mp320 kbit vs. FLAC

**andi91265** · 26. 10. 2010, 12:17

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich bin ja mit den Vinyls aufgewachsen und kann mich noch gut daran erinnern wie die CD damals raus kam.
Allerdings muß ich dazu sagen, das ich damals schon nur Anlagen vom Feinsten hatte, also nichts von der Stange und sich sich im Bereich jensets der 30000,- DM lag.

Jeder sprach von unübertrefflichen Soundquallität und ach wie Toll die Dynamik war.

Ich merkte nichts davon, mir kam alles so kalt, leblos und nicht dem Originalem entsprechend.
Aber im vergleich zu Anlagen, die so um die 3000,- bis 5000,- DM war das schon eine Verbesserung.

Wer selber Musik macht, mit richtigen "Analogen" Instrumenten wie die klassiche Gitarre, Piano und ein Schlagzeug spielen kann, der kann den Unterschied wirklich beurteilen.

Wer nicht,dann ist es egal ob MP3 oder Flac.

Fakt ist, wenn man so eine Vinyl - Anlage hat wie ich,

Laufwerk:
Transrotor Super Seven

Tonarm:
SME 3500 JR (SME V)

Tonabnehmer MC:
Sumiko Celebration

Vorverstärker/Entzerrung:
Air Tight/ATC-1

der kann auf den ganzen digitalen Audiomist verzichten.
Aber für den altaglichen Bereich ist es schon nützlich, das es MP3 und so gibt, das war für mich damals schon immer schwierig, weil für mich im mobilen Bereich die Kasette keine richtige Lösung war. Ich hatte oder habe immer noch ein Nakamichi Dragon verwendet, aber im Mobilen Bereich gab es und gibt es heut noch nichts was an diesen Boliden ran kam.

Bis vor zwei Jahren habe ich auf die digitale Technik komplett verzichtet, weil mir MP3, wma und so nicht die gewünschte Quallität bot.
Bei Flac und Wave wäre für mich ein Kompromiss gewesen, aber leider gabs keine Mobilen Player dafür, geschweige im Car HiFi bereich.
Erst als ich hörte, das es einen Flac-Player für das iPhone gab, wurde die Sache interesant für mich.

Flac ist für mich tauglich, da die Samlpe Rate bis 192000Hz möglich ist und damit einem Frequenzbereich von bis zu 40000Hz möglich ist.

Und diese Auflösung kann das Prog fürs iPhone abspielen.
Wenn einer so wie ich der absoluter Freak ist, den bleibt eigendlich nur Flac übrig, da bei MP3's nur eine begrenzte Sample Rate von bis zu 48000Hz möglich ist und dann einen begrenzten Frequenzgang bis 20000Hz ermögicht.
Klar für Techno und so Hip Hop ist es allemal ausreichend, da der richtige Dynamikumfang so bei 150 bis 12000Hz liegt, aber wenn man anschaut, wie der Bereich bei klassischer Musik ist und das bei Aufnahmen aus den 70'Jahren!?! Da sind Vinyls dabei, die weit über 20000Hz hinaus gehen und bis zu 5Hz runter, das ist auch bei einer "normalen" CD nicht möglich.

Jetzt kommt bestimmt der Komentar:
"Aber das Menschliche Gehör kann doch nur von ca. 20Hz bis 20000Hz wahrnehmen!"

Das stimmt, aber der Mensch hört nicht nur mit den Ohren, sondern auch mit dem ganzen Körber. Bei einer Frequenz von ca. 5Hz und das schon bei 86Db spürt man das im Bauchbereich und die Lunge zieht sich ein wenig zusammen.(im angenehmen Bereich!)
Genau so ist es in oberen Bereich jenseits der 20000Hz Marke, das spürt man im Hinterkopf angenehm, ob wohl man es nicht hören kann.
Aber das ist es ja, man muß die Musik Hören und fühlen können und das ist was ich meine! Dieses Zusammenspiel ist ein unbeschreibliches Erlebniss!
Das kann man mit einer handelsüblichen CD nicht erreichen.

So denke ich, das für CD's MP3 in 320er Auflösung voll genügt um das beste raus zu holen und Flac rendiert sich wirklich wenn man Vinyls mit einem High End, und ich meine mit einen richtigen High End Player und nicht so mit einem Thorenz, Pro-Tec, Clearaudio u.s.w. mit ihren schlechten und überteuerten Abtastsystemen, die ja auch nur einen beschrenkten Dynamikbereich haben.

