[Der Rebell]

Zitat von kuxxx 

Solche Menschen kenne ich nicht. Mag sein, dass es in der Phantasie faschistoider Übermenschen toll klingt, aber ich bevorzuge Partnerwahl nach der Nase und Kinder wie sie kommen. Für große Führer natürlich ist das eine tolle Idee, kennen wir ja. Unsere CDU wird wohl in zehn bis fünfzehn Jahren entscheiden, man habe sich genug geschämt und solle die neue, gute Eugenik annehmen um international Wettbewerbsfähig zu bleiben.

Mach Dich nicht selbst zum Maßstab.

Die Verlockung ist da. Mit der Geschlechtsfestlegung fängt es an und Großvaters Zinken mitten im Gesicht muß ja auch nicht sein.

Macht nicht der Mensch immer alles, was geht?

Rebell

[kuxxx]

Macht nicht der Mensch immer alles, was geht?

Wohl wahr.
Aber er hat gelernt, gewisse Verhaltensweisen Kulturübergreifend zu tabuisieren (Naja, weitestgehend). Ich erinnere hier an die Zehn Gebote. Eine Gesellschaft könnte schliesslich auch funktionieren, wenn Mord nicht als so schlimm angesehen würde. Es ist die Tradition, die uns vor uns selber schützt. Bleibt zu hoffen, dass wir den neuen Herausforderungen mit Weitsicht und im Sinne unserer Erfahrungen begegnen.
Interessant hierbei: Das am weitverbreiteste Tabu, das der Mensch kennt, ist nicht etwa Mord oder Diebstahl: Es ist Inzest. Man möge sich jetzt bitte die Folgen des Inzests für eine Kultur vor Augen führen und diese Tatsache (das Verbot des Inzests) im Hinblick auf die Möglichkeiten und die Absichten dieser neuen Technik bewerten. Hier handelt es sich um eine Technik, die die Kultur unseres Beisammenseins und die Zukunftsgestaltung jedes Einzelnen berührt. Schade nur, das Niemand weiß, was eigentlich bereits geschieht.

[ellie]

Anders sieht es mit den modernen Methoden wie der PID aus. Hier wird uns ein Instrument zuteil, das sogar die Pille in den Schatten stellen wird. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit haben wir die Möglichkeit, Gott zu spielen und unsere Kinder 'nach unserem Angesicht' zu formen. Human Design. Der Mensch als Objekt rationaler, kalkulierter und gewinnorientierter Wissenschaft. Wollen wir das? Ja, das wollen wir. Wir werden die Angebote nutzen, ob es hierzulande erlaubt ist oder nicht. Wer sich mit Ethik beschäftigen will soll in ein Kloster gehen oder Bomben legen, die Entwicklung ist dabei uns zu überrollen.

nun bis man wie ein kind mit legobaukasten seinen menschen genetisch zusammenstellen kann, wird noch einige zeit vergehen. im grunde kann man es eh nicht aufhalten, da das potential zu gross ist. es geht hier ja vor allem nicht um das designerbaby, sondern vor allem darum mit genetischen behinderungen fertig zu werden, die das leben, aus der sicht von vielen menschen, halt nicht wirklich lebenswert machen. die begrifflichkeiten bleiben eh relativ. wer ein kind mit trisomie 21 gebären und aufziehen möchte sollte dies auch tun dürfen, genauso umgekehrt.
das problem ist, das in der gesellschaft in der pränatale untersuchungen standard sind, auch der staat und die versicherungen wohl zT darauf verzichten werden diese menschen über die norm zu unterstützen, mit dem verweis man hätte es ja vorher wissen können und handeln können.

[Der Rebell]

Die Menschen sind ja sehr widersprüchlich.

Wenn man der Gesellschaft insgesamt diese Frage abstrakt zur Entscheidung vorlegen würde, dann würde sicher eine große Mehrheit dafür sein, nicht Gott zu spielen.

Wenn sie jedoch selbst in die Situation kommen, würden sie wahrscheinlich nach 4 Töchtern doch gerne einen Sohn haben wollen und dann mal fünfe grade sein lassen.

