Hallo,

Aller Rat ist gut, dennoch fürchte ich doch ein Aussnahmefall zu sein.

Bin auf den Site dein-geistiges-alter.de reingefallen, auf welchen ich keinen Preis sah als ich mich anmeldete noch wurde mir etwas davon gesagt in der Bestätigungsmail.
Die Webseite, bevor sie, glaube ich Heute oder Gestern geändert wurde, stand auch nicht im klarem etwas von einem Jahres Abo.

Was mich jetzt jedoch an der ganzen Sache verunsicht ist dass auf der Seite selbst folgender Text steht:

"Ich akzeptiere die AGB und die Datenschutzerklärung und verzichte auf mein Widerrufsrecht."

Wenn ich dies Bestätigt habe, habe ich mir damit rechtlich selbst ein Bein gestellt?

Danke auf baldige Antwort

StaTiC

Zitat:

Zitat von hitchen

"Ich akzeptiere die AGB und die Datenschutzerklärung und verzichte auf mein Widerrufsrecht."

Wenn ich dies Bestätigt habe, habe ich mir damit rechtlich selbst ein Bein gestellt?

also zuerst. selbst wenn sie es ändern, gibt es immernoch das missverhältnis von leistung und gegenleistung.

zu der zitierten frage.

nein. und zwar deswegen, ein unternehmen darf das widerrufsrecht nur zum gunsten des kunden verändern. heißt er kann sagen widerrufsrecht beträgt 8 wochen, aber er darf es vom gesetz her nicht zum ungunsten des verbrauchers beschneiden.

ich kann mir vorstellen, dass der allein wegen dem satz schon böse ärger geben könnte (für die abofalle).
also keine panik. notfalls anzeige wegen versuchtem betruges und nötigung stellen

ThomBoil

Hallo!

Habe mir jetzt fast alle Einträge durchgelesen, habe meinen Fall aber noch nicht entdeckt. Deshalb meine Frage:

Ich habe mich bei die-namens-seite.com angemeldet und natürlich Rechnungen und jetzt schon die mittlerweile 3. Mahnung bekommen! habe bisher alles ignoriert ohne jemals widerrufen zu haben!

Jetzt habe ich heute Eure Seite gefunden und bin jetzt ein bisschen verunsichert, ob ich jetzt noch proforma widerrufen soll, oder ich mir das jetzt auch noch sparen kann!

Freu mich auf Eure Antwort!

Lieben Gruß

Thom

Maybe_0wnZ

Zitat:

Zitat von ThomBoil

Hallo!

Habe mir jetzt fast alle Einträge durchgelesen, habe meinen Fall aber noch nicht entdeckt. Deshalb meine Frage:

Ich habe mich bei die-namens-seite.com angemeldet und natürlich Rechnungen und jetzt schon die mittlerweile 3. Mahnung bekommen! habe bisher alles ignoriert ohne jemals widerrufen zu haben!

Jetzt habe ich heute Eure Seite gefunden und bin jetzt ein bisschen verunsichert, ob ich jetzt noch proforma widerrufen soll, oder ich mir das jetzt auch noch sparen kann!

Freu mich auf Eure Antwort!

Lieben Gruß

Thom

Einfach weiter ignorieren, ist immer die gleiche Masche mit den Abzockern...

Das trifft auf jede Seite zu mit den ignorieren, deswegen ist es egal ob die dich jetzt wegen die-namens-seite oder einer anderen anmachen.

Weiter machen wie du jetz gemacht hast, und irgendwann schweigen die auch

StaTiC

Zitat:

Zitat von ThomBoil

Jetzt habe ich heute Eure Seite gefunden und bin jetzt ein bisschen verunsichert, ob ich jetzt noch proforma widerrufen soll, oder ich mir das jetzt auch noch sparen kann!

widersprechen ist die absolut korrekte verhaltensweise. es ist allerdings nicht weiter schlimm, wenn man von vorne rein alles ignoriert. passieren wird dir in beiden fällen nichts.