Um das Ganze mal zu verdeutlichen hab ich eimal von einer CD und von einer Vinyl, die die selbe ist wie die CD jeweils den selben Track gerippt:

CD zu MP3/320
CD zu Flac
Vinyl zu Flac

Alle drei mit 16Bit und einer Abtastrate von 44100Hz, damit es keine probleme beim Abspielen gibt, weil bei einigen hohe Sampling Rate nicht möglich ist.

Die original Aufnahmen stammen von 1978

**LemonDrops** · 26. 10. 2010, 12:28

Zitat von andi91265

Jetzt kommt bestimmt der Komentar: "Aber das Menschliche Gehör kann doch nur von ca. 20Hz bis 20000Hz wahrnehmen!"

Das Problem ist auch viel mehr, dass es gar keine Instrumente gibt, die solche hohen bzw. tiefen Töne erzeugen.

**andi91265** · 26. 10. 2010, 12:36

Zitat von LemonDrops

Das Problem ist auch viel mehr, dass es gar keine Instrumente gibt, die solche hohen bzw. tiefen Töne erzeugen.

eigendlich schon, aber in den meisten Tonstudios nicht verwendet wird, weil die Massenindustrie so billig wie möglich produziert und das auf Kosten der Quallität!

**LemonDrops** · 26. 10. 2010, 12:52

Das hat nichts mit faulen Tonstudios zu tun, sondern mit der Realität.

Der tiefste Ton eines Kontra- oder 4-saitigen E-Basses liegt bei ca. 41Hz. Der höchste Ton einer Violine bei ca. 3.520Hz. Die Oberwellen können das vierfache der Frequenz erreichen. Damit ist man mit dem Frequenzbereich dem einem eine CD liefert bestens ausgerüstet, der Frequenzbereich einer Schallplatte liegt bei 40 bis 12.500Hz.

Es gibt einige, wenige Instrumente die tiefer und höher reichen, die aber kaum Verwendung finden und per Vinyl schlecht wiederzugeben sind.

**dontpanic09** · 26. 10. 2010, 15:15

Zitat von andi91265

Jeder sprach von unübertrefflichen Soundquallität und ach wie Toll die Dynamik war.

Ich merkte nichts davon, mir kam alles so kalt, leblos und nicht dem Originalem entsprechend.

Fakt ist aber auch, dass du jederzeit, egal an welcher Anlage, absolut chancenlos warst, bist und sein wirst, wenn du eine gute digitalisierte Aufnahme einer der Platten von der Platte selbst unterscheiden sollst.

Wer selber Musik macht, mit richtigen "Analogen" Instrumenten wie die klassiche Gitarre, Piano und ein Schlagzeug spielen kann, der kann den Unterschied wirklich beurteilen.

Jain. Bei den Tests dazu versagen auch genügend professionelle Musiker, Tontechniker und Audiophile mit jahrelanger Erfahrung generell.
Besonders witzig ist das dann, wenn die Herren jenseits der 50, 60 sind. Da ist das Gehör sowieso chancenlos.

Fakt ist, wenn man so eine Vinyl - Anlage hat wie ich,

[blubb]

der kann auf den ganzen digitalen Audiomist verzichten.

Der Streit ist so alt - und weder Physik noch Biologie stehen auf deiner Seite.
Nichteinmal Empirie und Statistik.

Du hast ein - schönes, interessantes Hobby, welches dich auf mehreren Ebenen befriedigt. Es ist absolut nicht notwendig das gegen die Realität zu verteidigen - im Gegenteil - das würde weder das Hobby noch deiner Stimmung gut tun.

Teilweise ganz im Gegenteil - ich habe einige (durchaus gepflegte) Plattensammlungen gehört, und für mich entschieden dass mich die Art der Wiedergabe mal so garnicht reizt.

Aber für den altaglichen Bereich ist es schon nützlich, das es MP3 und so gibt,

FLAC.

Bis vor zwei Jahren habe ich auf die digitale Technik komplett verzichtet, weil mir MP3, wma und so nicht die gewünschte Quallität bot.
Bei Flac und Wave wäre für mich ein Kompromiss gewesen, aber leider gabs keine Mobilen Player dafür, geschweige im Car HiFi bereich.

Mal davon abgesehen dass es FLAC-fähige Player (im CAR-Bereich mag ich mich nicht festlegen) schon eine Weile gibt - wenn du behauptest aus einem MP3-Player oder im Auto (WTF!) den Unterschied zwischen 320er MP3, FLAC und deinem Plattenspieler zu hören - dann kannst du das dem Weihnachtsmann erzählen, aber niemandem hier.