Parken wir nicht alle mal eben schnell im Parkverbot? Und jetzt sage keiner "das ist was ganz anderes". Der Entscheidungsprozeß ist ganz ähnlich.

Rebell

[kuxxx]

Zitat von ellie 

nun bis man wie ein kind mit legobaukasten seinen menschen genetisch zusammenstellen kann, wird noch einige zeit vergehen.

Soll heißen? Das eine Entscheidung nicht jetzt, sondern in der Zukunft getroffen wird?

Zitat von ellie 

es geht hier ja vor allem nicht um das designerbaby, sondern vor allem darum mit genetischen behinderungen fertig zu werden, die das leben, aus der sicht von vielen menschen, halt nicht wirklich lebenswert machen.

Auch bei der PID geht es (noch) nicht um ein Designerkind. Aber es ist der erste Schritt: Aus einer Gruppe von befruchteten Eizellen wird der beliebige Kandidar ausgewählt; was mit dem Rest geschieht, darüber möchte ich noch nicht einmal reden, obwohl auch das ein Thema sein könnte. Aber Du hast Recht: Es geht um das, was die Gesellschaft als lebenswert oder lebensberechtigt ansieht. Aber geht es nicht zuallererst um die Frage, woher die Gesellschaft das Recht zu solch einer Entscheidung nimmt, b.z.w. wie sie dies begründen zu versucht?

Zitat von elleie 

wer ein kind mit trisomie 21 gebären und aufziehen möchte sollte dies auch tun dürfen, genauso umgekehrt.

Ist ja auch so. Zur Zeit gibt es eine zeitliche Grenze für die Abtreibung.

Zitat von ellie 

das problem ist, das in der gesellschaft in der pränatale untersuchungen standard sind, auch der staat und die versicherungen wohl zT darauf verzichten werden diese menschen über die norm zu unterstützen, mit dem verweis man hätte es ja vorher wissen können und handeln können.

Guter Hinweis.
BtW: Bist Du nicht eine Frau? Ist Dir das Wort: "Mein Bauch gehört mir" noch ein Begriff?

[rasska]

ich frage mich ob denn ein kind mit downsyndrom wahrnimmt dass es "leidet"

[Affe_mit_Waffe]

Zitat von rasska 

ich frage mich ob denn ein kind mit downsyndrom wahrnimmt dass es "leidet"

Vermutlich nicht, da es ein Dauerzustand ist, und vermutlich daran gewöhnt ist.

[thrilled]

Zitat von Der Rebell 

Die Menschen sind ja sehr widersprüchlich.

Wenn man der Gesellschaft insgesamt diese Frage abstrakt zur Entscheidung vorlegen würde, dann würde sicher eine große Mehrheit dafür sein, nicht Gott zu spielen.

Wenn sie jedoch selbst in die Situation kommen, würden sie wahrscheinlich nach 4 Töchtern doch gerne einen Sohn haben wollen und dann mal fünfe grade sein lassen.

Parken wir nicht alle mal eben schnell im Parkverbot? Und jetzt sage keiner "das ist was ganz anderes". Der Entscheidungsprozeß ist ganz ähnlich.

Rebell

Nehmen wir mal an, wir könnten durch Eingriffe am Erbgut, wirkliche Leistungssteigerungen erreichen, (Schnellere Reflexe, schnellerer Muskelaufbau vllt sogar erhöte Konzentration...)
was spräche dagegen diese auch Massenhaft einzusetzen ?

Der Mensch reagiert auf seine Umwelt, wird also durch diese Manipuliert. Ein Eingriff in das Ergbut stellt also nur einen anderen Weg diese Ziele (Leistungssteigerung etc) zuerreichen da. Einen direkteren.

Das Problem liegt also mMn nicht an der Technik, sondern daran das unser Gesellschaftsystem nicht fähig ist eine gerechte und moralisch vertretbare Anwendung solcher Techniken zu erreichen.

Es ist mMn sehr bedenklich das die Anwendung von Techniken, sollen sie je exsistieren, in unserer momentanen Gesellschaft nur von einer kleinen sehr reichen Gruppe genutzt werden könnte.

