kannst mir nicht erzählen das 20 Jahre alte magnetische Bänder die gleiche Bildqualiät haben wie ursprünglich.

Zitat:
Meine erstgebrannten CD's, noch nichtmal 5 Jahre alt, haben schon teilweise das zeitliche gesegnet.

-Falsche Lagerung ist die Hauptursache. Selbst meine erstgebrannte CD (9 Jahre alt) geht auch heute noch genauso gut. Davon abgesehen bekommt man eine 50er DVd Spindel für ungefähr 15 Euro. Überlege dir, was ordentliche MiniDV Bänder Kosten. Die Frage eine Kostengünstigen Sicherung stellt sich somit nicht. Sobald das DVD-Medium abgelöst ist, sichere ich sowieso auf Blue Ray (25-50GB Fassungsvermögen) Es kann also nur platzsparender werden. Selbst eine zusätzliche Sicherung auf Festplatte wäre bezahlbar (750 GB um die 200 Euro /173 Stunden Film).

Zitat:
Ist trotzdem ein verlustbehaftetes Format und nicht für (semi-) professionellen Schnitt geeignet.

-Ihr habt zu viel Zeit oder seid arbeitslos *g*. Wir reden immernoch vom Heimgebrauch. Darüber hinaus sorgt man vor der Aufnahme dafür, dass das Ergebnis optimal ist, indem ich mir genau überlege: Stativ ja/nein?, Postion der Aufnahme, Liochtverhältnisse, Ton usw. usw. Ich habe auch zu MiniDV zeiten wenig geschnitten

LG, Der Stefan

[Mandulli]

Zitat von Stefan117 

Normalerweise nimmt man ein Stativ

Zitat von Stefan117 

Eine Kamera muss klein und handlich sein, sonst lass ich Sie zu Hause

Naja, wenn Dich schon ein Stativ nicht stört, dass Du mit nimmst, dann muss die cam ja auch nicht so klein sein, oder?

[Stefan117]

ein Teleskopstativ ist doch nicht sonderlich groß?! das liegt mit in der Tragetasche meiner Videocam

[Mandulli]

Ich denk das "Zeug" soll in die "Westentasche" passen? Na egal. Wollte nur mal nachfragen, da sich so einiges wiedersprach. Nix für ungut

[Stefan117]

Nix Widerspruch ..->richtig lesen!

Ich habe leider noch keinen Camcorder gefunden der in die Westentasche passt! Natürlich muss auch Leistung und Größe des Geräts eine Einheit bilden. Es nützt ja nicht wenn das Gerät extrem klein ist und die Leistung dürftig.

Das mit der Westentasche war auf die Digitalkamera bezogen, die ist mein ständiger Begleiter. Ich war glaube ich nicht mal Müll rausschaffen ohne diese DigiCam *ggg*

Trotzdem sollte die Videokamera klein und handlich sein. Wenn ich bsw. mit dem Rad unterwegs bin, will ich ja nicht noch zusätzlich eine Reisetasche mitnehmen. Es darf im Rucksack nicht zu viel Platz wegnehmen.

So als Richtwert für mich: Digicam+Zubehör und VidCam+Zubehör = max. 1/4 des Rucksacks.

Bin sowieso bissel Fan von kompakten Geräten, deswegen 12" Notebook, kleine Sony T10 DigiCam, kleines Handy usw. Bin halt viel unterwegs und versuche so weit es geht das Autofahren zu vermeiden. Das liegt vll. auch daran, dass ich sonst den ganzen Tag im Büro sitze.

Aber nun wieder "back to the topic"...

[D-TecT]

da das Thema ja plötzlich wieder richtig belebt ist kann ich ja auch nochmal meinen Senf dazugeben:

Falls es interessiert, ich habe mir nun die Panasonic NV-GS280 geholt. Ist eine Kamera mit Band.

Der einzige Nachteil ist meiner Meinung nach, dass das Übertragen auf den PC halt pro Band eine Stunde braucht. Aber ich mache das einfach an und beschäftige mich dann anderweitig. Ein kleiner weitere Nachteil ist, dass halt nur eine Stunde aufs Band passt - da ich eine dreistündige Sportveranstaltung gefilmt habe, musste ich immer nen günstigen Moment zum Bandwechsel abpassen - war aber nicht wirklich ein Problem. Eine Kamera mit vergleichbarer Leistung und HDD hätte halt 100-150 Euro mehr gekostet.