Erst als ich hörte, das es einen Flac-Player für das iPhone gab, wurde die Sache interesant für mich.

Repeat: Da gabs schon eine Weile vorher was. Aber andererseits - wozu.

Beim spazieren, joggen, Autofahren hörst du den Unterschied sowieso nicht.

**raziel08** · 26. 10. 2010, 16:02

Zum Thema Vinyl/CD fällt mir noch ein:
Ich bin vor einiger Zeit über die "neuen" SHM-CDs (Super-High Material) gestolpert. Sie sollen die saubere Produktion einer CD und die Dynamik/Wärme einer Vinyl in sich vereinen.

Erst war ich skeptisch dass das überhaupt was bringt, aber Pustekuchen. Ich habe mir die Nirvana Diskografie besorgt und war vom Klangbild begeistert. Man hört die Saiten der Bassgitarre nachklingen als stände man daneben. Alles hört sich extrem sauber an ohne klinisch kalt zu klingen. Kann ich nur empfehlen, zumindest für seine Lieblingsalben-

Die Dinger gibt es hier zu Lande nur sehr selten, werden aber neuer Standard in Japan (größter Musikmarkt weltweit).
Hier mal ein Artikel dazu: http://www.stereo.de/index.php?id=613

**dontpanic09** · 26. 10. 2010, 21:56

Zitat von raziel08

Erst war ich skeptisch dass das überhaupt was bringt, aber Pustekuchen. Ich habe mir die Nirvana Diskografie besorgt und war vom Klangbild begeistert.

Ist eben besser eine bessere Aufnahme und besser abgemischt - vielleicht weniger komprimiert (nicht die Daten, die Töne).

Am Material der CD liegt das jedenfalls - versprochen - nicht.
Das ist nämlich aus vielen, vielen Gründen totaler Bullshit.

Verfolgen wir den Weg der Daten mal vom Lautsprecher zur CD-Oberfläche zurück:

7) Du hörst Töne aus dem Lautsprecher.
6) Die Signale kommen aus dem Verstärker.
5) Der bekommt die Daten (analog) vom CD-Player.
4) Im CD-Player gibts einen DA-Wandler, der, mit nachgeschalteten Filtern und Verstärkern, ein Signal an für den Verstärker rausgibt. (analog)
3) Vor dem DA-Wandler sitzt ein Baustein der den Bitstrom zwischenspeichert
2) Der Bitstrom wird von einem Controller geliefert, der seine Eingangssignale vorher auf Lesefehler untersucht und diese korrigiert. Dies geschieht sehr zuverlässig, i.A. "verlassen" sämtliche Daten auf der CD den Controller fehlerfrei.
1) Der Lesekopf tastet die Oberfläche ab, und schätzt ob unten ein Pit oder Land vorbeigekommen ist. Den Bitstrom gibt er aus.

So. Das Material der CD hat also höchstens auf dem Weg (1)-(2) die Chance den Klang bei (7) zu verändern.
Das würde sich - im positiven (negativ analog) - in weniger (mehr) Lesefehlern auswirken.

Das wäre natürlich wünschenswert, weniger Lesefehler sind immer gut.
Hier ist es aber Wurst - denn die Fehlerkorrektur arbeitet sehr zuverlässig.
Sehr zuverlässig bedeutet nicht "99%" oder "98%", sondern 100%.
Zu beachten sind ausserdem zwei Eigenheiten:

Erstens:
Es ist nach (3) nicht mehr zu erkennen ob vorher Fehler korrigiert worden sind oder nicht. Die verwendeten Bausteine sind Logikgatter mit festem Takt, denen ist egal ob im Endeffekt Bits geändert werden oder nicht.
Das dauert alles gleich lang, und ist alles gleich anstregend.

Zweitens:
Selbst wenn nicht. Der Puffer speichert die Signale zwischen - der Ausgabequeue am Puffer ist vollkommen Wurst, wie voll es dahinter ist. Ob da nur 8 Bit oder 1024 warten.
Der gibt das gleiche aus.

