Supernature-Abmahnung: Keine Entwarnung für Forenbetreiber

[gullinews]

Das Urteil steht noch aus, die heutige Verhandlung scheint auf einen eindeutigen Sieg Supernatures hinzuweisen, die Stimmung ist dennoch gedrückt. Die eindeutige Stellungnahme, dass Forenbetreiber erst ab Kenntnisnahme für Inhalte Dritter haften, blieb aus. Rechtsanwalt Bahr zeigte sich im Gespräch mit gulli mehr als unzufrieden, aber mitnichten hoffnungslos.

Die eindeutige Feststellung einer Haftung erst ab Kenntnisnahme war das erklärte Ziel der Gegenfeststellungsklage, die vom Supernature-Boardbetreiber Martin Geuß angestrengt wurde, nachdem eine Abmahnung gegen Geuß zuerst eingereicht, später jedoch zurückgenommen wurde. Die Gegenfeststellungsklage sollte sicherstellen, dass auch in Zukunft ein Forenbetreiber nur dann für Inhalte haftet, nachdem er von diesen Kenntnis hat. Die abmahnende Partei war zur Zurücknahme der Abmahnung bereit, behielt sich jedoch vor, im Wiederholungsfall erneut abzumahnen - unabhängig vom Kenntnisstand der Betreiber.
Dem kurzen Abriss der Ereignisse vor Gericht zufolge ging die Schlacht verloren, obgleich der Fall an sich gewonnen wurde

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[fastix]

Steht demnach dem NS-Jargon nahe: +++grins+++

Soweit zum Thema Gravenreuth und die Wahrung der persönlichen Würde. Was den NS-Jargon betrifft so verweise ich eilends auf das von Gravenreuth immer so gerne gebrauchte "Gutmenschen". Eindeutiger NS-Jargon.

Aber wen wunderts? Ist doch derselbe Anwalt der wegen 60-facher Urkundenfälschung rechtskräftig und wegen Unterschlagung zu Lasten eines Mandanten noch nicht rechtskräftig verurteilt wurde und sich öffentlich aufregt, dass ach so ehrliche Menschen -die natürlich nie was Unrechtes taten- sich wie Idioten vorkommen müssen.

Grafenreuth, ich halte nicht viel von Ihnen. Nicht als Anwalt und nicht als Mensch. Ich denke Sie sind nichts anderes als ein Aufschneider. Ihr Gesülze dient bestenfalls als schlechtes Beispiel.


fastix

[Gravenreuth]

Telemedicus zum Supernature-Urteil: Zitat:
Das Gericht widerspricht mit seiner Entscheidung einem Großteil der bisherigen Rechtsprechung. Aus dem Urteil geht nicht klar hervor, ob der Forenbetreiber nun als Täter oder Störer haftet. Ob für Forenbetreiber Prüfungspflichten bestehen und ob diese im vorliegenden Fall verletzt wurden, bleibt völlig offen. Und auch die Bezugnahme auf § 54 RStV ist höchst fragwürdig. Insgesamt würde das Urteil in dieser Form einer Revision wohl kaum standhalten.

..... und?
Warum muß ein Urteil ein Kommentar zu den angesprochenen TMG-Paragraphen sein?

[fastix]

Steht demnach dem NS-Jargon nahe: +++grins+++

Übrigens ein schönes Urteil, besonders wenn man bedenkt warum letztendlich die Klage abgelehnt wurde. Das AG Starnberg hat bei Mario Dialer-Dolzer schon wieder eine Schädigungsabsicht und einen Rechtsmissbrauch erkannt:

Dies kann letztendlich offen bleiben, da das rechtsmißbräuchliche Verhalten des Antragstellers [Mario Dialer-Dolzer] durch gleichzeitige Stellung ähnlicher Anträge bei zahlreichen bundesweiten Gerichten in der offensichtlichen Absicht der Schädigung des Antragsgegners zu einem Fortfall des Anspruchs führt.

