[Jormungandr]

Rassenhygenie passt hier wirklich gut.
Am Anfang erbkrankheiten. Dann kommen leichtere Behinderungen wie Sehschärfe, Fettleibigkeit,etc. Irgendwann mal hat man dann den perfekten menschen. Frei von allen krankheiten, Klug und Schön. Super wozu noch menschen roboter und denen nen Menschliches aussehen verpassen, Wer merkt schon den Unterschied?
Autismus. Auch eine behinderung, viele Autisten sind zu aussergewöhnlichem in der Lage. Eine Stadt überfliegen und dann aus dem Gedächtnis zeichnen. Oder Primzahlen im Kopf ausrechen etc. Sollte man die auch als Behinderte ansehen?
mag

[Gods Revenge]

Zum Glück ist die Genetik heutzutage noch nicht soweit Jormungandr, als das sowas geschehen könnte. Es bleibt allerdings wie eine dunkle Wolke über der, eigentlich zum helfen bestimmten, Genetik schweben. Ich kann nur immerwieder auf "Brave New World" von Aldous Huxley verweisen Es sind zwar alle glücklich und gesund, aber zu welchem Preis?

[Der Rebell]

Zitat von Gods Revenge 

Und was sagst du zur Abtreibung um ein Kind zu "schützen"?

Ich versuche doch die ganze Zeit darauf hinzuweisen, daß genau diese Frage entschieden werden muß. "Wann ist es ein Kind"?

Davon hängen doch alle anderen Fragen ab.

Rebell

[Der Rebell]

@ Jormungandr,

das hängt einzig davon ab, welche ethischen Grundsätze eine Gesellschaft beschließt.

Eines Tages wird jede Manipulation möglich sein. Es kommt dann darauf an, ob man sie erlaubt und wenn ja welche.

Rebell

[Gods Revenge]

Zitat von Der Rebell 

Ich versuche doch die ganze Zeit darauf hinzuweisen, daß genau diese Frage entschieden werden muß. "Wann ist es ein Kind"?

Davon hängen doch alle anderen Fragen ab.

Rebell

Und genau diese Frage können wir nicht beantworten, wenn uns Gott nicht zufällig als brennender Dornenbusch die richtige antwort verrät...

[Der Rebell]

Zitat von Gods Revenge 

Und genau diese Frage können wir nicht beantworten, wenn uns Gott nicht zufällig als brennender Dornenbusch die richtige antwort verrät...

Doch.

Wir können sie nach menschlichem (also wissenschaftlichem und ethischem) Ermessen festlegen. Dann ist alles vor der Frist erlaubt und danach alles verboten.

Rebell

[Gods Revenge]

Zitat von Der Rebell 

Doch.

Wir können sie nach menschlichem (also wissenschaftlichem und ethischem) Ermessen festlegen. Dann ist alles vor der Frist erlaubt und danach alles verboten.

Rebell

Dann dürfte es doch in der Theorie kein Problem mehr sein, kranke Embryos abzutreiben, bevor sie die Frist (3 Monate, oder wo liegen wir momentan?) überschritten haben. Bleibt immernoch das Problem der Diagnose in dieser Frühphase und das Beurteilen, ob man aufgrund dieser Krankheit abtreiben darf/sollte.

[Der Rebell]

Zitat von Gods Revenge 

Dann dürfte es doch in der Theorie kein Problem mehr sein, kranke Embryos abzutreiben, bevor sie die Frist (3 Monate, oder wo liegen wir momentan?) überschritten haben. Bleibt immernoch das Problem der Diagnose in dieser Frühphase und das Beurteilen, ob man aufgrund dieser Krankheit abtreiben darf/sollte.

So sehe ich das. Und die Frühdiagnosemöglichkeiten werden zunehmen. Wenn dann noch ein Katalog hinzukommt, der auf gesellschaftlichem Konsens beruht, sehe ich kein Problem.

