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Neandertaler
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Der ultimativen Vortiel einer stark verflochtenen politsichen Union ist, dass es wohl innerhalb der Union nie wieder Krieg geben wird.

Hellau. Und deshalb sind die Leute in Jugoslwaien einander beglückt in die Arme gesunken und sie leben noch heute in einer politisch viefältig verflochtenen Union. Desgleichen die Tschetschenen etc. - So viel Blech auf einmal.

Amüsant, aber kein Grund zum Ärger. Denn wenn ich diesen Beitrag lese oder ähnliche Beiträge von
Zitat:
Snow1
und Geistesverwandten, dann sticht mir als Erstes die unglaublich rhetorische und argumentative Schwäche ins Auge.

Wenn die EU, Hartz IV, die Studiengebühren etc. solche Freunde haben, brauchen sie eigentlich keine Feinde mehr. Ein guter Gegner kann ein Problem sein, aber solche Fürsprecher sind tödlich.

Neandertaler
Alt 14. 12. 2007, 19:53 Neandertaler is offline Mit Zitat antworten #101
ToxedViruz
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Bald kommen globale Konzerene aus China, verdrängen europäische Konzerne und wegen fehlender Alternativen setzen diese dann auch noch deren Bedingungen in Europa durch.

entweder ist das ein konstruierter gegensatz, weil: müll entsorgen kann kein chinesischer mitarbeiter in deutschland. und ob ein chinesischer eigenttümer der müllentorgung seine gewinne um die welt scheffelt oder ein deutscher, ist mir schnurz.

oder dieses problem mit der verdränung gibt es wirklich. aber nachdem jeder restfunken ostdeutscher industrie an die direkten westdeutschen konkurrenten verkauft wurde, habe ich mit dem westdeutschen gejammer wenig mitleid.

und jetzt mal ganz im ernst: auf grund der schieren größe chinas und auch indiens müssen die einfach eine wichtigere rolle in der weltpolitik und -wirtschaft spielen. das ist keine bedrohung, sondern rückt nur die maßstäbe wieder gerade. und es soll sich bitte keiner dem hilflos ausgeliefert fühlen. die gegenseite erträgt dieses gefühl tapfer seit jahrhunderten...
Alt 14. 12. 2007, 20:05 ToxedViruz is offline Mit Zitat antworten #102
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von Neandertaler 
Hellau. Und deshalb sind die Leute in Jugoslwaien einander beglückt in die Arme gesunken und sie leben noch heute in einer politisch viefältig verflochtenen Union. Desgleichen die Tschetschenen etc. - So viel Blech auf einmal.

Zur Kentniss genommen. Aber nenne mir mal bitte den ursprünglichen Grund der EU? Und wie kommst du dazu das politische System Jugoslawiens mit dem der EU zu vergleichen? Ich denke da liegen Welten zwischen. War Jugoslawien nicht eine Diktatur bis zum Krieg? Und wenn du das Zusammenwachsen der Nationen mit einer Krankheit vergleichst, dann hast du denn sinn dieser Union vermutlich nicht begriffen. Zum Glück haben unsere Politiker einen etwas weiteren Horizont als du.

Zitat:
Zitat von Neandertaler 
Amüsant, aber kein Grund zum Ärger. Denn wenn ich diesen Beitrag lese oder ähnliche Beiträge von und Geistesverwandten, dann sticht mir als Erstes die unglaublich rhetorische und argumentative Schwäche ins Auge.

Wenn die EU, Hartz IV, die Studiengebühren etc. solche Freunde haben, brauchen sie eigentlich keine Feinde mehr. Ein guter Gegner kann ein Problem sein, aber solche Fürsprecher sind tödlich.

Neandertaler

Viel geredet, nichts gesagt.
Alt 14. 12. 2007, 20:10 info_ is offline Mit Zitat antworten #103
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
entweder ist das ein konstruierter gegensatz, weil: müll entsorgen kann kein chinesischer mitarbeiter in deutschland. und ob ein chinesischer eigenttümer der müllentorgung seine gewinne um die welt scheffelt oder ein deutscher, ist mir schnurz.

