Für 300 Euro im Monat wird niemand arbeiten.

Ich erkläre es Dir mit einfachen Worten:

Wenn die Leute nur mehr 300 Euro zahlen wollen, werden die Klempner nach der Reihe sagen: ich scheiß drauf, für so wenig arbeite ich nicht. Insofern werden sie etwas Anderes suchen, einen anderen Job (das scheint erstaunlich zu sein - immerhin werden Leute, die ihrem Job nicht mehr nachgehen wollen, von anderen in unserem System durchgefüttert - daß die den Job wechseln könnten, wurde zu einem Ding der Unmöglichkeit). Bald wird es zu einem Stand an Klempnern kommen, der den Schäden nicht mehr Herr werden kann. Die Nachfrage nach Klempnern wird steigen. Die paar die es gibt, werden wieder mehr Geld verlangen können. Neue Klempner kommen auf den Markt, die die Preise zum Wohl der Kunden wieder drücken.

Löhne sind nichts, was man per legem Regeln könnte, sondern einem Auf-und-Ab unterworfen.

invita-in-vita

Keinen "angeboren Besitz". Du hast nicht genau gelesen, vielleicht hat man es Dir in Deiner Schule ja auch nicht beigebracht, andere Meinungen lesen zu können.

Ich habe nun mal das Recht, daß mich niemand meines Eigentums beraubt. Leichter: mein Körper gehört mir (laßen wir jetzt die mind-body-dichotomy aus dem Spiel, es ist ohnehin schon kompliziert genug) - niemand anderem. Von Geburt aus. Oder gehört ein Baby sobald es auf die Welt kommt der Schwester, die es als erster gesehen hat? Oder der Sozialversicherungsanstalt? Der Bundeswehr?

Der Rebell

Klar, man wird dann eben schnell Klempner und danach Frseur und dann Gärtner, Anstreicher etc.

Ganz wie es der Markt gerade erfordert. Was machst Du denn mit den 4 Mio Arbeitslosen, wenn nicht genug Arbeit da ist?

Rebell

invita-in-vita

Ja, man kann zB leichter in Handwerksberufe einsteigen, weil keine staatlichen Behörden mehr da sind, die schauen, daß ja nicht zu viele Klempner auf dem Markt sind.

Was machen wir denn heute mit den Arbeitslosen? Durchfüttern. Und zwar fütterst Du sie, ich sie und alle Anderen. Viva la Gerechtigkeit.

Arbeit gibt es immer. ZB im Ausland. Ich weiß nicht, warum man so festgefahren ist, nur an einem Ort sein Glück zu finden. Ich würde zB woanders Arbeit suchen, bevor ich mich an den Gehältern meiner Nachbaren vergreife.

Der Rebell

Und wer versorgt die Kranken?

invita-in-vita

Private Krankenanstalten. Private Versicherungen. Spendenorganisationen. Kirche, Caritas. Es gibt viele Möglichkeiten. Private Solidarität (andere gibt es keine, erzwungene ist keine freiwillige und damit keine Solidarität im Sinne des Wortes). Viele Menschen spenden schon heute, obwohl sie durch Steuern belastet sind. Glaubst Du nicht, sie würden noch mehr spenden, wenn sie mehr Geld zur Verfügung hätten. Und wenn sie nicht durch die staatlichen Sozialabgaben in einem "reinen" Gewissen stünden?

In Amerika gibt es auch keine staatliche Gesundheitsfürsorge, und dennoch geht es den Leuten gut, sie sterben nicht mal wie die Fliegen. Wie das?

Der Rebell

Zum Schluß hätte ich noch eine Frage, bevor Du gehst.

Wer hat Dich eigentlich rausgelassen?

invita-in-vita

Gehen Dir die Argumente aus? Weißt Du darauf nichts mehr zu sagen?
Es ist immer am erbärmlichsten, wenn man in einer Diskussion die logischen Regeln folgt, ad humanem und emotionell "argumentiert", noch weiter geht und beleidigend wird. Ist aber nur ein Zeichen davon, daß man mundtot gemacht wurde, ansteht und wie ein in die Enge getriebenes Tier um sich schnappt. Also keine Sorge: ich nehme es mir nicht zu herzen. ;-)

Irrelevant

@ invita-in-vita

bevor ich darauf vertraue, dass die ganzen Egomanen in deiner Welt aus Nächstenliebe einen Cent blechen,....