rosab2000

hi,gut das es gulli gibt..
also habe mir alles durchgelesen und schildere euch meinen fall:
habe bei nachbarschaft24 meinen namen und addresse mal eigegeben und hatte dann den salat.email kam mit mahnforderung 59€.
wollte keinen ärger und habe bezahlt. habe mir dann vorigen monat gedacht,bezahlst ja nicht für umsonst und habe damit mal ne mail versendet nur um zu schauen obs geht,aber das geht nicht.
also bin seit 21.11.07 offiziell angemeldet weil ich nicht rechtzeitig gekündigt/wiederufen habe,habe schon 59 euro bezahlt an die und habe es ja quassi auch genutzt (1x) nun steht ja auf der 1.seite das wenn man einmal bezahlt hat geht das mit dem kündigen immer noch,aber ich habe es ja schon mal benutzt.
kann mir einer nen tip geben was ich machen könnte? wäre sehr nett von euch danke

StaTiC

Zitat:

Zitat von rosab2000

also bin seit 21.11.07 offiziell angemeldet weil ich nicht rechtzeitig gekündigt/wiederufen habe,habe schon 59 euro bezahlt an die und habe es ja quassi auch genutzt (1x) nun steht ja auf der 1.seite das wenn man einmal bezahlt hat geht das mit dem kündigen immer noch,aber ich habe es ja schon mal benutzt.
kann mir einer nen tip geben was ich machen könnte? wäre sehr nett von euch

du kannst keine nicht existenten verträge kündigen.
auch wenn du die nutzung bestätigst (was im sticky steht) ist dieser vertrag ungültig.

schreib einen brief (einschreiben mit rückschein ist bei dir dann empfehlenswert), indem du der forderung widersprichst. die gründe stehen im sticky. zudem schreibst du den grund irrtum dazu und forderst dein bereits bezahlten betrag zurück, sonst wirst du diesen auf zivilrechtlichem weg einklagen (da wäre natürlich ne rechtsschutzversicherung ohne selbstbeteiligung wichtig, falls nicht musste bluffen) und anzeige bei der polizei wegen betruges (da du ja drauf reingefallen bist, ist es kein versuch mehr) etc stellen.
deswegen wäre ein einschreiben wichtig, da diese forderung ja wirklich ankommen soll.

so würde ich es zumindest machen und weiter vorgehen.

ivaningbg

Hallo an alle!
Ich freue mich,die guten Ratschläge von StaTic gelesen zu haben.Auch ich bin ein Opfer dieser Abzockerei geworden und jetzt habe ich den Mut,weiter stark zu bleiben und NICHT zahlen.Respekt an StaTic,dass er sich die Zeit genommen hat,uns allen alles bis aufs kleinste Detail zu erklären,damit unsere Geldbörsen und Nerven unangetastet bleiben.Bei mir war der Fall,das ich bei nimimit.de reingefallen bin,und jetzt schon das erste Inkasso,bzw. der Anwältin Katja G.
auch noch bezahlen muss.Natürlich habe ich nicht vor,mich von 163,64Euro zu verabschieden,aber meine Frage an Euch ist,ist es möglich,dass die Seite von nimimit.de inzwischen umgeäendert worden ist?ich habe mich dort am 01.03.08 registriert,aber Information über 9,90Euro monatlich mit 2Jahren Vertrag gab es nicht,da ich sonst nicht reinfallen würde.Einen Screenshot habe ich von diesem Zeitpunkt leider auch nicht.Hat jemand eine Ahnung,wie ich überprüfen soll,wie die Seite von nimimit.de ausgesehen hat?Mittlerweile steht schon mit großen Buchstaben beim Anmelden,dass man einen Vertrag abschließt.Dass das mit der Änderung technisch möglich ist,ist mir vollkommen kalr,nur ich weiss es nicht,wie man überprüfen soll,ob die Seite auch am 01.03.2008 auch so ausgesehen hat.
Eine Frage habe ich an StaTic: Das ganze,wie du geschildert hast und die Ratschläge,die du gibst,scheinen relativ professionell zu sein.Da ich keine juristische Ausbildung habe (ich bin Telekommunikations Dip. Ing.),würde mich interessieren,woher du die ganzen Formulierungen hast?Hat dier etwa ein Profi geholfen,oder ist es bei dir eine jahrelange Erfahrung?Ich danke dir im voruas für die Antwort.
Grüße
Ivaningbg

StaTiC

Zitat:

Zitat von ivaningbg

Das ganze,wie du geschildert hast und die Ratschläge,die du gibst,scheinen relativ professionell zu sein.Da ich keine juristische Ausbildung habe (ich bin Telekommunikations Dip. Ing.),würde mich interessieren,woher du die ganzen Formulierungen hast?Hat dier etwa ein Profi geholfen,oder ist es bei dir eine jahrelange Erfahrung?Ich danke dir im voruas für die Antwort.

also als das ganze mit den abofallen losgegangen ist, haben sich viele in voller hoffnung ans gulli gewendet. ergebnis: mehrere hundert threads, in denen immer das gleiche stand.
also hab ich dann anfang 2007 mir einfach mal die mühe gemacht und alles zusammengesucht, ausformuliert und etwas in eine struktur gebracht.

dadurch hat sich ne gewisse eigendynamik entwickelt und dank vieler helfer (allen voran sebamed) wurde die liste der abofalle immer länger, mehr firmen wurden genannt usw.
da die abofallenbetreiber ja leider nicht dumm sind (wäre einfacher für uns

), haben die dann immer wieder ihre vorgehensweise geändert bzw haben teilweise in ihren drohungen auf die hier genannten arguemente reagiert, sodass hier dementsprechend auch reagiert wurde.
natürlich hab ich jetzt in den fast 2 jahren hab ich natürlich auch sehr viel erfahrung gesammelt und selbst dabei gelernt.

ivaningbg

Hallo;staTic!
Danke sehr für die Antwort,aber du hast mir nur die Hälfte beantwortet

Würdest du dann eventuell vermuten,wie das Spiel mit dem rechtzeitigen Umändern der Webseite von nimimit.de funktionieren würde?Und noch eine Frage: wenn ich der Abzockerfirma per E-mail den Widerruf schicke,da habe ich auch eine Art Quittung,dass die E-mail angekommen ist,da das TCP/IP Protokoll genau das verhindert,das Informationen nicht so einfach verloren gehen.In dem Ordner "gesendet" bei mir habe ich die originelle Nachricht mit Datum und Uhrzeit,und ich habe keine negative Quittung vom Server der Abzockerfirma bekommen,dass die Nachricht nicht zugestellt werden konnte.Also,die ist mit Sicherheit angekommen,und wenn Sie später behaupten würde,die hätten von mir nichts erhalten,müssen sie dann beweisen,dass meine Nachricht wirklich nicht angekommen ist,und nicht ich...Ist hier juristisch etwas richtig,oder?Ich habe keine SIcherheit,dass beim Einschreiben mit Rückschein,die Firma wirklich vom Postboten gefunden wird.Dnak im Voraus für deine Meinung!
Ivan

StaTiC

Tja dann arbeiten wir halt daran, dass die Fragen vollständig geklärt werden.

1. Die Email im eigenen Emailaccount gespeichert zu haben, müsste in der Regel ausreichen. Notfalls lässt man sich das ganze notariell beglaubigen. Natürlich die einfache und sichere Methode ist und bleibt ein Rückschein. Bis jetzt ist es aber unseres wissensnach noch nie soweit gekommen, dass ein Opfer gezwungen sah vor Gericht wegen so etwas zu erscheinen.

2. Auch wenn die Seiten nachbessern, würden immernoch die anderen Gründe ziehen. Aber ich hab mir die Seite angeschaut und bei dieser ist der Preis nicht sofort zu erkennen und erfüllt ebenfalls die Kriterien. Da ist es aber natürlich auch am sichersten einen Screenshot der Anmeldung zu machen und notariell beglaubigen zu lassen. Aber auch dort gibt es natürlich keinen Fall, bei dem diese Betrüger jemals vor Gericht gezogen waren. Aber dort ist es auch sinnvoll direkt Anzeige zu erstatten.

Ich hoffe diese Antwort reicht vorerst aus. Ich werde aber die Infos nochmal prüfen/prüfen lassen und dann werd ich diese Mit aufnehmen.