Letztlich bleibt die Entscheidung des erlaubten Abbruchs immer den Eltern überlassen.

Rebell

[Gods Revenge]

@Rebell: Wie stellst Du Dir diesen Katalog vor? EU weit lässt sich so etwas nur sehr schwierig vereinbaren, denke ich, aber was willst du dann erst machen, wenn z.B. die Türkei mal in die EU kommen sollte. Ich denke es ist schwer soetwas einheitlich festzulegen, denn jeder Kulturkreis hat diesbezüglich andere Ansichten... In Japan z.B. war das doch so, dass eine Behinderung, bzw ein behindertes Kind als Schande für die ganze Familie gilt und als eine Art Strafe, wenn ich mich recht entsinne, oder?

[Bzrkr]

Rassenhygenie passt hier wirklich gut.

Wieso muss in diesem Forum eigentlich jeder jedes Thema in einen solchen Zusammenhang bringen? Hier gibts echt ne Menge Naziparanoiker...

Nein, mal im Ernst: Hab ich's überlesen? Es geht doch um Behinderungen, nicht um Selektion - und schon gar nicht um Rassenhygiene?!

BTW: Wenn Autismus keine Behinderung ist - was dann?


Letztlich ist auch das Problem, zwei Schicksale und Wünsche in Einklang zu bringen: das der Eltern - und des potentiellen Kindes. Letztlich müssen die Eltern eine schmerzhafte Entscheidung treffen - deren Rahmen der Gesetzgeber vorgeben muss. Und Aussenstehende, haben zu dieser Entscheidung einfach nichts beizutragen, das ist meine Meinung.

Man muss sich dieses einfach auch klar machen, denn ich finde es empörend, dass zB die christliche rechte in den USA sich gegen Abtreibung und für das ungeborene Leben einsetzt - und die Eltern beschimpft. Hier wird eine Seite negiert, das ist falsch.

Zu dem Thema, wann menschlichen Leben beginnt, etc. pp. kann doch letztlich niemand was beitragen - das müssen die Ärzte klären.

[Langschlaefer]

Zitat von Jormungandr 

Also meiner Subjektiven meinung nach ist das unvereinbar mit dem Gesetz.
z.b. "Niemand darf wegen seiner Behinderung diskrimiert werden". Das ist ja eigentlich ein Verstoss dagegen oder sehe ich das Falsch?
Mein Cousin kann zwar nicht so gut reden, sich nicht so gut bewegen,etc. Aber Trotzdem denke ich hat er ein Recht auf Leben. Den Kindern die abgetrieben werden weil sie am Down Syndrom leiden, steht dieses Recht doch auch zu oder? Was meint ihr dazu? ist das mit den Ehtischen Grundsätzen vereinbar, oder sollte es Per Gesetz verboten werden?
Mag

Naja, der Staat macht es auch nur sehr, sehr ungerne.
Er lässt es im Grunde genommen nur deshalb zu, da diese Kinder dann bei irgendeinem möchtegern Artzt im Hinterhof mit unsterilen Gerät abgetrieben werden.

[Der Rebell]

@ Gods Revenge,

ich kenne die japanische Sicht nicht. Grundsätzlich ist das die Angelegenheit jeder "Kultur", wenn sie sich denn als ein koherentes Gebilde beschreiben läßt. Überregionale oder weltweite Regelungen dürften erst sehr spät gefunden werden. Das hängt dan ja auch wieder vom Stand der Wissenschaft ab.

Zitat von Bajoou 

Letztlich ist auch das Problem, zwei Schicksale und Wünsche in Einklang zu bringen: das der Eltern - und des potentiellen Kindes.

Auch das potentielle Kind scheidet aus. Wenn es nach Definition bereits ein Kind (also Mensch) ist, kann eigentlich keine Entscheidung mehr gegen das Kind getroffen werden. Wenn es noch kein Kind ist, kann es auch keine "Wünsche" haben.

