Dummes Zeuch. Der Wirkungsgrad ist egal, weil der "Brennstoff" kostenlos ist. Lediglich die Anlagenkosten sind bei der Kalkulation wichtig. Ich Südeuropa wären jetzt schon Heliostate wirtschaftlich.

Das Ganze ist eine Machtfrage. Es können nur wenige ein Atomkraftwerk bauen und dadurch wird die Stromerzeugung automatisch zum Monopol. Wir merken ja jetzt schon, was wir von Strommonopolen zu halten haben.

Niemand legt die Hand dafür ins Feuer, ob die Fusion überhaupt jemals klappt. Man spricht von Mitte des Jahrhunderts. Und bis dahin werden die klassischen Quellen so teuer, daß sich jede alternative Quelle lohnt. Wie teuer die Fusion wird, kann auch noch niemand sagen. Vorher wird immer gesagt, daß das ganz billig ist. Im Übrigen werden Atomreaktoren auch ständig für die Wartung abgeschaltet und laufen nicht 365 Tage. Außerdem sind wir dabei ebenfalls von Importen abhängig.

In Deutschland haben wir genug Möglichkeiten für die Geothermie.

Dezentrale Energieversorgung ist für den Wettbewerb sowieso besser.

Rebell

MisterGreen

Wieso "dummes zeug"? Der Wirkungsgrad bestimmt maßgeblich die Wirtschaftlichkeit einer Solaranlage. Aufgrund der hohen Herstellungskosten und eben dem geringen Wirkungsgrad sind solche Anlagen halt nicht sehr gewinnträchtig. Es dauert einfach zu lange bis die Anschaffungskosten und Herstellungskosten amortisieren.

Grad mal bei Wikipedia geguckt, da steht unteranderem:

"Darüber hinaus wird im Bereich solartechnischer Energieerzeugung noch ein bedeutsames Entwicklungspotential bei der Steigerung des Wirkungsgrads gesehen."

MisterGreen

http://de.wikipedia.org/wiki/Solaren...energienutzung

da ist noch öfters vom Wirkungsgrad die Rede, das ist ein bedeutsamer Faktor, ob du´s glaubst oder nicht

Der Rebell

Zitat:

Zitat von MisterGreen

Wieso "dummes zeug"? Der Wirkungsgrad bestimmt maßgeblich die Wirtschaftlichkeit einer Solaranlage. Aufgrund der hohen Herstellungskosten und eben dem geringen Wirkungsgrad sind solche Anlagen halt nicht sehr gewinnträchtig. Es dauert einfach zu lange bis die Anschaffungskosten und Herstellungskosten amortisieren.

Grad mal bei Wikipedia geguckt, da steht unteranderem:

"Darüber hinaus wird im Bereich solartechnischer Energieerzeugung noch ein bedeutsames Entwicklungspotential bei der Steigerung des Wirkungsgrads gesehen."

Natürlich macht ein besserer Wirkungsgard eine Anlage kleiner und wirtschaftlicher. Das ist aber dann uninteressant, wenn die Anlage schon wirtschaftlicher ist als vergleichbare konventionelle Anlagen. Und weil die Brennstoffkosten rasant steigen, werden konventionelle Anlagen immer teurer.

Im Übrigen sind Heliostaten an einem günstigen Standort jetzt schon wirtschaftlicher als zB Braunkohle KWs.

Wieviel der Atomstrom kostet kann kein Mensch sagen. Wir haben kein Endlager, wir haben keine Aufbereitung und wird haben keine eigenen Uranbergwerke. Das macht uns auch erpressbar. Erst wenn diese drei Fragen geregelt sind, weiß man überhaupt, was Atomstrom kostet. das muß nämlich alles noch bezahlt werden.

Man muß bloß endlich mal die Beschlüsse fassen, in Spanien die Solarenergie auszubauen. Dann werden die Anlagen auch billiger. Jetzt endlich scheint es in Spanien loszugehen.

Die Menschen sind deswegen so fasziniert von Atomenergie, weil man ihnen am Anfang was von der Kraft der Sonne und von ewigen Kreisläufen erzählt hat. Warum sind denn Atomkraftwerke nicht versichert? Weil keine Versicherung bereit ist, das Risiko zu tragen. Wenn sie so sicher wären, müßten die Versicherer sich doch darum reißen.

Es gibt einen Hauptgrund, warum die Strommonopolisten so scharf auf Atomkraftwerke sind. Damit läßt sich am besten ein Monopol aufbauen, wie mit jeder Großtechnologie. Die Monopolisten müssen geradezu gezwungen werden, auch andere Verfahren einzusetzen. Von sich aus würden sie das nie tun. Es geht um Rendite. Und die ist bei Großtechnologie am größten.