Der Rebell

Nachdem Du nun hier genug rumgetrollt hast, werde ich weitere Beiträge von Dir löschen.

Betrachte das von mir aus als Redeverbot.

Und Tschüß.

Rebell

Der Rebell

Beitrag von invita-in-vita gelöscht.

Wenn man Dein Geschwätz ernst nehmen würde, könnte man Dir sogar Verfassungsfeindlichkeit vorwerfen, da Du offensichtlich das Sozialstaatsprinzip abschaffen willst.

Machs Dir leicht und grase weiter auf der Trollwiese.

Rebell

Der Rebell

Beitrag von ellie gelöscht.

Keine Diskussionen über Mod-Entscheidungen in Themen-Threads bitte.

Rebell

aasgard77

Also ich habe auch meine Vorbehalte gegen den freien Markt. Ist zwar schön gedacht, aber dem gegenüber steht das menschliche Wesen für das es nie ein "Genug" geben wird.

Unternehmen wie Allianz und Deutsche Bank machen Rekordgewinne und schmeißen die Leute auf die Straße? Irgendwas kann da nicht stimmen mit der Marktwirtschaft. In meinen Augen haben die Unternehmen ebenso wie der Staat - wenn auch nicht in dem hohen Maße - eine soziale Verpflichtung gegenüber den Angestellten. Das Problem ist jedoch, dass die Verpflichtung NUR gegenüber den Shareholdern (Anlegern) empfunden wird. Die Gehälter derjenigen, die die Unternehmen lenken, sind an deren Aktienkurs gekoppelt. Ein absoluter Fehler in meinen Augen. Die Vorstände hetzen von Quartalsbericht zu Quartalsbericht. Der einfache Mitarbeiter wird nach ROI bewertet und ist in erster Linie Kostenfaktor und an letzter Stelle Konsument.

Es gibt Unternehmen, die sich dem Börsenwahn entzogen haben... Dort scheint es einigermaßen zu funktionieren. Zu nennen sei da Stihl, Würth, Porsche. Alles Familienunternehmen (also die Aktien in mehrheitlichem Familienbesitz), die auch eine hohe soziale Komponente in sich tragen und so etwas wie Verantwortung für ihre Mitarbeiter empfinden. Komischerweise ist es in diesen Unternehmen auch andersrum genauso. Der normale Porschemitarbeiter wird nie einen Porsche sein Eigen nennen können. Aber die Identifikation der Mitarbeiter mit dem Unternehmen ist einzigartig.

Nett gedacht: Gier als Treibkraft für die Erfüllung der Gemeinschaftsbedürfnisse. Hat bloß einen Haken. Es gibt nach oben kein Ende. Deswegen werden die Reichen immer reicher. Die Skrupellosigkeit scheint in höheren Regionen immer mehr zuzunehmen. Und es kommt zu Auswachsungen, wie wir sie jetzt haben. Das lässt sich schlecht ändern. Zwangsenteignung gabs schon, funktioniert nicht, nimmt nämlich den Menschen die Motivation. Ich bin ja der Meinung, das ein guter Manager wie auch ein guter Politiker gut verdienen sollte, also leistungsorientiert. Sie dürften jedoch im meinen Augen nicht selbst über ihren Verdienst entscheiden.

Privatisierung von staatlichen Einrichtungen halte ich auch für einen großen Fehler. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn sich die Mentalität innerhalb der Verwaltungen ändert, und der Staat sich zu einem Dienstleister entwickelt, der die Bereiche Sicherheit, Recht, Infrastruktur (Straße, Bahn usw.), Energie, Bildung usw. monopolistisch und dort wo möglich auch gewinnorientiert bewirtschaftet und somit auch in schlechten Zeiten Arbeitsplätze bereitstellt, um diese in guten Zeiten wieder freizusetzen. An einen funktionierenden Staat würde ich gern Steuern zahlen. Ich bekomme ja dann auch einen Gegenwert. Aber durch die Privatisierungen sind Millionen Arbeitsplätze verbrannt worden, weil die ehemals staatlichen Unternehmen jetzt von Anlegern und Analysten gelenkt werden und die Vorstände verständlicher Weise nichts entgegensetzen. Die Unternehmen sind sozusagen vom Regen in die Traufe gekommen.