Ist vielleicht konstruiert und nur eine wage Hypothese. Ich halte es jedoch für sinnvoll, wenn sich gleichgesinnte Menschen vereinen und gemeinsamme Sachen machen und Differenzen hinter sich lassen. Darum bin ich für die Union.


Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
und jetzt mal ganz im ernst: auf grund der schieren größe chinas und auch indiens müssen die einfach eine wichtigere rolle in der weltpolitik und -wirtschaft spielen. das ist keine bedrohung, sondern rückt nur die maßstäbe wieder gerade. und es soll sich bitte keiner dem hilflos ausgeliefert fühlen. die gegenseite erträgt dieses gefühl tapfer seit jahrhunderten...

Da hast du sicherlich auch recht. Aber ich finde Europa hat im weltweiten Vergleich hohe ethische Maßstäbe und es lohnt sich diese gemeinsamm zu vertreten. Und gemeinsamm hat man nunmal mehr zu sagen.
Alt 14. 12. 2007, 20:15 info_ is offline Mit Zitat antworten #104
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Aber ich finde Europa hat im weltweiten Vergleich hohe ethische Maßstäbe...

überhaupt nicht. was ist mit der deutschen irak-krieg-unterstützung? was mit den cia-gefängnissen in polen? was ist mit den chemiebetrieben der BASF in china, die (obwohl neu gebaut) weit unter den umweltstandards der eu liegen?

unsere maßstäbe kümmern uns doch nur, wenn sie die wettbewerber vom hals halten...
Alt 14. 12. 2007, 20:19 ToxedViruz is offline Mit Zitat antworten #105
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
überhaupt nicht. was ist mit der deutschen irak-krieg-unterstützung? was mit den cia-gefängnissen in polen? was ist mit den chemiebetrieben der BASF in china, die (obwohl neu gebaut) weit unter den umweltstandards der eu liegen?

unsere maßstäbe kümmern uns doch nur, wenn sie die wettbewerber vom hals halten...

Ich sage ja nur im weltweiten Vergleich und nicht absolut. Schröder und die Mehrheit der deutschen waren/sind gegen den Krieg. Deutschland hat sich, soweit ich weiß, auch nicht am Irakkrieg beteiligt.

In den USA, China und soweit ich weiß in Indien ist Todestrafe auch noch erlaubt. Europa ist für den Abbau der Klimagase. China und die USA nicht. USA hat Guantanamo.

Und du hast natürlich recht, dass die Ethik insbesondere gegnüber Afrika deutlich verbessert werden kann.

EDIT:
Innerhalb der EU gelten auch hohe standards und jeder Staat, der der EU beitreten wiil, muß diese Standards erfüllen.
Alt 14. 12. 2007, 20:24 info_ is offline Mit Zitat antworten #106
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

@info schröder war nicht dagegen. ansonsten läßt sich seine tatsächliche politik nicht wirklich erklären. - in den usa ist die todesstrafen nicht in allen bundesstaaten usus. große flächenländer wie die usa oder rußland sind keine homogenen gebilde. - klar hat die usa guantanamo. und? wo protestiert die EU wirklich? wenn es ein prinzip wäre, würde man auch dafür etwas riskieren. aber fehlanzeige...

ich finde den EU-gedanken extrem symphatisch. vor allem in der ausprägung, wie er bereits 46/47 von churchill bereits angestossen wurde. und später durch die montanunion. aber wozu die EU jetzt alles vergewaltigt wird...
Alt 14. 12. 2007, 20:34 ToxedViruz is offline Mit Zitat antworten #107
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
@info schröder war nicht dagegen. ansonsten läßt sich seine tatsächliche politik nicht wirklich erklären. - in den usa ist die todesstrafen nicht in allen bundesstaaten usus. große flächenländer wie die usa oder rußland sind keine homogenen gebilde. - klar hat die usa guantanamo. und? wo protestiert die EU wirklich? wenn es ein prinzip wäre, würde man auch dafür etwas riskieren. aber fehlanzeige...