Ich frage mich nun, wie es der Lesekopf und der Controller hinbekommen, das Ausgabesignal so zu verfälschen, dass der DA-Wandler daraus später nicht nur "bessere", sondern mit speziellen Charakteristiken wie "wärmer" und "detailierter" versehene Analogsignale raus zaubert.
Dafür fehlt denen schlicht die Rechenleistung und die "Intelligenz".
Im Gegenteil - wenn da etwas passiert "knackts" später im Signal. In der Regel hört man das.
Digitale Fehler sind weit weniger subtil als der - objektive - Müll der aus Plattenspielern und Röhrenverstärkern kommt

Das was da "besser" klingt ist der hohe Preis den du bezahlt hast, oder eben die besser, liebevollere Aufnahme und Abmischung.
Ob die das jetzt auf Knetgummi oder von Jungfrauen bei Vollmond Mundgelutschtes Polycarbonat pressen ist scheissegal.

**TBuktu** · 27. 10. 2010, 09:32

Wieder einmal dieselbe Diskussion

Wozu?

Es ist vollkommen idiotisch, hier über besser oder schlechter zu reden

Will man authentische Musik?
Dann Live, mit allen Einschränkungen

Will man HiFi im Sinne von Originalgetreu?
Dann fallen 90% der Produktionen weg, weil schon seit Jahrzehnten mindestens auf der HiHat ein Aphex drüberliegt

Digital oder Analog?
Warum klingt denn z.B. Tschaikowsky 1812 als Vinyl-Direktschnitt weitaus besser als von CD?
Weil es technisch schlechter ist

Trennt Euch doch endlich mal vom blöden Schubladendenken
Ich höre genau das und genau so, wie es mir am besten gefällt

Gruss
Tim

**dontpanic09** · 27. 10. 2010, 11:06

Zitat von TBuktu

Warum klingt denn z.B. Tschaikowsky 1812 als Vinyl-Direktschnitt weitaus besser als von CD?
Weil es technisch schlechter ist

Die Frage um die es am Ende geht ist ja die, ob man den Plattenspieler von einem Signal aus dem Festplattenspieler unterscheiden kann, auf dem die Platte als Digitalisat liegt.

**LemonDrops** · 27. 10. 2010, 13:17

Zitat von dontpanic09

Die Frage um die es am Ende geht ist ja die, ob man den Plattenspieler von einem Signal aus dem Festplattenspieler unterscheiden kann, auf dem die Platte als Digitalisat liegt.

Ja, weil eine Platte technisch bedingt nie 100% das Selbe abspielt.

**dontpanic09** · 27. 10. 2010, 13:32

Zitat von LemonDrops

Ja, weil eine Platte technisch bedingt nie 100% das Selbe abspielt.

Dann nimmst du 100x die Platte auf.
Und machst danach ABX-Tests zwischen den Aufnahmen und der Platte.

Keine Chance. Niemand.
Und sowohl die Hardware als auch die Formate existieren.

Platten *sind* Hobby und Liebhaberei.

**dontpanic09** · 27. 10. 2010, 13:39

Komplett OT, aber lustig:

Hier führt jemand einen ABX-Test durch, der sowas von in die Hose geht:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-723.html

Wohlgemerkt, die Durchführung und die Auswertung sowie Bewertung der Ergebnisse - nicht der Qualitätsvergleich.

Wow, ist das doof...

Bei 9 Treffern von 20 im ABX-Test ist das kein "mittelmässiges" Ergebniss, sondern ziemlich exakt das was man bekommt wenn man rät.
Für ihn ist das "immerhin" ein 50/50 Ergebnis... hihi...

Und 3 von 20 im anderen Test sind hingegen signifikant - aber er hält da halt die "schlechtere" Version für die "bessere" :-).

Hihi... Das ist natürlich ein Hinweis, den ganzen Test da etwas zu belächeln :-).

**corsab** · 27. 10. 2010, 16:17

Ist es nicht letztendlich egal? Für mich ist meine Hifianlage und meine Schallplattensammlung Hobby, genauso ist es Hobby allabendlich meine Wurlitzer oder AMI anzuschmeissen und auf eine der vielen Tasten zu drücken. Es geht dabei wahrlich nicht um den Klang, sondern darum das ich gern das Plattenspiel beobachte oder mich an der Beleuchtung erfreu. ABer natürlich ist es auch etwas besonderes wenn ein 50 Jahre altes Gerät noch tadellos Musikgenuß produziert.

Das gleiche gilt für meine Hifi, drauf geschissen was es kostet, andere tunen ihren Wagen für Unsummen nur um weiterhin von A nach B zu kommen. Da kann man auch sagen anstelle eines Golfs oder Opels mit 400PS kann man auch gleich nen Auto kaufen welches gleich diese Leistung bringt. Aber jedem sei das gegönnt was er schön findet.