Dies würde bedeuten das bald, Kinder aus reichen Schichten nicht nur einen Vorteil über Ihren sozialen Background erhalten sondern auch Vorteile in ihrem Erbgut besitzen im vergleich zum Standarterbgut derjenigen die sich die Anwendung solcher Techniken eben nicht Leisten könnten.

In diesem Sinne cheers

thrilled

[Jormungandr]

Zuerstmal tut mir leid das ich erst jetzt wieder antworte(18 geburtstag eben^^).
Ethische Grundsätze sind fürn Hintern. Die eine gesellschaft hält die verschleierung der Frau für Normal. Während die andere das als Diskirminierung ansieht.(Erstbeste Beispiel was mir einfiel). Genauso gut könnte es mit Eugenik passieren. Z.b. Alle Wollen zuerst einen Stammhalter, Gesund, Groß, Stark, Klug,etc. Wieviele wollen das? Nach 10-20 jahren nach der Massenhaften Möglichkeit dies zu tun, gäbe es ein Ungleichgewicht. Also auf 100 Männer 30 Frauen oder so. Und was könnte passieren? Wenn man das Falsche Gen erwischt(fehler passieren). Das Kind wird geboren und ist Nicht Lebensfähig/Behindert/etc. Wird es von den eltern dann abgeschoben,getötet etc? Artz wird verklagt? Kinder sind doch keine Waren oder?

Und was ist mit Natur? Wir können ein Gen verändern klar, aber was wenn wir ein Gen verändern und dieser Organismus sich dann mit einem Organismus fortplfanzt wo auch dieses Gen verändert wurde? Es KÖNNTEN Dinge passieren die uns selbst vernichten. Der Menschliche Dna Code enthält ein Virus, dieses wird dazu benutzt das der Körper der Frau den Embyro nicht abstösst. Wenn wir jetzt ausversehen das Verändern und der Virus mutiert. Etc. Man muss schliesslich auch die Gefahren bedenken.Es gibt tausende von Möglichkeiten, man bräuchte wohl Milliarden von Euro nur um diese Gefahren zu umgehen bzw. Sie vorrauszusagen(Wozu zurzeit kein Computer der Welt imstande ist). Das ist das Gefährliche. Fehler machen liegt in der Natur des Menschen. Und wenn etwas passiert könnte es verherrende Auswirkungen haben.

Wenn der Mensch in seine Eigene Evolution eingreift, dann kann uns niemand sagen was passieren wird.

Mag

[Der Rebell]

Zitat von Jormungandr 

Ethische Grundsätze sind fürn Hintern. Die eine gesellschaft hält die verschleierung der Frau für Normal. Während die andere das als Diskirminierung ansieht.(Erstbeste Beispiel was mir einfiel).

Das hat nun sehr wenig mit Ethik zu tun.

Möchtest Du wirklich in einer Gesellschaft ohne ethische Grundsätze leben?

Rebell

[Jormungandr]

Zitat von Der Rebell 

Das hat nun sehr wenig mit Ethik zu tun.

Möchtest Du wirklich in einer Gesellschaft ohne ethische Grundsätze leben?

Rebell

Nein das nicht. Aber ich meine damit eher das man nicht irgenwelche Grundsätze übernehmen soll. Sondern das man eine Unabhängige Komissionen aller Kulturen und Religionen nehmen sollte die darüber besteimmen und die dann von der Un durchgesetzt werden sollte. Man sollte nicht nur die Westliche Welt nehmen. Sonst kann man das nie durchführen.
mag

[Der Rebell]

Zitat von Jormungandr 

Nein das nicht. Aber ich meine damit eher das man nicht irgenwelche Grundsätze übernehmen soll. Sondern das man eine Unabhängige Komissionen aller Kulturen und Religionen nehmen sollte die darüber besteimmen und die dann von der Un durchgesetzt werden sollte. Man sollte nicht nur die Westliche Welt nehmen. Sonst kann man das nie durchführen.
mag

Oha ...

Dann ist es schon besser, jeder Kulturkreis hält sich zunächst an seine eigenen ethischen Grundsätze und wir üben gegenseitige Toleranz. Ansonsten befürchte ich, daß die UNO noch in tausend Jahren darüber diskutieren wird.