OK. Darüber kann man bestimmt auch noch eine andere Diskussion führen, was, wie und wo alles besser gemacht werden kann. Grundsätzlich ist Europa aber deutlich rücksichtsvoller als China, die USA oder Rußland, habe ich zumindest den Eindruck. Und alleine wird vermutlich niemand seine Moralvorstellungen verteidigen können. Wenn z.B. auch noch in der Klimadiskussion jeder Europäer sein eigenes Süppchen kochen würde, ist das ganze Vorhaben wohl aussichtslos.

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
ich finde den EU-gedanken extrem symphatisch. vor allem in der ausprägung, wie er bereits 46/47 von churchill bereits angestossen wurde. und später durch die montanunion. aber wozu die EU jetzt alles vergewaltigt wird...

Zitat:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Churchill 
...eine Struktur zu geben, unter der sie in Frieden, Sicherheit und Freiheit leben kann. Wir müssen eine Art Vereinigte Staaten von Europa schaffen. Nur so können Hunderte Millionen von Werktätigen wieder einfache Freuden und Hoffnungen erlangen, die das Leben lebenswert machen.

So könnte man meine Ansicht vermutlich auch zusammenfassen.
Alt 14. 12. 2007, 20:52 info_ is offline Mit Zitat antworten #108
Zonk
 
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Irgendwie widerspricht die "Verfassung" dem Friedensgedanken, oder?

Spoiler:
Alt 15. 12. 2007, 12:14 Mit Zitat antworten #109
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Vielleicht ein wenig. Aber eine gemeinsamme Sicherheitspolitik finde ich auf jeden Fall besser, als wenn jeder Staat seine eigene Armee unterhält.
Vielleicht sind die meisten Politiker ja noch vom Kalten Krieg und jetzt vom Terrorismus verblendet. Als Idialist würde ich das Militär auch lieber abschaffen wollen. Aber ich denke das Risiko wäre mir dann "praktisch" auch zu hoch.
Alt 15. 12. 2007, 12:29 info_ is offline Mit Zitat antworten #110
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Hinter der Forderung einer Gemeinsamen Sicherheits und Außenpolitik verbirgt sich doch nur das Bestreben nach imperialistischer Politik. Durch das Festlegen einer Militarisierungsquote und das verfassungsmäßige Recht nach Belieben unter dem Deckmantel des Terrorismus Krieg zu führen, wird die EU eine sehr große, einsatzlustige und moderne Armee unterhalten, die wahrscheinlich eher weniger zur "Abschreckung" dienen würde.
Alt 15. 12. 2007, 12:40 Mit Zitat antworten #111
RevanZ
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Vielleicht ein wenig. Aber eine gemeinsamme Sicherheitspolitik finde ich auf jeden Fall besser, als wenn jeder Staat seine eigene Armee unterhält.
Vielleicht sind die meisten Politiker ja noch vom Kalten Krieg und jetzt vom Terrorismus verblendet. Als Idialist würde ich das Militär auch lieber abschaffen wollen. Aber ich denke das Risiko wäre mir dann "praktisch" auch zu hoch.

Vllt ist es dir noch nicht aufgefallen, aber die normalen Armeen besteht ganz normal vllt etwas vemridert weiter ...

Aber am besten finde ich, dass viele scheinbar wirklich glauben ein einiges Europa könnte wirtschaftlich mit China konkurrieren, die einzige möglichkeit mit China mithalten zu können wäre eine enorme Beschränkung von Menschenrechten und extreme Arbeitsverhältnisse wie eben in China, alles andere ist träumerei.