Rebell

[ellie]

Zitat von Jormungandr 

Rassenhygenie passt hier wirklich gut.
Am Anfang erbkrankheiten. Dann kommen leichtere Behinderungen wie Sehschärfe, Fettleibigkeit,etc. Irgendwann mal hat man dann den perfekten menschen. Frei von allen krankheiten, Klug und Schön. Super wozu noch menschen roboter und denen nen Menschliches aussehen verpassen, Wer merkt schon den Unterschied?
Autismus. Auch eine behinderung, viele Autisten sind zu aussergewöhnlichem in der Lage. Eine Stadt überfliegen und dann aus dem Gedächtnis zeichnen. Oder Primzahlen im Kopf ausrechen etc. Sollte man die auch als Behinderte ansehen?
mag

nun die natur findet auch einen weg, damit umzugehen ohne jetz so ein steriles wesen zu erzeugen. auch wenn sie zT sehr rabiat damit umgeht. mal davon abgesehen, das es "den perfekten" menschen nicht gibt. wir befinden uns doch in einer steten biologischen anpassungsphase. somit kann etwas, das jetzt vllt als behinderung angesehen wird, in zukunft schon der "biologische standard" sein. speziell wo du zB autisten ansprichst. autismus könnte eine weitere entwicklungsstufe des menschen sein, aber weil diese menschen nunmal ein kommunikationsproblem haben wird von "behinderung" gesprochen. es ist jetz auch nur ein beispiel, keine theorie - bevor jmd darauf eingehen möchte.

[Gods Revenge]

@Bajoou:
Ich denke nicht, dass Du nur weil Hitler ein Fan der Eugenik war, darf man es nicht gleich alles auf die Nazis beziehen, was mit Eugenik zu tun hat.

Weiterhin halte ich Rassenhygiene für einen falschen Begriff, es geht ja nicht um die einzelnen Rassen unter den Menschen, sondern darum die schwachen Glieder der Kette im Vorfeld auszusortieren, egal welche "Rasse". Zugegeben, klingt immer noch makaber, aber hört sich immer noch besser an als Rassenhygiene...

[Der Rebell]

Autismus scheint nicht vorhersehbar zu sein (bis jetzt). Insofern bleibt es ein Risiko, daß ein Kind daran erkranken kann. Es dürfte noch eine Menge Erkrankungen geben, deren Ursachen (oder defekten Gene) man erstmal finden muß, bevor man sie voraussagen kann.

Rebell

[LoNdOnFrEaK]

Nabend ersmal,

als ich diesen Titel las, dachte ich wir sind irgendwo wieder im Paradigma in dem wir uns in der Kriegszeit wiederfanden... HALLO ??? Ein Mensch mit Behinderung, also schon einmal eine total falsche Formulierung hat sehr wohl das Recht auf Leben wie du und ich. Und ich habe Menschen mit Behinderung jeden Tag zu tun, also ich bin jetzt im dritten Jahr in der Ausbildung zum Heilerzieher und weiss also von welchen Leuten ihr redet. Weiter können tatsächlich heutzutage Menschen mit Behinderung bis zur Geburt abgetrieben werden, also quasi ein lebendiges Wesen getötet werden. Der Arzt ist sogar verpflichtet einem dazu zu raten. Aber es ist auch nicht unbedingt einfach heutzutage ein solches Kind in unserer Leistungs- und Spassgesellschaft zu erziehen. Von allen Seiten kommt Druck, sei es Freunde, Eltern und und...

soviel dazu ma.... falls ihr irgendwelche fachlichen Fragen oder Dinge über den Alltag wissen wollt.. Gerne, aber bitte nicht vom Thema abscheifen und schön ernst bleiben. Gerne auch per PM.

Grüße

[Bzrkr]

@dR

Auch das potentielle Kind scheidet aus. Wenn es nach Definition bereits ein Kind (also Mensch) ist, kann eigentlich keine Entscheidung mehr gegen das Kind getroffen werden. Wenn es noch kein Kind ist, kann es auch keine "Wünsche" haben.