Genau diese Schädigungsabsicht gegenüber Kritikern und genau dieses resultierende rechtsmissbräuchliche Verhalten ist es, was ich nicht nur Mario Dolzer sondern mindestens auch Günter Freiherr von Gravenreuth und dessen üblen Zauberlehrling vorhalte.

P.S. Ich hatte beim Gericht um eine zitierfähige Entscheidung gebeten. Die ist zweifellos auch gefallen.



fastix®

[br-fl]

Übrigens ein schönes Urteil, besonders wenn man bedenkt warum letztendlich die Klage abgelehnt wurde. Das AG Starnberg hat bei Mario Dolzer schon wieder eine Schädigungsabsicht und einen Rechtsmissbrauch erkannt:....

Und was hat das mit dem Thema zu tun ???

[fastix]

Und was hat das mit dem Thema zu tun ???

Nun, es mag off-topic wirken, aber ich hatte es schon geschrieben: Genau diese tief verwurzelte rechts- und sittenwidrige Schädigungsabsicht wird es sein, die rechtsmissbrauchende Personen wie Dolzer - aber auch Gravenreuth ist dieser Vorwurf zu machen - dazu treiben wird, das Hamburger Urteil und die Haltung der 24. Pressekammer um Herrn Buske zu missbrauchen.

Beide haben bereits -nicht ohne Absicht und Tücke- in Hamburg geklagt und es ist wirklich ein Fehler des Herrn Buske solche Klagen nicht gleich als unzulässig (wg. Willkür bei der Wahl des Gerichtsortes) zurückzuweisen, wie zahlreiche Gerichte dies tun.

Gerade hinsichtlich des hier sichtbar werdenden Kreises mindestens bedenklich, aber im Einzelfall (bei drei Personen erwiesen) auch kriminell Handelnder stellt das neuerliche Hamburger Urteil eben "Keine Entwarnung für Forenbetreiber" dar.

fastix®

[br-fl]

Nun, es mag off-topic wirken, ............

Nein es ist off-topic!

Verschone uns doch bitte hier mit Deinem - in nahezu jedem Thread egal welchen Themas - persönlichen Kleinkrieg mit GVG und Dolzer.

Es ist auch blödsinnig zu versuchen irgendeinen Sachbezug des Themas zu Deinem Kleinkrieg herzustellen.

Es wirft ja auch niemand Supernature vor "nicht ohne Absicht und Tücke in Hamburg geklagt" zu haben oder dass es "wirklich ein Fehler des Herrn Buske" war die Klage von Supernature "nicht gleich als unzulässig (wg. Willkür bei der Wahl des Gerichtsortes) zurückzuweisen".

Solange für Internetstreitigkeiten der fliegende Gerichsstand gilt, soll doch jeder da klagen, wo er es möchte!

Also bitte kein Gesülze über den Privatprobleme sondern zurück zum Thema

[fastix]

Nein es ist off-topic!

Tut mir leid, ist es nicht. Wenn wir über das Urteil diskutieren, dann auch über die Auswirkungen. Reden wir über die Auswirkungen, dann muss darüber gesprochen werden, wer dieses Urteil wozu benutzen wird. Und wenn wir darüber reden, dann sind wir automatisch bei "bedenklich bis kriminell" handelnden Mitbürgern und folglich der Abmahngesellschaft rund um die für den Rechtsmissbrauch berühmte Münchner Kanzlei.

Das ist doch sonnenklar- oder geht Dir das auch nicht ein? Selbst der "fliegende Gerichtsstand" bei praktisch allen Internetangelegenheiten ist eine kritikwürdige Einzelansicht weniger Gerichte, darunter -mal wieder- die 24. Pressekammer um Richter Buske.

Off-Topic sind allenfalls die oben sichtbaren Versuche Grafenreuths mich - also einen seiner Kritiker - zu diskreditieren, in dem er ihn in die Nähe eines einen "Nazi-Jargon" gebrauchenden Individuums rückt, was er jedoch - wie zu zeigen gelang - höchstselbst ist.


fastix®

[Jupp_Schmitz]

Und was hat das mit dem Thema zu tun ???