Aber ich glaube alles in allem ist das sowieso mehr ne Glaubensfrage wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue

MfG D-TecT

P.S.: Zum Thema Abnutzung der Bänder: Das sind ja immerhin digitale Aufnahmen - kommt da kein Fehlerkorrekturverfahren zum Einsatz, welches Bandfehler korrigiert?

[Stefan117]

Ich will nicht sagen, dass deine Entscheidung vekehrt ist. Alleine preistechnisch ist man mit einer qualitativ hochwertigen DV Camera mit Band auch gut bedient. Ich finde halt HDD Camcorder komfortabler und bedienungsfreundlicher. Das Problem mit einer 3h Aufnahme hättest du bei einer HDD Kamera nicht gehabt

Die Übertragung auf PC hat mich damals auch genervt Bin da als ehemaliger DVMini-Camcorder-Nutzer leidensgenosse gewesen...

ein Kumpel hat auch die Panasonic NV-GS280. Ich finde die Kamera echt gut. Technisch gesehen ist sie mit dem Leica-Objektiv, 3CCD usw. fast Baugleich zu meiner SDR-H250.. Der größte Unterschied ist wohl Band/Festplatte und die Komprimierung. Die Bildqualität die analog ankommt bevor es digitalisiert wird ist sicherlich das Gleiche.

Aber wie du schon richtig sagst. Bei einer HDD Kamera mit vergleichbarer Qualität hättest du ne Ecke mehr bezahlt.

Fazit: Gute Kaufentscheidung!

Zitat:

"P.S.: Zum Thema Abnutzung der Bänder: Das sind ja immerhin digitale Aufnahmen - kommt da kein Fehlerkorrekturverfahren zum Einsatz, welches Bandfehler korrigiert?"

Wie meinst du das mit der Fehlerkorrektur? Wenn eine Stelle am Band beschädigt ist, werden halt die betreffenden Bilder (bei MiniDV wird alles in einzelne Bilder gespeichert) nicht mehr korrekt oder gar nicht dargstellt. Das kann mehrere Ursachen haben zb. eine spontane Schwerfälligkeit beim Bandtransport (Verzögerung) oder eine mechanische Einwirkung durch Partikeln oder elektromagnetische Strahlung. Sicherlich hat auch die Lagerungsdauer und andere Umwelteinflüsse auswirkungen.

Wenn aber die Aufnahme in Ordnung ist und du deine Bänder ordentlich lagerst, solltest du für Jahre Freude dran haben. (es seitdenn sie werden öfters bespielt oder anderweitig genutzt)

Ich wüsste nicht wie der Fehler korrigiert werden könnte, wenn die Stelle beschädigt ist, fehlt ein Teil oder die ganze gespeicherte Bildinformation.
So genau kenn ich mich da nicht aus, möglicherweise wird das Bild übersprungen, ich habe aber auch schon fehlerhafte Darstellungen bei der GS280 gesehn. Keine Ahnung wie die Zustande kamen war bei meinem Kumpel auch erst 2 Mal bei unzähligen Aufnahmestunden.

[pebe]

mal eine kurze frage zu der Panasonic NV GS27,

wird da software mässig und kabel mässig alles mitgeliefert damit ich filme bearbeiten kann am pc odr muss ich mir das extra kaufen?

bin am überlegen und wollt halt wissen was dabei ist und wieviel extra ausgaben dazu kommen.

sollte man noch was außer ein zweiten akku dazu kaufen? und wo gibts passende taschen für die cam´s die auch nicht utopische preise haben ??

Fragen über fragen, aber schon mal vielen dank

ach ja gibt es einen gravierenden unterschied zur Panasonic NV GS60? weil diese doch preisgünstiger wäre, habe bisher keine unterschiede ausmachen können

[AmericanDream]

Zitat von pebe 

mal eine kurze frage zu der Panasonic NV GS27,

wird da software mässig und kabel mässig alles mitgeliefert damit ich filme bearbeiten kann am pc odr muss ich mir das extra kaufen?