Diese Trennlinie zu finden ist nicht nur ein philosophisches Problem. Ich kann deine Argumentation nicht entkräften, sie erzeugt aber eine Art unlösbaren gordischen Knoten. Denn diese Moment des "göttlichen Atems" - der tote Materie zu etwas lebendigem macht - und ein paar Zellen zu einem ?denkendem? Menschen - wird auch von der Wissenschaft nicht einzufangen sein.

Das "potentielle Kind" - ist ja nicht als Person zu werten, wohl aber als abstrakter Begriff im Sinne von menschlichem Leben. Schliesslich will die grundlegende Frage dieses Threads ja beantwortet sein: Ist ein Leben mit einer solchen spezifischen Behinderung lebenswert?

Geht es um ein "Recht" zu leben? Denn dann muss es umgekehrt auch heissen, Recht NICHT zu leben.

Letztlich kann ich dieses Problem wirklich nicht lösen, ich habe Respekt vor den Menschen, die zB ein stark behindertes Kind groß ziehen - aber genauso großes Verständnis für diejenigen, die sich dieser Verantwortung nicht gewachsen sehen. Was bleibt - ist die große Hoffnung- selbst niemals eine solche Entscheidung treffen zu müssen.

LONDONFREAK: aber es ist auch nicht unbedingt einfach heutzutage ein solches Kind in unserer Leistungs- und Spassgesellschaft zu erziehen.

Unsere Gesellschaft hat ihre eigenen - Akzeptanz - Probleme mit Behinderten. Traurig ist das natürlich. Aber in früheren Zeiten - und anderen Gesellschaften war und ist dies selten besser gelöst worden. Was nicht heisst, dass unser Umgang nicht verbesserungswürdig wäre. Soziale Kälte, Gleichgültigkeit, Emotionale Leere - und eine himmelschreiende Oberflächlichkeit - sind einem gesunden Umgang sicherlich nicht zuträglich.

Aber unsere Spaßgesellschaft? Viel mehr kann unsere Leistungsgesellschaft keine Behinderten (oder alten?) Menschen gebrauchen, aber das ist ein anderes Thema...

[Bzrkr]

Wir brauchen einen menschlichen Umgang mit Ihnen.

Um unser Menschsein zu rechtfertigen.

Der Mensch - ein soziales Wesen?

[Der Rebell]

Zitat von Bajoou 

Ist ein Leben mit einer solchen spezifischen Behinderung lebenswert?

Darauf gibt es auch keine eindeutige Antwort für alle Behinderungen/Erkrankungen. Wenn man bei der Trisomie bleibt, so scheint mit ihr durchaus ein erfülltes Leben möglich zu sein.

Andererseits merken die betroffenen auch, daß sie "anders" sind und sie wissen auch, daß sie nicht richtig "mitkommen". Also das Gefühl, zu einer Minderheit zu gehören, ist ihnen bewußt.

Es gibt eben auch hier eine Außenbetrachtung und eine Innenbetrachtung.

Rebell

[Der Rebell]

@ BellaBong,

Könntest Du mal bitte erläutern, wie Deine Frage gemeint ist? Falls Dir das nicht möglich ist, werde ich Deinen Beitrag löschen.

Rebell

Offensichtlich ist der User nicht bereit, seine höchst mißverständliche Frage zu erläutern. Der Beitrag wurde gelöscht.

Rebell

[Bzrkr]

An dieser Frage scheidet sich doch gerade die Frage, ob man Mensch oder Maschine ist. Oder auch - kein Mensch - oder Unmensch.

Von daher kann sich jeder sein eigenes Urteil über ein solches Statement bilden - was sagt es aus - über die postende Person?

Er kann sich natürlich sehr gerne dazu äussern, aber m.E. kann man es so auch stehen lassen. Es ist dann selbsterläuternd.