Rebell

Der Rebell

Zitat:

Zitat von MisterGreen

http://de.wikipedia.org/wiki/Solaren...energienutzung

da ist noch öfters vom Wirkungsgrad die Rede, das ist ein bedeutsamer Faktor, ob du´s glaubst oder nicht

Ich sags Dir nochmal: Wenn die Anlage billig ist, spielt der Wirkungsgrad keine Rolle; auch wenn Wikipedia was anderes schreibt. Man muß die Gesamtrechnung machen. Vergleich zwischen (kostenloser Brennstoff + teure Anlage) gegenüber (teurer Brennstoff + preiswerte Anlage). Und das geht nunmal immer mehr zu gunsten der Solarenergie aus, wenn man einen günstigen Standort nimmt. Diese Rechnung mach mal auf, wenn die Energiekosten um weitere 50% gestiegen sind. Das Gas wurde in einem Jahr um 27% teurer (galube ich mich zu erinnern).

Wahrscheinlich ist der Artikel von einem glühenden Atomstromliebhaber geschrieben.

Was passiert denn, wenn jetzt alle Atomkraftwerke bauen? Naklar, dann wird das Uran teuer.

Im Übrigen ist Solarenergie in Deutschland sowieso Quatsch. Deutschland wird nie ein Solarenergieland. Aber wir haben genug Geothermie. Außerdem ist es jetzt schon billiger, mit Weizen zu heizen statt mit Erdöl. Dann hätten die Bauern im Osten auch wieder was zu tun.

Rebell

Heizen mit Weizen

MisterGreen

So ist es nunmal, Kapitalismus pur, da gehts nur um Redite und das wird sich auch nicht ändern, weil dieses System halt funktioniert. Es muss etwas gefunden werden was umweltfreundlich ist und sich rentiert.

Leider sind konventionelle Anlagen momentan einfach noch rentabler. Zudem haben wir in Deutschland einfach nicht das optimale Klima für Solartechnik.

Über die Kernspaltung braucht man garnicht reden. Den folgenden Generationen tonnenweise radioaktiven Mülls zu hinterlassen ist einfach nur unverantwortlich und dumm.

prepassenger

Die ollen landschaftsverschandelnden Windräder sind an sich für mich persönlich immer noch besser, als auch nur ein Kohle oder Atomkraftwerk, daran stört mich eigentlich mehr dieses Pachtlandvergabegedöns und diese Lobby die sich dahinter bildet.
In Flüsse, bzw. Wasserläufe gehören die eigentlich, man hat die nur auf Land konzipiert weil die Fundamenttechnik zur Entwicklungszeit noch nicht so weit fortgeschritten war.
Heute? Klar, heute könnte man die mit deutlich höherem Nutzungsgrad theoretisch in Flüsse / Wasserläufe verbauen, aber noch ist überland damit ja gut zu verdienen und erstmal müssen Marktanteile gesichert werden, bevor man ein neues Feld erschließt (Sack zumachen ).
Afrika hätte dank Solartechnik schon längst komplett unabhängig (m.A.) von Spenden gemacht werden können. Im Endeffekt hätte man auch nicht mehr reingepumpt als heute (rückwirkend gesehen). Der Unterschied wäre eine echte faire Chance für die Drittweltstaaten da gewesen. Profitiert hätte man wahrscheinlich auch selbst davon, aber ist ja nicht marktwirtschaftlich genug.