Nein es ist off-topic! (...)blablabla(...)
Also bitte kein Gesülze über den Privatprobleme sondern zurück zum Thema

Gerade Du musst mal den Ball in dieser Hinsicht gaaanz flach halten...

Deine unsäglichen Hetztiraden und Deine persönlichen Feldzüge zusammen mit Deinem Busenkumpel Bell gegen Martin Geuß, Dr.Thodt (aka Carsten Rusch), M.Bartels u.a. in topic-fremden Threads konnten ja genug Leute hier verfolgen.

[A John]

..... und?
Warum muß ein Urteil ein Kommentar zu den angesprochenen TMG-Paragraphen sein?

Ich dachte bisher, Richter seien an das Gesetz gebunden.
Wenn das Gericht schon die vorherrschende Rechtsprechung ignoriert, könnte es sich wenigstens soweit an das Gesetz halten, wie dessen Wille offensichtlich ist.
§ 10 TMG gibt da IMO wenig Deutungsspielraum.
Wenn Gerichte auf das Gesetz pfeifen und nur noch Willkürurteile fällen, die einzig der persönlichen Gesinnung folgen, kann man die Gesetzgebung auch gleich abschaffen.

[Ermittler]

Steht demnach dem NS-Jargon nahe: +++grins+++

Ob Mario Dolzer Nazi ist, ist mir nicht bekannt.

Ihre fehlgehende Unterstellung ist natürlich wieder Unfug.

Wem bei der Bezeichnung eines Anwaltes, der ausschließlich zum eigenen Nutzen und zum Schaden anderer handelt, als Parasit nur der Nazijargon einfällt, statt der passenden biologischen Beschreibung, hat wohl eine Nähe zu Nazis. Nicht der, der die Bezeichnung korrekt verwendet.

Und befor Sie es wieder übersehen: Damit Sind Sie selbst gemeint.

So einfach ist das für einen normal denkenden Menschen.

[-deckel-]

Es reicht ja wenn es Telemediendienste sind.

Foren sind oft auch Orte guter Ratschläge.

Frage: Trifft der gute Ratschlag auch auf genealogie.de usw. zu?

[br-fl]

Wenn das Gericht schon die vorherrschende Rechtsprechung ignoriert, könnte es sich wenigstens soweit an das Gesetz halten, wie dessen Wille offensichtlich ist.

Und genau dieser "offensichtliche Wille" wurde vom BGH dahingehend beurteilt, dass das Haftungsprivileg nicht für Unterlassungen gilt

§ 10 TMG gibt da IMO wenig Deutungsspielraum.

Eben!

§ 10 TMG braucht in Bezug auf das Urteil nicht bewertet werden, da es diesen zum Zeitpunkt der Klage noch nicht gab.

§ 11 TDG - die "Vorgängerregelung" - bezieht sich nach Auffassung der BGH nicht auf Unterlassungen (analoges wird allerdings auch auf § 10 TMG anzuwenden sein).

Beide Regelungen beziehen sich weiterhin auf "fremde Inhalte".

Diese definiert das Gericht in seinem Urteil und kommt zu der Auffassung, dass es sich nicht um solche handelt.

Dies vorausgeschickt, hält sich das Gericht an die bestehenden Gesetze und an die BGH-Rechtssprechung.


Ich denke mal, dass es für diese Betrachtung des Gerichts in dem speziellen Fall eine Rolle gespielt hat, dass

1.) der Betreiber selbst aktiv in seinem Forum postet und

2.) der Betreiber in der mündlichen Verhandlung dem Gericht mitgeteilt hat, dass er Moderatoren zwecks der Überwachung beschäftigt (in Zusammenhang damit, dass es schon mal Abmahnungen gab).