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Aber @Rebell, ich werde mich dieses Mal auch nicht über "Zensur" beschweren - und nicht diskutieren - ehrlich... UND - ich bin icht besoffen... Sry, musste sein...

[kuxxx]

Zuerst einmal möchte ich geraderücken, daß, auch wenn es gerne bestritten wird, hier sehr wohl die Rede von Eugenik ist. Nur weil es ein drittes Reich gab, lautet das Argument, hieße das nicht, das es das Gleiche sei. Schließlich seien wir anders als die. Das ist typisch für jedes Gespenst der Nazis, das nun als Wiedergänger auftritt. Unser Nationalismus ist ein anderer. Unsere Eugenik ist eine andere. Wo lebt ihr? Unter den Nazis war die Rassenhygiene aufgebaut auf ein biologisches Unverständnis vom Ursprung einer Art, jedoch mit eindeutigen Zielen. Diese definierten sich über die Leistungsfähigkeit eines Subjektes, sei es intellektueller oder körperlicher Natur. Wir nun verstehen die Mechanismen der Vererbung besser, und legen wieder Maßstäbe an ein Subjekt an, ab wann es unter den Schutz des Staates, b.z.w. der Ethik steht. Nur sind diese eben andere. Aber sind es bessere? Und welchen Unterschied soll es machen, ob die Maßstäbe bessere sind? Ob jemand ein lebenswertes Leben vor sich hat, wer darf das definieren? Wer kann das definieren? Wir reden hier ja nicht von dem Fall eines Lebens unter unsäglichen Qualen, wir reden hier doch darüber ob uns diese Kinder lästig, peinlich oder egal sind.

Die PID (die Präimplantationsdiagnostik) ist ein Instrument, mit dessen Hilfe ein befruchtetes Ei analysiert und auf genetische Defekte und bekannte Mutationen, aber auch auf Dispositionen für bestimmte Krankheiten oder die Tauglichkeit zum Organspender sowie das Geschlecht klassifiziert wird. Dies geschieht im Reagenzglas und ist Realität. Wir sind nicht 'von GATTACA weit entfernt'.

Jede Debatte über Ethik kommt zu spät, da es sich hier um einen multimilliarden-Dollar Forschungszweig handelt. Die Vorteile liegen auf der Hand, wenn man denn ehrlich genug ist, sie zuzugeben. Warum ein Kind großziehen, das sich niemals vermehren wird? Wird uns nicht überall erzählt, die einzigste Seele eines Lebewesens läge in dem Trieb, seine Gene zu verbreiten? Wird uns so nicht die gesamte Schöpfung erklärt? Wozu Zeit und Geld in ein Kind stecken, dass niemals Danke sagen kann, dem Speichel von der Lippe hängt und das niemals einen Preis gewinnen wird? Warum ein Mädchen zur Welt bringen, wenn Geburtenkontrolle die Kinderzahl reglementiert und ein Junge gewünscht ist, oder halt umgekehrt? Warum ein Kind zur Welt bringen, das niemals eine Niere übrig haben wird?

Die Argumente haben sich durchaus gewandelt. Heutzutage ist es ein persönlicher Egoismus, der die Eugenik begünstigt. Eugenik bleibt es trotzdem. Nur muss man sich die Alternative auch vor Augen führen. Als die Frauen damals mit ihrer 'Mein Bauch gehört mir' Kampagne für das Recht auf Schwangerschaftsabbruch demonstrierten (einer unserer größeren Skandale und eine unserer mittelprächtigen gesellschaftlichen Revolutionen) mussten wir ihnen eingestehen, abtreiben zu dürfen. Sie taten es ja doch, sei es in Holland oder sonstwo, oder halt, ganz prekär, mit Stricknadeln selber. Seitdem ist die Debatte über ein 'wann' und 'ob' nie verebbt. Sie kann es auch nicht. Zu sehr ist jeder einzelne an eine Entscheidung gebunden, an einen Standpunkt zu diesem letzten, großen religiösen Thema. Die Kirche sagt ja schlicht: 'Verhütung ist auch Scheisse', wofür sie ständig gescholten wird. Aber gerne wird unterschlagen, das sie auch sagt: 'Du sollst nur zum Kindermachen auf die Frau steigen', was sie aus der Zwickmühle befreit. Wir können uns das nicht leisten, und je öfter ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das Abtreibung privatsache ist und bleiben muss, da kein Ziel definierbar und gesetzlich regelbar ist, ohne entweder in die Selbstbestimmung eines Menschen zu weit einzugreifen oder die eines nicht ganz fertigen Menschen gar nicht erst anzuerkennen.