Da wird kein Kabel und keine Software mitgeliefert. Alles was du brauchst sind Mini-DV-Bänder und ein Firewirekabel. Softwaremäßig bringt Windows den Movie Maker mit.


Boomzilla

[D-TecT]

Zitat von Stefan117 

Wie meinst du das mit der Fehlerkorrektur?

Es gibt halt Verfahren mit denen man fehlerhafte Daten wiederherstellen kann solange bei der Speicherung oder Übertragung einige Sachen berücksichtigt werden (es wird halt Redundanz hinzugefügt). Bestes Beispiel ist hier die zerkratzte DatenCD die bis zu einem bestimmten Beschädigungsgrad die Daten noch fehlerfrei wiedergibt (irgendwann ist natürlich ganz kaputt). Sowas wäre ja auch sinnvoll bei den Bändern, aber es ist nun die Frage ob sowas gemacht wird.

[Stefan117]

@D-Tect

bei optischen Speichermedien wie CD's o.ä. kommt eine Fehlerkorrektur zum Einsatz. Es werden sogar fehlende Fragmente (binäre) ersetzt soweit nachvollziehbar. Ist natürlich die Datei zu stark beschädigt, kann diese nicht reproduziert werden. In manchen Fällen hat man Glück und die Daten sind nutzbar. Aber wenn man sich überlegt, dass die Fehlerkorrektur vll. einfach fehlende Binärzahlen mit 0 oder 1 auffüllt - das sieht man bestimmt bei einem, auf CD, gespeicherten Bild oder Video.

Wie das bei magnetischen Bändern, insbesondere bei MiniDV Bändern ist, kann ich nicht genau beurteilen. Ob es da ein ähnliches Verfahren gibt. Aber zwischen optischen Speichermedien und magnetischen gibt es ja auch einige Unterschiede, wenn ich gerade an fehlerhafte Sektoren von Festplatten denke.

Die Fehler die bei meinem Kumpel aufgetreten sind, waren ja direkt beim ansehen übern Fernseher zu sehen, also die Kamera war direkt am Fernseher angeschlossen.(ansehen des Rohamterials). Ob die Fehler bei der Übertragung zum PC automatisch korriegiert werden oder ob das defekte Bild einfach ausgelassen oder gelöscht wird, keine Ahnung. Bildfehler sind ja von vielen Faktoren abhängig (Band, Aufnahmeköpfe und und und..). Darüber hinaus muss das Gerät ja erstmal erkennen, dass es sich um ein Fehler handelt bevor er was korrigieren kann, weil vll. der Fehler mechanisch entstand und das Gerät "denkt" es sei das tatsächliche Bild. Vll. kommt ja eine Korrektur zum Einsatz, welches verhindet das das ganze Video unbrauchbar wird. Wenn es keine Korrektur geben würde, könnte ja dann vll. das ganze Video beschädigt sein oder es würde während der Aufnahme abbrechen. Keine Ahnung

Da müsste ich meinen Kumpel mal Fragen. Vll. lag es bei den 2 Fehlern auch am Band. Er hat ja auch unzählige Stunden aufgenommen. Ich denke mal auch bei Bändern wird es bei der Herstellung Abweichungen geben. Das ist halt bloß ärgerlich wenn man gerade was ganz "wichtiges" aufgenommen hat. Aber ich denke wenn da ein Einzelbild fehlt, fällt das auch nicht auf.

Es kann sich ja ruhig mal jemand äußern, der sich damit auskennt - würde mich auch mal brennend interessieren.

Derartige Probleme hatte ich meiner alten MiniDV Kamera nicht und auch mit meiner neuen HDD Kamera ist mir sowas noch nicht passiert. Vor allem wären bei DVD / HDD Kameras Bildfehler sogar noch schlimmer, durch die Komprimierung. Wenn da ein defektes "Keyframe" dabei ist, zieht es sich einige Sekunden wie Schlieren, da bei mpeg2 auf Basis eines Grundbildes nur die Veränderungen aufgezeichnet werden. Wer viel mit mpeg, Divx usw. zu tun hat kennt das Problem.