ivaningbg

Hallo,StaTic!
Besten Dank für die ausführliche Antwort meiner Fragen.
Ich werde mich ganauso benehmen,wie du mir vorschlägst.Bist nicht eigentlich der Meinung,dass sich eventuell einer von diesen Abzockern auch hier als Fragen Stellender auch registriert hat und versucht andere panische Opfer zu beeinflussen?Immerhin ist diese frei zum Registrieren und die Abzocker versuchen auf dem neusten Stand der Dinge sein,oder?EIgentlich werden sie immer und das Gleiche lesen:Nicht Zahlen,Widerspruch schicken,keine rechtzeitige und nicht richtige Belehrung,etc...
Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag noch!
Grüße
Ivaningbg

marau67

Hallo,

wollte ganz besonders StaTIC und sebamed und auch allen anderen, die hier so unermüdlich und gewissenhaft Hilfe und Unterstützung leisten vielen Dank sagen.
Ihr seid nicht nur hinsichtlich der Fakten eine echte Unterstützung sondern auch menschlich echte Lebenshilfe!!!
Bin auch auf diebytime.com/anmelden.php reingefallen (wie knocke)

und hatte erst mal große Sorge, aber nachdem ich auf Euer Forum gestoßen bin gehts mir wieder gut und ich werden auch durchhalten. Heute läuft die Frist der 1. Mahnung (trotz sofortigem und mehrmaligem Widerruf mit screenshot der Anmeldeseite) aus und ich bin gespannt, was nun als nächstes kommt.
Dank Euch nochmals

!!!! und lasst uns arme "auf-Abzocker-reingefallene"-Würstchen bitte auch weiterhin nicht allein

Gruß Marau67

StaTiC

Zitat:

Zitat von ivaningbg

Bist nicht eigentlich der Meinung,dass sich eventuell einer von diesen Abzockern auch hier als Fragen Stellender auch registriert hat und versucht andere panische Opfer zu beeinflussen?I

in der tat tummeln sich hier mit sehr hoher wahrscheinlichkeit abofallenbetreiber bzw mitarbeiter. es kam schon häufiger vor, dass "normale user" zur zahlung geraten haben. aber teilweise registrieren sich gewisse user unter dem selben namen wie die geschäftsführer einiger fragwürdiger unternehmen und drohten mir in der vergangenheit mit verleumdungsklagen wenn ich nicht die "unwahren informationen" über ihr unternehmen entferne. passiert ist allerdings nichts.

außerdem versuch ich soviele quellen wie möglich mit anzugeben damit nicht der eindruck entsteht, dass ich mir alles aus den fingern sauge. alle infos hier stammen von verbraucherorganisationen, anwälten oder sonstigen experten.

darinak

SOS!

hallo cih bin auch auf mega download reingefallen! hab von den erst nach ablauf des widerrufsrecht eine rechnug bekommen! darauf hin hab ich ihnen geschrieben, das ich nicht weiß wann ich, ihre "Dienste" in anspruch genommen habe! Ich wurde durch googel weitergeleitet und hab mir nicht dabei gedacht, als ich meine angaben gemacht habe! und jetzt hab ich den salat! ich hab von denen schon eine mahnug bekommen!

darauf hin hab ich denen geschrieben das ich das nicht zahen kann(studentin) höchsten in raten und ich glaub das war ein fehler! sie wollten keine ratenzahlung und wie gesagt ich hab das geld nicht zu verfügung!

muss ich jetzt zahlen?? oder soll ich anzeigen erstatten??

Ich bin dankbar für jede antwort!

sebamed

Zitat:

Zitat von darinak

SOS!

hallo cih bin auch auf mega download reingefallen! hab von den erst nach ablauf des widerrufsrecht eine rechnug bekommen! darauf hin hab ich ihnen geschrieben, das ich nicht weiß wann ich, ihre "Dienste" in anspruch genommen habe! Ich wurde durch googel weitergeleitet und hab mir nicht dabei gedacht, als ich meine angaben gemacht habe! und jetzt hab ich den salat! ich hab von denen schon eine mahnug bekommen!

darauf hin hab ich denen geschrieben das ich das nicht zahen kann(studentin) höchsten in raten und ich glaub das war ein fehler! sie wollten keine ratenzahlung und wie gesagt ich hab das geld nicht zu verfügung!

muss ich jetzt zahlen?? oder soll ich anzeigen erstatten??