Der Staat hat hier einfach das Ruder aus der Hand gegeben. Welche Einflussnahme hat er denn noch? Die Politik hat sich selbst entmachtet. Die wahren Schicksalsmacher des Landes sitzen in den Analystensesseln. Dem Staat fehlen die Mittel um die stärker werdenden Sozailprobleme abzufangen. Hätte er nun Unternehmen, welche gut laufen, wäre das ein weniger großes Problem.

Bestes Beispiel für die Misere ist die Diskussion um die Gaspreise. Energie gehört in meinen Augen in die Hand des Staates/Landes/Kommune. Jetzt rennen sie den Unternehmen hinterher und versuchen die Preisberechnung offen zu legen. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Konkurrenz ist faktisch nicht vorhanden. Also gibts regionale Monopole, die Unternehmen können verlangen was sie wollen und der Staat fragt wie der Preis berechnet wurde? Da halt ich mir ja den Bauch vor Lachen. Der Preis wird immer so hoch sein wie es zumutbar ist. Nix Berechnung. Deswegen auch die regionalen Unterschiede... Es gibt Bereiche, wo einfach kein Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen DÜRFEN. Dazu gehören die Dinge, die der Mensch zum Leben braucht. Nahrung, Energie, Sicherheit, Recht, usw. Ich sehe schon irgendwann private Richter urteilen... Private Polizei (Bürgerwehren) gibt es ja schon...

Wer jetzt argumentiert, das staatliche Unternehmen nicht funktionieren, der solle sich mal die Marktkapitalisierung der größen Unternehmen anschauen und er wird sehen, dass die größten Unternehmen Staatsunternehmen sind. Z.B. der Größte ist ein Saudiarabischer Öl-KONZERN in Staatsbesitz. (Quelle:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,454677,00.html) Und er wird unter den TOP 100 auf der Welt auch die deutschen Sparkassen finden. Der Gewinn aus staatlichen Unternehmen könnte wiederum für soziale Zwecke eingesetzt werden. Ich sehe darin überhaupt nichts Verwerfliches. Ich denke es wäre für so manchem Manager sogar etwas schönes nicht von Analysten gegängelt zu werden und langfristig in einem Unternehmen sein Lebenswerk zu erschaffen. Die Ziele gibt der Staat vor, der ja dann quasi als Anleger fungiert und den Manager leistungsorientiert entlohnt.

Kleine Geschichte noch am Rande. Ich rief neulich bei meiner Versicherung an, weil ich ein günstigeres Angebot für die KfZ Vers. erhalten habe. Auf Anfrage nach einem günstigerem Tarif erhielt ich das erste Mal eine Antwort die mir zu denken gab. "Herr... bei uns gehts um Arbeitsplätze, deswegen können wir Ihnen keine günstigeren Vertrag anbieten". Was soll man dann sagen. Soll ich wegen der 30 € im Jahr wechseln? Ich jedenfalls bleibe erstmal dort, weil es auch noch andere Faktoren als den Preis gibt und die bisher gestimmt haben.

Der Rebell

Beitrag von herr-k in den Kommentar-Thread verschoben.

Rebell

Der Rebell

..... und das geht so:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,461408,00.html

Hoch-Tief ist Eigentümerin des Rathauses von Gladbeck. Die Stadt hat zu hohe Schulden und kann sich daher kein neues Rathaus mehr leisten. Darum fragte man mal bei Hoch-Tief an und bekam ein begeisterndes Angebot.

Der Konzern macht es um 40000 Euro pro Monat billiger als es die Gemeinde selber hinbekommen hätte.

Wie das?

Planung, Bau und Betrieb des Gebäudes liegen nun in der Hand des Multis. Allerdings gibt es dort nur weiße Wände, Energiesparlampen und keine Topfpflanzen in den Amtsstuben.

Und warum hat die Stadt einem Architekten nicht dieselben Vorgaben gemacht, die Hoch-Tief nun umgesetzt hat? Der Stadtrat war wohl zu feige, diese radikale Methode den Beschäftigten und Bürgern zuzumuten. Jetzt haben sie einen Sündenbock, dem sie alle Klagen zuschieben können.

Zitat:

"Hochtief ist ein Weltkonzern", sagt Amtsleiter Schlüter. "Auf der Einkaufsseite kriegen die ganz andere Preise als die kleine Stadt Gladbeck."