Rebell

[Jormungandr]

Da hast du recht^^. Bevor sich alle Kulturen einig werden da ist die Sonne schon nen Roter Riese. Aber ich ich wollte damit sagen. Man muss Für alle Gültigen Grundsätze schaffen. Wenns jetzt in Usa verboten wird aber ich Mexiko erlaubt wird, dann kannst du dir ja vorstellen was das hingibt. Ausserdem sollte man dann auch nicht nachm Erbgut gehen(falls es jemals so weit kommen wird) bei Bewertung des lebenswerts. Es ist einfach so man muss es entweder allen verbieten oder allen die Gleiche Möglichkeit geben. Sonst wird das nichts. Ausserdem sollte es nicht erlaubt sein das Geschlecht zu bestimmen(aus oben genannten Gründen). Schön Behinderungen sollte man mit Hilfe der genetik verhindern. Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden(eigentlich gings mir mit dem Thema eher um das bereits bestehnde Leben). Allerdings sollte man nicht zu weit gehen(Sehschwäche etc).
Mag

[Der Rebell]

Wir haben ja zur Zeit die Situation, daß die gesetzlichen Vorgaben in diesem Bereich sehr unterschiedlich sind. Daraus ergibt sich bereits jetzt eine Konkurrenzdiskussion der Art, daß man sich doch nach dem niedrigsten Niveau richten solle, um den Wettbewerb nicht zu verlieren; die Stammzellen-Diskussion zB.

Da tut sich ein gigantischer Markt auf, an dem alle teilhaben wollen. Die Wissenschaftler in diesem Bereich verlassen jetzt schon die Länder mit strengen Regelungen, um ihrem Forscherdrang woanders nachgehen zu können.

Es ist also zu erwarten, daß die Manipulation des menschlichen Genoms in jedem Fall stattfinden wird. Und genauso wie jetzt die Forschung unterschiedlich gehandhabt wird, werden dann auch einzelne Menschen in die Länder reisen, wo sie sich ihre Wünsche erfüllen können.

Vielleicht gibt es dann ähnlich dem Atombombensperrvertrag einen Genmanipulationssperrvertrag? Klingt kurios; aber grundsätzlich ist es nur eine Sache gründlicher Forschung, daß eines Tages jede beliebige Manipulation des Genoms möglich wird.

Man denke nur an Mischwesen in der Tierwelt. Rindviecher, die medizinisch verwendbare Milch produzieren und ähnliche Möglichkeiten. Warum nicht auch Wolle tragende Rinder? Dann hätte man eine mehrfache "Erntemöglichkeit".

Rebell

Wird Mugabe aus Zimbabwe genausoviel bestimmen wie Bush aus Amerika bei der Bestimmung dieser Grundsätze? Das wird nicht funktionieren und der Rebell hat den Grund ja schon genannt. Und du hast ein Beispiel auch schon genannt: Nur über das Kopftuch würden die schon ein paar tausend Jährchen diskutieren.

Toleranz ist das was man braucht und das was fehlt.

Edit:

@Rebell
Hm... Ich kann mir jetzt schon vorstellen wie die zukünftigen Eltern aus dem Katalog (Quellekatalog-Mäßig) ihre Kinder aussuchen. "Ach, Schatz. Der mit den blonden Löckchen sieht doch ganz niedlich aus" "Ja Liebes, dazu nehmen wir noch das "Intelektuell 2000" Paket, damit es schön klug wird."

Dazu noch ein Rind mit Wolle, das sich durch Photosynthese ernährt. Dann müssen wir nicht immer Geld für Heu ausgeben.

Vieleicht würde sich Kim Jong Il der 12. dann eine tolle Armee aus Supersoldaten zusammenbauen. Oder Amerika. Die aber natürlich für den Frieden.

Vieleicht ein paar übertriebene Beispiele, ich hoffe man merkt was ich meine:
Genmanipulation ist eine gefährliche Sache und menschliche Gehirne viel zu klein für soetwas.

[Solvum]

Ist es nicht schon der erste Schritt dieses perverse Thema zu diskutieren und darüber zu philosophieren !?!

[Jormungandr]

@Solvum:
nein weil wenn wir es totschweigen dann wird es passieren. aber je mehr menschen wissen um was es geht, umso mehr gegner dagegen findet man.