Ich bin dankbar für jede antwort!

auf KEINEN fall zahlen. dass du denen ratenzahlung angeboten hast(was die ja sogar ablehnten) sehe ich nicht als problem an.
wenn du unsicher bist, dann wende dich an die verbraucherzentrale in deiner stadt.
anzeige kannst du erstatten wenn dir dannach ist. das wichtigste ist einfach, dass du doch nciht einschüchtern lässt und auf keinen fall zahlst.
wenn du über goolge(google ads?) auf die seite gelangt bist und diese ads noch da sind, dann schreibe google ob sie es für sinnvoll halten, so einen abzocker bei sich werbung schalten zu lassen.

diamondfire1967

Zitat:

Zitat von StaTiC

in der tat tummeln sich hier mit sehr hoher wahrscheinlichkeit abofallenbetreiber bzw mitarbeiter.....

Da stimme ich Dir zu, dass glaube ich auch. Hier turmeln 100 % einige rum.

@ivaningbg

mich hat man auch schon versucht per Privatrachricht hier einzuschüchtern mit Drohungen etc.
Ich habe einfach geantwortet, sie mögen mich bitte an meiner privaten Anschrift anschreiben ( die ja keiner weis ... he he he ) und mich hier bei Gulli nicht belästigen und sollen sofort derartige Eischüchterungsversuche unterlassen.
Diese Nachricht schickte ich auch in Kopie an Gulli direkt und meldete es. Gleichzeitig habe ich den User auf Igno gesetzt. Seit dem habe ich Ruhe.

Sollte jemanden so etwas ähnliches erleben, empfehle ich so zu reagieren wie ich.

Lieben Gruß
diamondfire

sonja37

Hallo,
meine Tochter ist bei Freesms123 hereingefallen, ich habe dann direkt den Widerspruch für Minderjährige losgeschickt, per Einschreiben mit Rückschein. Heute kam der Brief mit dem Vermerk: Annahme verweigert, zurück.
Wie verhalte ich mich denn nun, kann mir das jemand sagen?

sebamed

Zitat:

Zitat von sonja37

Hallo,
meine Tochter ist bei Freesms123 hereingefallen, ich habe dann direkt den Widerspruch für Minderjährige losgeschickt, per Einschreiben mit Rückschein. Heute kam der Brief mit dem Vermerk: Annahme verweigert, zurück.
Wie verhalte ich mich denn nun, kann mir das jemand sagen?

die wichtigste verhaltensregel ist AUF KEINEN FALL ZAHLEN.

warum wurde deine einschreiben nicht angenommen? ganz einfach, die firma gibt es nicht, bzw ist die bestenfalls ein leerer briefkasten, wo ein frei erfundener name drangeklebt ist an dem angeblich das ganze zurichten ist. in einzelfällen ist der name auch echt, da haben sie einen doofen(weil armen, mittellosen) gefunden, der für ein kleines endgeld seinen namen dafür hergibt und dessen name dann an so einem briefkasten klebt.
wie du siehst, an dieser firma gibt es wirklich nichts seriöses und auch wirklich kein grund angst zu haben, wenn die irgendwelche forderungen stellen. die betreiber verstecken sich nicht ohne grund...

eigentlich brauchst nichts weiter zu tun. wenn dir dannach ist, kannst du ja noch per mail widerrufen. das geld für ein einschreiben ist sowieso viel zu schade und im grunde verschwendet. die portokosten waren höher als die ganze "firma" an wert hat...
das wichtigste ist einfach sich nicht einschüchtern zu lassen und nicht zu zahlen.
bei unsicherheiten kannste dich an die verbraucherzentrale wenden und wenn dir dannach ist, wäre auch eine strafanzeige gegen diesen betreiber angebracht.

dustyplanet

Hallo,

also nach der ersten Mahnung habe ich nun wie geraten das Schreiben vom Verbraucherschutz an die Kerlchen geschickt. Darin stand ja unter anderem das die Website so nicht gültig wäre wegen nicht korrekt ausgeschilderter Preise etc.
Darauf kam nun dies zurück:

--------------------------------------------------------------------------------------

Sehr geehrter Kunde,

wir bedauern, doch wir gingen keine Rechtsverletzungen ein und gehen rechtlich mit völlig korrekten Mitteln vor.

Unsere Internetseite wurde anwaltlich geprüft und positiv bestätigt (Bescheid kann vorgelegt werden).

Das Amtsgericht München beschäftigte sich mit einem Fall, in dem die Belehrung der Kostenpflicht erst in den AGB erschien und somit der Kunde bewusst Irregeführt wurde.
Dem entgegengesetzt ist unsere Internetseite, da Sie hier bereits bei der Anmeldeseite über die Kostenpflicht und auch über das Widerrufsrecht informiert werden.
Somit trifft der Fall des Amtsgerichts München auf unsere Internetseite nicht zu und Ihre Behauptung ist nichtig.