"Außerdem gelten für Hochtief andere Tarifverträge", sagt Schlüter. Das drücke die Lohnsumme.

Der alte Trick also: Billig einkaufen durch Vorzeigen des Folterwerkzeugs "Marktmacht" und Lohndrückerei.

Natürlich hat der einheimische Mittelstand nichts von diesem Geschäft. Der treusorgende Bürgermeister darf nun den einen oder anderen Arbeitslosen mehr alimentieren.

Und für Hoch-Tief schaut sogar ein hübscher Gewinn von 14% dabei heraus. Und wofür brauchen die den? Natürlich, um weitere Städte zu kaufen und die Straßen, die Brücken, die Bäder, die Kanalisation, die Energieversorgung ... eben die ganze Stadt.

Wo wohnst Du? Ich wohne in Hoch-Tief im Plattenbau. Das haben die sich beim Sozialismus abgeguckt.

Und der Bürgermeister sitzt in seinem Büro und trinkt Kaffee. Ich wette, daß er von Hoch-Tief eine Topfpflanze geschenkt bekommen hat.

Rebell

ellie

natürlich legt man gewisse aufgaben in die hände von konzernen, wenn man dies nicht tut kommt soetwas raus wie beim hauptbahnhof in berlin. überteuert, zT fehlkonstruiert und der herr mehdorn wird dafür nichtmal entlassen.

was interessieren mich stattdessen irgendwelche topfpflanzen und rathäuser in buxtehude?

ToxedViruz

vllt kann man mal das thema etwas erweitern bzw. umformulieren: aus "kann der freie markt alles besser" in "ist die freie wirtschaft ehrlicher"?

ich meine JA und ich will auch kurz erläutern, worauf ich hinaus möchte. als unternehmen muss ich bilanzieren und mein wirtschaftlicher erfolg entscheidet über mein überleben. man kann zwar die bilanz manipulieren, aber letzten endes holt die realität das unternehmen immer wieder ein (siehe enron).

nicht so der staat. der verklapst und manipuliert offiziell und würde jedem buchhalter die schamesröte ins gesicht treiben. letztes beispiel die meldung, dass die rentenversicherung einen überschuss erwirtschaftet habe. mal abgesehen davon, dass die rentenversicherung nicht in der lage ist, irgend etwas zu erwirtschaften, hat man mal eben als einmaligen effekt einen 13. monat eingeführt und verkauft auch noch als erfolg, die unternehmen per gesetzgebung zu einer 13. zahlung von rentenversicherungsbeiträgen zu vergewaltigen.

was ich damit sagen will: die freie wirtschaft muss unter dem strich ehrlicher rechnen. warum nicht der staat? warum darf dieser seine unfähigkeit (unwillen der politiker den wählern reinen wein einzuschenken) auf kosten dritter kaschieren?

in dieser hinsicht ist der freie markt besser: nicht funktionierende unternehmen verabschieden sich irgendwann dann doch vom markt. nicht funktionierende staatliche veranstaltungen wurschteln einfach weiter...

keulex

Zitat:

Zitat von Der Rebell

..... und das geht so:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,461408,00.html

Hoch-Tief ist Eigentümerin des Rathauses von Gladbeck. Die Stadt hat zu hohe Schulden und kann sich daher kein neues Rathaus mehr leisten. Darum fragte man mal bei Hoch-Tief an und bekam ein begeisterndes Angebot.

und so weiter und so fort...

Aber die Geschichte hat eine Fortsetzung:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2064

Privatisierung ist geil, oder? Kostet den Bürger ja nix.

weitere Beispiele:

http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag...id=859&sid=159

http://www.juraforum.de/jura/news/ne.../133596/f/109/

keulex

Zitat:

Zitat von ToxedViruz

In dieser hinsicht ist der freie markt besser: nicht funktionierende unternehmen verabschieden sich irgendwann dann doch vom markt. nicht funktionierende staatliche veranstaltungen wurschteln einfach weiter...

Was funktioniert denn nicht? Na dann freu ich mich schon auf die sozialen Anteile des freien Marktes. Aber die Privatversicherungen haben ja für jeden was parat, wenn derjenige Geld hat.

Nicht mißverstehen, nach Maßstäben der Politik bin ich privilegiert. Aber ich seh in meiner Familie das es auch anders kommen kann. Naja, der freie Markt hat da bestimmt Lösungen, oder?