Hätte der Betreiber tatsächlich nur und ausschliesslich die Plattform zur Verfügung gestellt sowie nicht zugleich auch selbst gepostet und sich darüber hinaus nicht so eingehend und ausführlich - quasi ungefragt in einem Monolog - vor Gericht zu den von ihm getroffenen Massnahmen zur Überwachung - Beschäftigung von Moderatoren etc. - ausgelassen, halte ich es für möglich, dass das Gericht durchaus zu einem anderen Urteil hätte kommen können.

[antiMahn]

Alle Entscheidungen die der BGH in Sachen TDG getroffen hat, sind seit dem Inkrafttreten des TMG, natürlich nicht mehr zutreffend.
Der BGH hat damit die Möglichkeit, seine, das TDG betreffenden Enscheidungen, in zukünftigen Verfahren nochmals zu überdenken.

Ob er das tun wird, das bleibt abzuwarten.

[br-fl]

Alle Entscheidungen die der BGH in Sachen TDG getroffen hat, sind seit dem Inkrafttreten des TMG, natürlich nicht mehr zutreffend.
Der BGH hat damit die Möglichkeit, seine, das TDG betreffenden Enscheidungen, in zukünftigen Verfahren nochmals zu überdenken.

Grundsätzlich richtig - aber da es sich bei § 10 TMG um eine wortidentische Nachfolgeregelung des ehemaligen § 11 TDG handelt, ist die Auslegung des Wortlautes - somit auch für § 10 TMG - durch den BGH bereits festgelegt.

[A John]

§ 10 TMG braucht in Bezug auf das Urteil nicht bewertet werden, da es diesen zum Zeitpunkt der Klage noch nicht gab.

§ 11 TDG - die "Vorgängerregelung" - bezieht sich nach Auffassung der BGH nicht auf Unterlassungen (analoges wird allerdings auch auf § 10 TMG anzuwenden sein).

Beide §§ sind Wortgleich. Such dir aus, welcher dir lieber ist.

Beide Regelungen beziehen sich weiterhin auf "fremde Inhalte".

Diese definiert das Gericht in seinem Urteil und kommt zu der Auffassung, dass es sich nicht um solche handelt.

Dies vorausgeschickt, hält sich das Gericht an die bestehenden Gesetze und an die BGH-Rechtssprechung.

Was für eine hirnrissige Argumentation!
Wenn jemand einen Schulbus in die Luft sprengt und 30 Kinder tötet, kann er also damit rechnen, wegen Sachbeschädigung mit max. 2 Jahren davon zu kommen.
Er braucht halt nur einen Richter, der es so "definiert" und zu der entsprechenden "Auffassung" kommt.
Dies vorausgeschickt, würde sich das Gericht an das Gesetz (§ 303 StGB) halten.
Merkst du was? Wahrscheinlich nicht...

[br-fl]

Beide §§ sind Wortgleich. Such dir aus, welcher dir lieber ist.

Eben und demenstprechend betreffen beide - lt. BGH - keine Unterlassungsansprüche.

Was für eine hirnrissige Argumentation!

Du magst die Argumentation für hirnrissig halten, das Gericht hat sie aber so verwendet.

Ausgangspunkt war aber, dass Du meintest, das Gericht hätte sich nicht um die geltenden Gesetz geschert. Ich habe Dir nur belegt, dass es das hat - welche Schlussfolgerungen es hieraus gezogen hat steht auf einem anderen Blatt.

Nicht zu vergessen: Es handelte sich nicht um ein Forum bei dem der Betreiber Dritten lediglich die Plattform zur Verfügung stellte, sondern sie auch selbst nutzte.

[A John]

Ausgangspunkt war aber, dass Du meintest, das Gericht hätte sich nicht um die geltenden Gesetz geschert. Ich habe Dir nur belegt, dass es das hat - welche Schlussfolgerungen es hieraus gezogen hat steht auf einem anderen Blatt.

Du betreibst Haarspalterei.
Ob man ein Gesetz ignoriert, oder anhand unsinniger Interpretation umgeht, spielt im Ergebnis keine Rolle.