Bitte begleichen Sie die offene Rechnung fristgerecht um weitere Unannehmlichkeiten zu meiden, welche mit Mehrkosten verbunden sind.

Sollten Sie Fragen zu unserem Service haben, so zögern Sie bitte nicht uns zu kontaktieren.
Mit freundlichen Grüßen,

Andreas Müller

*************************
Mega-Downloads.net
Postfach 82
1121 Wien
Österreich

--------------------------------------------------------------------------------------

Weiß jemand ob die wirklich was umgestellt haben und anwaltlich geprüft haben? Oder das mal wieder leere Worte und Drohungen sind...

Krass finde ich dass die Jungs in der Mail ja sogar zugeben früher (naja heute auch noch) Leute absichtlich in die Irre geführt zu haben.
Ich habe übrigens extra (wie geraten) auf folgenden Link bei der Anmeldung verwiesen: http://www.mega-downloads.net/lay/eMule_downloaden.html

Der Forumbeitrag läuft ja jetzt doch schon seit 2006 und da könnte ja was passiert sein

Danke für eure Hilfe.
SUPER Forum!

LG

ivaningbg

Hi,dustyplanet!
Unsere Internetseite wurde anwaltlich geprüft und positiv bestätigt (Bescheid kann vorgelegt werden).

Wenn ich dir sage,ich wäre der Zwillingsbruder der englischen Königin (Beweis liegt vor,aber den siehst du ehe nicht) würdest du mir das abkaufen?Die können alles behaupten,letztendlich wollen sie dein Geld,und nicht du ihr,nicht wahr?Wenn du mir auch 100 Euro überweist,erzähle ich dir sogar,dass ich mit einer Zeitmaschine in die Zukunft gelogen bin.Da kommt aber die Frage,wer soll das mir,bitte,ohne Beweis glauben,wenn ich mich hinter einer Abzockertelefonnummer (1,99Euro/min) verstecke????
Lass sie labern und gib dein Geld für etwas Vernünftiges aus,sogar kauf dir ein Eis und mach eine kurze Reise (auf deren Kosten

)
Mach´s gut.
ivaningbg

diamondfire1967

Zitat:

Zitat von sonja37

Hallo,
meine Tochter ist bei Freesms123 hereingefallen, ich habe dann direkt den Widerspruch für Minderjährige losgeschickt, per Einschreiben mit Rückschein. Heute kam der Brief mit dem Vermerk: Annahme verweigert, zurück.
Wie verhalte ich mich denn nun, kann mir das jemand sagen?

Man kann niemanden zwingen Postanschrift anzunehmen und denn noch dafür eine Unterschrift zu leisten. So wie es aussieht, wurde wohl tatsächlich die Annahme verweigert, aus welchen Grund auch immer, aber das ist nicht Dein Problem.

von daher empfehle ich Dir, den Rückschein mit Vermerk zu kopieren. Die Kopie(n) dem Widerspruch beifügen mit dem Vermerk " fristbewahrender Widerspruch " und dann nochmal hinsenden, aber nur per Einschreiben ohne Rückschein.
Bei einem einfachen Einschreiben, wird der Brief in den Briefkasten geworfen und der Postbote bestätigt den Einwurf im Kasten, somit bis Du anstandlos fein raus aus der Sache.

Das Datum, welches der Postbote auf den Rückschein schrieb, ist der Tag des Einganges des Widerspruches, dessen zwar verweigert wurde zur Annahme, aber dennoch das Datum des Fristbeginnes. Egal was kommt, Du hast die Frist eingehalten und bist aus der Sache raus.
Dies zur Bestätigung nochmals per Einschreiben zu senden, zwingt sie dazu, von Deiner Einhaltung der Frist Kenntnis zu nehmen.

Ich denke einen Briefkasten gibt es, sonst hättest Du den Rückschein mit dem Vermerk "unbekannt verzogen " zurück bekommen.

Lieben Gruß
diamondfire

diamondfire1967

Zitat:

Zitat von dustyplanet

...........Weiß jemand ob die wirklich was umgestellt haben und anwaltlich geprüft haben? Ode