Kleiner Nachtrag:

Zitat:

was ich damit sagen will: die freie wirtschaft muss unter dem strich ehrlicher rechnen. warum nicht der staat?

Je öfter ich das lese, umso mehr muß ich lachen. Wer hier der unehrliche ist, ist der "freie Markt". Mir springt heute beim Online-Banking ein grinsender, fast verurteilter, Ackermann mit dem Satz des Jahres

Zitat:

# Das Jahr 2006 war ein Rekordjahr für die Deutsche Bank. Nie zuvor haben wir operativ ein besseres Ergebnis erzielt.

entgegen. Natürlich auf Kosten der entlassenen Mitarbeiter. Aber um die kann sich ja der Staat kümmern.

Und nebenbei bemerkt, öffentliche Dienstleistung ist nicht auf Gewinn ausgelegt. Und wer mal vom sozialen Netz aufgefangen wird, ist froh darüber. Obwohl ja unser aller Volksvertreter auf Anraten der "freien Wirtschaft", wo sie demnächst Beraterposten einnehmen, alles dafür tun, das auch noch zu diskreditieren.

So, gleich ist Fußballl, HSV gewinnt heute. Mal was erfreuliches!

ToxedViruz

Zitat:

Zitat von keulex

...Und nebenbei bemerkt, öffentliche Dienstleistung ist nicht auf Gewinn ausgelegt. Und wer mal vom sozialen Netz aufgefangen wird, ist froh darüber. Obwohl ja unser aller Volksvertreter auf Anraten der "freien Wirtschaft", wo sie demnächst Beraterposten einnehmen, alles dafür tun, das auch noch zu diskreditieren...

das sind doch konstruierte gegensätze. - der staat kassiert einen teil der abgaben dafür, das er das soziale netz zur verfügung stellt und unterhält. er könnte auch (ähnlich der haftpflicht fürs auto) eine private arbeitslosenversicherung auf die beine stellen und sich aus dem geschäft raushalten. denn als arbeitsloser kassierst du ja eigentlich nur eine art versicherungsleistung. den arbeitsvermittelnden teil kann man ja getrost in die tonne treten...

ausserdem kann ich nichts ehrenrühriges dabei finden, wenn ein unternehmen gewinne macht. ich wüsste auch nicht, warum ich meinen laden weiterführen sollte, wenn jedes jahr nur eine schwarze null als ergebnis da steht... - aber das stichwort deutsche bank ist nicht schlecht gewählt. bei unternehmen dieser grössenordnung sitzen sog. arbeitnehmervertreter im aufsichtsrat: was hat man von denen zielführendes gehört? ich jedenfalls nichts. - die gewerkschaften sollen endlich ihren job erledigen!!!

Der Rebell

Zitat:

ausserdem kann ich nichts ehrenrühriges dabei finden, wenn ein unternehmen gewinne macht. ich wüsste auch nicht, warum ich meinen laden weiterführen sollte, wenn jedes jahr nur eine schwarze null als ergebnis da steht...

Das macht natürlich besonders viel Spaß, wenn man ein Monopol besitzt. Sind es nicht gerade diese Systeme, die das Volk ausbeuten? Das fängt schon bei denen an, die formal gar keine Monopole sind wie zB Energieversorger und Pillenverkäufer.

Rebell

keulex

Zitat:

Zitat von ToxedViruz

der könnte auch (ähnlich der haftpflicht fürs auto) eine private arbeitslosenversicherung auf die beine stellen und sich aus dem geschäft raushalten. denn als arbeitsloser kassierst du ja eigentlich nur eine art versicherungsleistung. den arbeitsvermittelnden teil kann man ja getrost in die tonne treten..,

Na klar, die Haftpflicht ist immer das beste Beispiel. Aber bei dieser Art von Versicherungen geht es nach Versicherungsrisiken, anders als bei der Sozialversicherung. Da wird nicht nach Versicherungsrisiko gezahlt, sondern nach Einkommen. Wenn man sich natürlich in seinem Job sicher wähnt und dazu noch fit wie ein Turnschuh ist, kann man das alles verdammen. Aber es gibt Leute, die z.B. froh sind nach einer Erkrankung von der Sozialversicherung Unterstützung zu bekommen, ohne das sie Unmengen eingezahlt haben. Aber das versteht man glaub ich erst, wenn man betroffen ist.

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