Energie, so nach marktwirtschaftlichem Standpunkt zu erzeugen und gewinnbringend weiterzuverkaufen klingt ja normal, aber brauchen wir eine Marktwirtschaft so wie wir sie heute haben zum Überleben?
Irgendwie drehen die Systeme doch alle Richtung "abzocken" ab, ich kenne kein Land wo es anders / besser wäre.
Ist es denn auch richtig, nur weil es überall so ist für Bildung oder Gesundheit zu bezahlen?
Die Energie in Form von Rohstoffen gehört doch quasi allen, nicht nur dem der meint die Rechte daran zu haben. Erst wird man also beklaut und hinterher löhnt man nochmal dafür. Das ist das Selbe, wie das Privatisieren der Bundesbahn, nur in gruen.
Es fehlt mir ein wenig, daß sich wirklich Leute mit Ideen und Hirn (am besten noch mit Herz) in der Politik durchsetzen und nicht die mit dem fetten Konto.
Wenn uns vom Schimpansen einzig die Hirngröße zum bevorteilten Geschöpf gemacht hat, vielleicht sollte man anfangen eine "Regierungsspezies" mit doppelt so großen Gehirnen zu züchten, die uns dann leiten dürfen.
Für den Anfang würde es mir aber schon reichen, wenn ich in der Politik nicht dauernd das Gefühl haben würde, beschissen zu werden.
Da gibt das so viele verdammt schlecht riechende Zufälle, die doch bald an dummdreistigkeit nicht zu überbieten sind und alles wird geschluckt.
Liegt wohl an meiner Paranoia, daß ich mich über so einen Scheiß aufregen kann.
Man sollte die Augen in alle Richtungen offenhalten, vielleicht ist man in der Vergangenheit zu schnell an etwas vorbeigegangen, ohne den wahren Wert zu erkennen. Es ist äußerst schwer bestimmte Begriffe in so eine Diskussion einzubringen, ohne gleich als Verschwörungstheoretiker mit Paranoia zu gelten.
Ich wäre dafür rein wissenschaftlich mit richtig nettem Budget endlich mal bestimmte Theorien aufzuklambüsern, wenn sie nur Spinnerei sind, ok vergessen wir es und testen das Nächste. Einfach ein bißchen weniger in die Rüstung stecken und ein globales unabhängiges Forscherteam zur Erforschung nutzbarer Energiequellen zu bilden.

MisterGreen

Du vermischt da zwei Sachen Rebell, der Wirkungsgrad spielt immer eine Rolle egal ob teure oder billige Anlage. Es geht hier ums Verhältnis. Dieses ist bei der Solartechnik halt schlecht, hohe kosten<->geringer energieoutput.
Mit konventioneller Technik haste, geringe kosten<->hoher Energieoutput.
Auch wenn der "Brennstoff" bei Solarzellen kostenlos ist, braucht es Jahrzehnte bis du mit Solaranlagen Gewinne erwirtschaftest. Das ändert sich erst wenn entweder durch Forschung der Wirkungsgrad von Solarzellen erheblich verbessert wird oder die Herstellungskosten gesenkt werden können.
Es ist nunmal wirtschaftlicher ne billige Anlage mit Brennstoff zu nehmen (auch wenn dieser ein bischen teurer geworden ist) als ne Anlage mit enormen Herstellungskosten und keinem Energieoutput.

Da liegt wohl ein höheres Potential in der Windenenergie (auf jeden Fall für Deutschland).

Auf einer anderen Internetseite ist zu Solartechnik folgendes zu finden:
Vorteile:

regenerativ
keine Schadstoffemulsion
Stromerzeugung auch bei Bewölkung
überschüssiger Strom kann gespeichert werden
lange Haltbarkeit
nur wenig Energieverlust bei ungünstigem Standort
geringe Wartungs- und Betriebskosten

Nachteile:

sehr hohe Herstellungskosten
benötigt sehr grosse Flächen
im Winter ungenügende Ausbeute
nachts ausser Betrieb
ein Teil der Technologien noch in der Testphase
eher geringer Wirkungsgrad

Der Rebell

Zitat:

Zitat von MisterGreen

Du vermischt da zwei Sachen Rebell, der Wirkungsgrad spielt immer eine Rolle egal ob teure oder billige Anlage. Es geht hier ums Verhältnis. Dieses ist bei der Solartechnik halt schlecht, hohe kosten<->geringer energieoutput.

Ich gebs auf.

Ohne Zahlen kannst Du so eine generelle Aussage nicht machen. Wenn die konventionellen Brennstoffkosten immer weiter steigen, kippt die Rechnung zugunsten des kostenlosen Bernnstoffs.

Natürlich wird das Verhältnis noch besser, wenn der Wirkungsgrad einer Solaranlage steigt. Aber nur die Gesamtrechnung gibt Auskunft über den Breakpoint.

Rebell

Zitat:

Das ändert sich erst wenn entweder durch Forschung der Wirkungsgrad von Solarzellen erheblich verbessert wird oder die Herstellungskosten gesenkt werden können.

Nein.

Es ändert sich auch dann, wenn die konventionellen Brennstoffkosten steigen.

Bzrkr

Mr. Green -> Sie haben keine Ahnung. Der Wirkungsgrad gibt das Verhältnis der eingestrahlten zur genutzten Energie an.

Das was Du meinst ( in etwa ) ist der Erntefaktor, oder die energetische Amortisationszeit, die liegt in etwa bei

Zitat:

Erdgas (GuD-Anlage) knapp 1 Monat
Kernkraftwerk 1 knapp 3 Monate
Braunkohle knapp 3 Monate
Steinkohle knapp 4 Monate
Wasserkraft knapp 14 Monate
Windenergie 2 7 – 16 Monate
Photovoltaik 3 70 – 100 Monate

Ach ja, bei obigen Werten wird der Brennstoff "vergessen" - die Infrastruktur, um Gas / Kohle zu erzeugen - und zu transportieren, wohl auch. Deshalb so gut.