Könnten wir vielleicht wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen. Wir können ja nen Extra Thread für Genetik aufmachen wenn es so viele Interresiert.
mag

[Solvum]

Naja , wie mans sieht . Wenn nicht irgendwann jemand diese abartige Idee gehabt hätte , oder jeder den moralischen Verstand besitzt , dass das pervers mist , würde man NIE auf den Gedanken kommen .

Die Diskussion ob es ,,Gott spielen`` , unmoralisch oder verboten ist , bringt automatisch argumente für das Thema , also Befürworter

[Der Rebell]

Zitat von Solvum 

Naja , wie mans sieht . Wenn nicht irgendwann jemand diese abartige Idee gehabt hätte , oder jeder den moralischen Verstand besitzt , dass das pervers mist , würde man NIE auf den Gedanken kommen .

Die Diskussion ob es ,,Gott spielen`` , unmoralisch oder verboten ist , bringt automatisch argumente für das Thema , also Befürworter

Die Folge wäre ein Ministerium für Denkerlaubnisse.

Selsamer unlogischer Quark ist das.

Rebell

[Andrax]

Hi

Ich bin ein absoluter Gegner, was Abtreibung angeht, all diese Vortest in der Schwangerschaft sind doch pervers, demnächst wird schon abgetrieben weil das Kind keine blauen Augen hat oder das Geschlecht nicht nach Wunsch ist usw.

Es gibt genug Test die Positiv auf Behinderung hinwiesen und die Eltern trotzdem das Kind zu Welt brachten, wohl gemerkt waren diese aber gesund, von Behinderung keine Spur.

Töten ist Morden (Abtreibung gehört dazu), dieses Thema wurde ja schon einmal heftig diskutiert, wie ich mich noch erinnere, am schlimmsten finde ich dann noch, dass diese sich dann auch noch gläubige Christen schimpfen hahaha.

Knallhart wäre ich da, wer Abtreibt sollte im Anschluss sofort sterilisiert werden (egal ob gesundes oder behindertes Kind), damit dieses nicht noch einmal passiert.

Andrax

[Der Rebell]

Zitat von Andrax 

Knallhart wäre ich da, wer Abtreibt sollte im Anschluss sofort sterilisiert werden (egal ob gesundes oder behindertes Kind), damit dieses nicht noch einmal passiert.

Na dann bist Du ja nicht weit entfernt von den militanten US-Christen, die Abtreibungsärzte ermorden und Abtreibungskliniken mit Bomben bewerfen.

Rebell

P.S. Es ist schon seltsam, was manche Leute vorschlagen, wenn es um die Unterdrückung anderer Meinungen geht. Sie machen sich dann selbst zu Richtern und Henkern.

[frogger9]

Zitat von Andrax 

Es gibt genug Test die Positiv auf Behinderung hinwiesen und die Eltern trotzdem das Kind zu Welt brachten, wohl gemerkt waren diese aber gesund, von Behinderung keine Spur.

Solche Tests würde ich zu gerne sehen.

Knallhart wäre ich da, wer Abtreibt sollte im Anschluss sofort sterilisiert werden (egal ob gesundes oder behindertes Kind), damit dieses nicht noch einmal passiert.

Knallhart, ...

Bravo, sie haben die erste Stufe des "Nazi" erklommen.

[Jormungandr]

Es ist schwieirg das zu verallgemeinern.
Einerseits ja zu abtreibung, wenn das Kind nicht überlebsnsfähig wäre. Oder Schwere Missbildungen die es für immer an den Rollstuhl fesseln und sie nicht kommunizieren können..
Einerseits nein wenn das Kind überlebensfähig ist mit Seiner Behinderung. Mit Trisomie 21 kann man trotzdem überleben und es ist glücklich(Nehm ich einfach mal an).
Gesunde Kinder sollten wirklich nur in Extrem Fällen abgetrieben werden. Z.b. Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch oder wenn sie bereits mehr als 3 Kinder hat.

Wie gesagt sehr komplex.

mag

[Bzrkr]

oder wenn sie bereits mehr als 3 Kinder

Warum sollte das vierte Kind weniger Recht aufs Leben haben wie das erste, zweite oder dritte?

[Kebap]