So gibt es halt auch Schallplattenliebhaber (mich eingeschlossen) welchen es schon Spass macht die Platten zu waschen und aufzulegen, bei einer CD fällt das alles weg. Es wird nicht mehr zelebriert sonden nurnoch CD reingeschoben Play gedrückt. Für mich gehoert mehr zum Musikhören.

Selbiges gilt fürs Heimkino, viele sind mit den Teufeldingern zufrieden schieben die blaue Scheibe ins Laufwerk und schauen den Film. Für mich muss ein Heimkino, welches ja nicht das Wort Kino umsonst trägt, eben solchem sehr nahe kommen. Also Kellerraum, Technik, Leinwand und nen schmucken Beamer.

Es ist un bleibt ein Hobby, ein Hobby wie jedes andere aber ich möchte es nicht mehr missen.

corsab

**dontpanic09** · 27. 10. 2010, 19:33

Klar - sicher - ich höre auch sehr gerne das was der Röhrenverstärker bei einem Freund von mir ausgibt.

Ich mag auch Platten, der Haptik, dem Ritual und wegen was weiss ich noch alles.

Aber das hat nichts, aber auch rein garnichts mit irgendeinem "überlegenen" Klang zu tun.

Blöd wird das ganze, wenn dann Leute denen es letztendlich egal ist *wie* der Schall an die Ohren kommt, finanziell absurde Tipps gegebenen werden.
Albern wirds, wenn das eigene Gehör maßlos überschätzt wird. Das ist der Fall, wenn man FLAC gegen gut codierte MP3 übers Autoradio unterscheiden "kann".

**raziel08** · 09. 11. 2010, 18:16

Zitat von dontpanic09

Ist eben besser eine bessere Aufnahme und besser abgemischt - vielleicht weniger komprimiert (nicht die Daten, die Töne).

Natürlich, was sonst?! Darauf bezog ich mich ja.

Am Material der CD liegt das jedenfalls - versprochen - nicht.
Das ist nämlich aus vielen, vielen Gründen totaler Bullshit.

Stimme ich dir zu. Ich habe den Artikel auch nur der Vollständigkeit halber hinzugefügt, damit andere wissen wovon ich rede. Fakt ist aber dass es für mich persöhnlich die am besten produzierten Alben von Nirvana sind.

Ich bezeichne mich zwar auch als audiophil, weil ich gerne sauber produzierte Musik in optimaler Qualität höre, aber ich glaube nicht an irgendwelchen Hi-fi Voodoo. Sowas wie dreckiger Strom, falsche Anordnung der Luftmoleküle zur Schallübertragung, oder falsche Abtastung der CD-Oberfläche gibt es meiner Meinung nach nicht. Das dient dann wohl eher der Gewissensberuhigung.
Man muss sich nur die Menschen mal angucken die meinen sie hören sowas raus: Oft über 40/50. Die hören nichtmals mehr einen Röhrenmonitor fiepen.

Am schlimmsten finde ich dass diese ganze selbsternannte "Fachpresse" auf den Zug auch noch aufspringt. Sie sollten es doch besser wissen...

Zum Thema:
Ich bleibe bei verlustfreier Musik. Es ist nicht immer einfach herauszuhören, aber da ich mir die Arbeit nur einmal machen will und den Speicherplatz habe, wieso dann nicht gleich in perfekter Qualität? Ich kann nur jeden Musikliebhaber raten dasgleiche zu machen.

Edit: Hier mal ein aufklärender, humorvoller Artikel dazu:
http://pelmazosblog.blogspot.com/200...-krankung.html

**Spacefish2** · 23. 03. 2011, 13:40

Ach mal ganz ehrlich 192er mp3 reicht sowas von dicke aus Zwecks Qualität. Ein analoges Verfahren hat halt evtl. eine höhere Zeitauflösung und eine nicht diskrete Wertauflösung, dafür is die absolute Genaugikeit sowie die relative Genauigkeit halt fürn Arsch im Gegensatz zu digitalen Lösungen, die IMMER das selbe produzieren, bloss halt diskret. Liegt die Abtastrate sowie die Abtastauflösung hoch genug kann mir kein Mensch erzählen er könnte da Unterschiede wahrnehmen. Es ist doch schon schwer bei 8 bit pro Farbkanal bei Monitoren leichte Farbunterschiede rauszusehen. Bei Audio sinds ja oft sogar 48bit das sind 2^40 mal mehr Abstufungen!!