Erkennt man jetzt, warum Windenergie so gut ist? Ausserdem sind die Anlagen heute auch preislich schon fast konkurrenzfähig.

Mit dem Erntefaktor beim AKW siehts übrigens nicht ganz so gut aus, was meint ihr, vllt einer der Gründe, aus denen man seit 20 Jahren im Westen keine mehr baut?

Und diese alten Meiler will man jetzt am Netz lassen - das Risiko tragen ja wir - die EVU verdienen gut dran.

Im übrigen @ruler, meilenweit waren ca. 8 Minuten in Schweden... Oder was denkst du, was passiert wäre, wenn die Notstromaggregate nicht doch noch angesprungen wären?

MisterGreen

Da haste Recht, wenn die fosilen Brennstoffe zu neige gehen (und damit unweigerlich extrem teuer werden) und die Forschung an der Solatechnik noch ein Bißchen weiter kommt, dann kann sich dieses Verhältnis ändern, ohne Zweifel

fiveofeleven

Aloah he an die Hobbykapitalisten,

aus ökologischer Sicht ist der ausschlaggebende Faktor die Energiebilanz.

Mit einer Amortisationsdauer von 8-10 Jahren und einer Lebensdauer von ca. 30 Jahren nach derzeitigem gerechnet zu derzeitigen Anschaffungskosten und Produktionsstand, lohnt sich eine Solaranlage alllemal.
(vor allem wenn man die noch mit Zuschuss vom Staat aufgestellt hat ...

)

Letztlich braucht man halt Perspektiven, ich zähle Windräder zwar nicht dazu, aber so sind manche Landstriche zumindest noch für irgendwetwas gut.

so long fiveofeleven

MisterGreen

Erntefaktor, ein nettes Wort^^ joh aber genau das ist es.
Wobei mir diese Werte schon einwenig veraltet vorkommen. Soweit ich weiss braucht ne halbwegs anständige Solaranlage so 15 Jahre um die Kosten "reinzuspielen". Kann mich aber auch irren.

Der Rebell

Zitat:

Zitat von MisterGreen

Erntefaktor, ein nettes Wort^^ joh aber genau das ist es.
Wobei mir diese Werte schon einwenig veraltet vorkommen. Soweit ich weiss braucht ne halbwegs anständige Solaranlage so 15 Jahre um die Kosten "reinzuspielen". Kann mich aber auch irren.

Jetzt schreibst Du hundertmal auf:

das hängt vom Standort ab.
das hängt vom Standort ab.
das hängt vom Standort ab.
das hängt vom Standort ab.
das hängt vom Standort ab.

MisterGreen

joh leider

Andrax

Die Windräder sind nicht gerade eine Schönheit in der Landschaft (vor ein paar Wochen ist hier in der Nähe ein Windblatt ins Feld geflogen), aber sie beruhigen schon ein wenig, denn sie zeigen, dass eine sparte Mensch wirklich an alternativen umweltschonenden Energien arbeitet, da gehört auch die Solarenergie hinzu.

Ich würde gerne dort einen Job annehmen, hier sehe ich auch die Zukunft.

Klar das diese noch nicht so effizient sind, aber das wird schon, bisher wurde alles verbessert und effizienter in der Technik.

Diese Kernfusionanlage wird sich in Zukunft bestimmt als Glücksfall erweisen, wenn wir das denn Mal zum laufen bringen könnten, aber der menschliche Geist ist sehr erfinderisch und vielleicht ist das kluge Köpfchen, dass die Kernfusion zum laufen bringt, ja schon geboren und arbeitet aktiv daran.

Meiner Meinung nach, gibt es nur eine Zukunft in der Natur und mit ihr, ihre Kräfte müssen und können genutzt werden.
Ich selbst bin nicht so ein kluger Kopf

aber ich weiss, da Draussen ist einer der es ist, vielleicht sogar mehrere.

Energie ist genug vorhanden, die aktuellen Winde könnten sogar eine noch effizientere Energiegewinnung ermöglichen.
Öl verbrennen ist out, genauso wie die AKW's, dass sind nur kurzfristige Quellen und ihre Energie sollte natürlich dafür genutzt werden, die natürlichen Energien mit der Technik einzufangen.