Anders sieht es mit den modernen Methoden wie der PID aus. Hier wird uns ein Instrument zuteil, das sogar die Pille in den Schatten stellen wird. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit haben wir die Möglichkeit, Gott zu spielen und unsere Kinder 'nach unserem Angesicht' zu formen. Human Design. Der Mensch als Objekt rationaler, kalkulierter und gewinnorientierter Wissenschaft. Wollen wir das? Ja, das wollen wir. Wir werden die Angebote nutzen, ob es hierzulande erlaubt ist oder nicht. Wer sich mit Ethik beschäftigen will soll in ein Kloster gehen oder Bomben legen, die Entwicklung ist dabei uns zu überrollen.

[Der Rebell]

Zitat von kuxxx 

Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit haben wir die Möglichkeit, Gott zu spielen und unsere Kinder 'nach unserem Angesicht' zu formen. Human Design. Der Mensch als Objekt rationaler, kalkulierter und gewinnorientierter Wissenschaft. Wollen wir das? Ja, das wollen wir. Wir werden die Angebote nutzen, ob es hierzulande erlaubt ist oder nicht. Wer sich mit Ethik beschäftigen will soll in ein Kloster gehen oder Bomben legen, die Entwicklung ist dabei uns zu überrollen.

Die Möglichkeit besteht in der Tat und wird laufend optimiert. Vor wenigen Tagen wurde eine Maus gezeigt, die im Dunkeln fluoreszierte. Sie hatte ein Gen von irgendwo oder irgendwas erhalten und konnte nun leuchten.

Ich bezweifele nun, daß es sich nur um Gewinnstreben handelt. Hier paart sich das Gewinnstreben mit geheimsten Wünschen der Menschen.

Das einzige Hindernis auf diesem Weg ist die Ethik. Das sind Regeln, die ihren Ursprung in Religionen haben, mindestens in übersinnlichen Vorstellungen: Gott spielen.

Wenn man also Gott aus dem Spiel läßt, bleiben nur noch praktische Kriterien übrig. Die können dann sowohl darin bestehen, negative oder fehlerhafte Nachkommen zu verhindern als auch die Nachkommenschaft mehr oder weniger zu optimieren. Selbst wenn es da zu fehlerhaften Ergebnissen kommt, ist der Reiz sehr hoch, dieser Verführung nachzugeben.

Die Gefahr kommt meiner Ansicht nach aus einer anderen Richtung. Ich kann mir eine Gesellschaft aus optimierten Menschen überhaupt nicht vorstellen. Sie wäre wahrscheinlich völlig spannungslos und würde sich selbst überflüssig machen, da sie ja am Ziel angekommen ist.

Rebell

[Bzrkr]

Es ist doch aber ethisch-moralisch ein großer Unterschied, ob ich durch "Zucht" ein positive Merkmale forcieren (Rassenhygiene) - oder im Gegenteil, einige negative Entwicklungen ausschliessen möchte.

Und es geht nicht um Zwang, sondern darum, dass man innerhalb eines gesetzlich geregelten und überwachten Rahmens die Möglichkeit einer Entscheidung bietet. Auch eine positive Entscheidung für ein Behindertes Kind erhält so einen anderen Stellenwert.

Das es ein schwieriges Thema bleibt, will ich aber keinesfalls negieren.