Nicht zu vergessen: Es handelte sich nicht um ein Forum bei dem der Betreiber Dritten lediglich die Plattform zur Verfügung stellte, sondern sie auch selbst nutzte.

Aha. Und daraus soll sich ergeben, dass der Betreiber sich die Meinung seiner User zu Eigen macht?
Wenn ich eine Schreinerei betreibe: Heißt das, ich plädiere für die Vernichtung des Regenwalds, wenn ich Teakholzfurnier verwende?
Mir ist nicht ganz klar, ob du mich verarschen willst, oder es tatsächlich nicht raffst.
Ist auch egal, für mich ist EOT. Du hast von mir aus das letzte Wort.

[Provokateur]

Der ganze Zirkus ist grotesk und mit einigermaßen gesunden Menschenverstand nicht mehr vereinbar.

Ich bin Besitzer eines Hauses. In der Nacht sprüht jemand auf meine Hauswand: "McDxxx vernichtet den Regenwald". Kann mich nun McDxxx verklagen als "Störrer" oder als Betreiber einer gefährlichen Einrichtung?

Sicherlich nicht! Genau umgekehrt ist es doch. Ich würde bei der Polizei eine Anzeige gegen Unbekannt u.a. wegen Sachbeschädigung stellen können.

Wenn aber jemand den selben Spruch in meinen Forum schreibt, wäre ich plötzlich dafür haftbar.

Merke: Ich zolle dem Staat und der Gesetzgebung solange Respekt solange ich darüber diskutieren darf. Ein Staat und eine Gesetzgebung die keine Diskussion mehr zulässt hat keinen Respekt verdient.

[A John]

Ich bin Besitzer eines Hauses. In der Nacht sprüht jemand auf meine Hauswand: "McDxxx vernichtet den Regenwald". Kann mich nun McDxxx verklagen als "Störrer" oder als Betreiber einer gefährlichen Einrichtung?

Schlimmer noch. Die Hamburger Dunkelkammer würde Dich, wenn sie konsequent ist (und das ist sie!), auch verurteilen.
Übertragen auf eine X-beliebige Alltagssituation ergibt sich z.B. folgende Situation: Jemand sprüht ein Hakenkreuz auf die Motorhaube eines Autos, ruft die Polizei und erstattet Anzeige.
Folge: Der KFZ-Halter wird wegen Verwendung verbotener Kennzeichen verurteilt.
Begründung: Der Halter haftet für verbotene Kennzeichen auf seinem Auto, unabhängig davon, wer diese angebracht hat.
Von dieser Haftung kann sich der KFZ-Halter nur befreien, wenn er an seinem Fahrzeug deutlich sichtbar einen Hinweis anbringt, daß er sich von verbotenen Kennzeichen distanziert.

[Gravenreuth]

Übertragen auf eine X-beliebige Alltagssituation ergibt sich z.B. folgende Situation: Jemand sprüht ein Hakenkreuz auf die Motorhaube eines Autos, ruft die Polizei und erstattet Anzeige.
Folge: Der KFZ-Halter wird wegen Verwendung verbotener Kennzeichen verurteilt.
Begründung: Der Halter haftet für verbotene Kennzeichen auf seinem Auto, unabhängig davon, wer diese angebracht hat.

Genau die Ansicht vertritt die von Gutmenschen ansonsten so gelobte Abt 161 des AG München.

Jemand erstellte einen Video-Clip und gibt diesen an Freunden. Von dort aus geht er weiter und landet letzlich bei einem unbekannte Dritten. Dieser unbekannter User stellt diese Clip mit einem beleidigen Begleittext ins Netz. Der Ersteller des Video-Clips bekam eine EV, weil der - an sich nicht angegriffene/angreifbare - Video-Clip von ihm stammt. Er hätte dann also auch irgend etwas mit dem Text zu tun und wäre letztlich dafür irgendwie verantwortlich.Die betreffende EV wurde gestern vom LG aufgehoben, allerdings nur aus formalen Gründen. Der gegnerische Kollege hatte vergessen sie zu vollziehen.