Ok bin wohl etwas vom Thema ab

Andrax

MisterGreen

Monate meinte ich natürlich.
Diese Zahlen zu Solartechnik hab ich noch gefunden:

Monokristallines Silizium, Wirkungsgrad 14,5...15,5%:
Amortisationszeit: 48...75 Monate
Polykristallines Silizium, Wirkungsgrad 12...14%:
Amortisationszeit: 25...57 Monate
Amorphes Silizium:
Amortisationszeit: 17...41 Monate
Thermische Kollektoren zur Brauchwasserbereitung: Energetische Amortisation nach etwa 5 Monaten
Windkraftanlagen: Je nach mittlerer Windgeschwindigkeit energetische Amortisation nach 2 bis 22 Monaten.

Der Rebell

@ MisterGreen,

Es bringt wirklich nix.

Ohne eine Gesamtrechnung sind solche Einzelinformationen nichts wert. Wenn eine der Anlagen doppelt so lange läuft und geringere Wartungskosten verursacht, kann sie trotz längerer Amortisationszeit am Ende wirtschaftlicher sein.

Rebell

MisterGreen

joh am Ende, nach zig Jahren dann mal, das ist ja genau das Problem, aber lass noch ein paar Jahre Forschung in Land gehen und die Erntezeiten werden geringer. Würds mir wünschen, regenerative Energiequellen sind unverzichtbar, wenn wir unser Klima nicht völlig kaputt machen wollen.

Bzrkr

Zitat:

joh am Ende, nach zig Jahren dann mal, das ist ja genau das Problem, aber lass noch ein paar Jahre Forschung in Land gehen und die Erntezeiten werden geringer. Würds mir wünschen, regenerative Energiequellen sind unverzichtbar, wenn wir unser Klima nicht völlig kaputt machen wollen.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen wo die Technik heute bereits ist? Die Zahlen kennen die neuen WKAs noch gar nicht, nichtmal die 2MW Klasse, geschweige denn die größeren Anlagen bis 5MW Leistung.

Ich kann mit Biomasseverbrennung oder Windenergie Strom zum Preis von unter 12ct / KWh erzeugen. Das ist schon fast auf dem Niveau der Erzeugerpreise für Energie aus fossilen Brennstoffen. Oder liegt sogar weit darunter, so man die ökologischen Folgekosten durch Umweltbelastung bei herkömmlicher Energieproduktion aus fossilen Brennstoffen mit hineinrechnet.

Und eine E-66 von Enercon hat eine energetische Amortisationszeit von ca. 2 Monaten, das nenne ich eine eindrucksvolle Ökobilanz.

Somit, Andrax

Zitat:

Klar das diese noch nicht so effizient sind, aber das wird schon, bisher wurde alles verbessert und effizienter in der Technik.

ist die Windenergie sehr effizient. Nichts gegen PV, Geothermie & Co, aber die Windenergie liegt weit vorne. Und ich sehe darin keine landschaftliche Beeinträchtigung - ganz im Gegenteil, ich kenne die aus frühester Kindheit aus dem Urlaub (Fehmarn und DK) - für mich haben die einen maritimen und beruhigenden Einfluss...

Quote der Rebell

Zitat:

Es bringt wirklich nix.

Wieso - er hat doch mit dem posten seiner Zahlen zugegeben, dass die Bilanz der PV gut ist, selbst bei kleinem Wirkungsgrad.

Was ich aber klar sagen muss, in unseren breiten ist Windkraft bei weitem die bessere Entscheidung im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit. Aber wie du schon sagst: der Standort entscheidet - und eine Diversifizierung ist sowieso wünschenswert.

Wichtig ist doch, dass wir festgestellt haben, dass die Ökobilanz aufgrund des energetischen Amortisatinszeitraumes - positiv ist.

ruler

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Was passiert denn, wenn jetzt alle Atomkraftwerke bauen? Naklar, dann wird das Uran teuer.

Die Urankosten kann man nahezu vernachlässigen. Sie machen nur 5-10% aus.

Zitat:

Oder was denkst du, was passiert wäre, wenn die Notstromaggregate nicht doch noch angesprungen wären?

Die Notabschaltung, also das Einfahren der Steuerstäbe, kann doch auch hydraulisch erfolgen.
Aber selbst wenn es zu einer Kernschmelze gekommen wäre, könnte man das niemals mit dem vergleichen, was damals in Tschernobyl passiert, da der Reaktor dort ganz anderer Bauart war und durch den Moderator Graphit auch ganz anders reagiert hat.

Der Rebell

Zitat:

Die Urankosten kann man nahezu vernachlässigen. Sie machen nur 5-10% aus.

Das Öl hat auch mal nen Groschen pro Liter gekostet.

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