Und zur Demokratie ansich, eine Demokratie ist etwas absolutes, entweder eine Demokratie besteht auf allen Ebenen oder garnicht, und spätestens wenn fast schon öffentlich bestätigt wird, dass Volksbefragungen nicht mehr durchgeführt werden weil die Bevölkerung wohl nicht so entscheiden würde wie es den Politikern behagt leuten bei mir sämtliche Alarmglocken.

mfg
Alt 15. 12. 2007, 14:53 RevanZ is offline Mit Zitat antworten #112
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von Zonk 
Hinter der Forderung einer Gemeinsamen Sicherheits und Außenpolitik verbirgt sich doch nur das Bestreben nach imperialistischer Politik. Durch das Festlegen einer Militarisierungsquote und das verfassungsmäßige Recht nach Belieben unter dem Deckmantel des Terrorismus Krieg zu führen, wird die EU eine sehr große, einsatzlustige und moderne Armee unterhalten, die wahrscheinlich eher weniger zur "Abschreckung" dienen würde.

Wenn sich herausstellen sollte, dass du recht hast, dann werde ich auswandern, vielleicht in die Schweiz. Im Moment bin ich noch ein wenig optimistischer.

Zitat:
Zitat von RevanZ 
Vllt ist es dir noch nicht aufgefallen, aber die normalen Armeen besteht ganz normal vllt etwas vemridert weiter ...

Doch ist mir aufgefallen. Aber wer weiß was in 10-30 Jahren passiert.

Zitat:
Zitat von RevanZ 
Aber am besten finde ich, dass viele scheinbar wirklich glauben ein einiges Europa könnte wirtschaftlich mit China konkurrieren, die einzige möglichkeit mit China mithalten zu können wäre eine enorme Beschränkung von Menschenrechten und extreme Arbeitsverhältnisse wie eben in China, alles andere ist träumerei.

Das sehe ich anders. Der Wohlstand in China und Indien wird steigen. Irgendwann hat er sich dem Wohlstand Europas angeglichen. Bis dahin wird es eine "schwierige" Zeit. Wie jetzt, sagen wir die nächsten 50 Jahre, konkret verfahren werden soll, weiß ich auch nicht. Ich denke aber, dass der Wohlstand in Europa am besten durch ein vereintes Europa gesichert werden kann. Was schlägst du vor?

Zitat:
Zitat von RevanZ 
Und zur Demokratie ansich, eine Demokratie ist etwas absolutes, entweder eine Demokratie besteht auf allen Ebenen oder garnicht, und spätestens wenn fast schon öffentlich bestätigt wird, dass Volksbefragungen nicht mehr durchgeführt werden weil die Bevölkerung wohl nicht so entscheiden würde wie es den Politikern behagt leuten bei mir sämtliche Alarmglocken.

mfg

Es gibt immer den Idealfall und dann gibt es die Wirklichkeit. Im Idealfall hast du bestimmt recht, nur so und nicht anders. Aber ich bin mir aus den genannten Gründen nicht sicher, ob man den Idealfall 1zu1 in die Wirklichkeit umsetzen sollte.
Alt 15. 12. 2007, 15:27 info_ is offline Mit Zitat antworten #113
ToxedViruz
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Ich denke aber, dass der Wohlstand in Europa am besten durch ein vereintes Europa gesichert werden kann.

meiner meinung nach verwechselst du etwas. die stimme eines (wie auch immer) vereinten europas hat sicherlich in den gremien dieser welt (wto, nato, uno...) mehr gewicht. aber es bleibt immer noch die frage, wessen europa es ist. ein europa bspw. der neoliberalen lohnminimierer wird auch ohne ein dazutun der restlichen welt den wohlstand weiter einkürzen...
Alt 15. 12. 2007, 20:21 ToxedViruz is offline Mit Zitat antworten #114
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
meiner meinung nach verwechselst du etwas.

Ja mag sein, dass ich da nicht so ganz trenne. Ich bin halt uneingeschränkt für die EU und kann nicht so ganz nachvollziehen, wie jemand die EU ablehen kann. Insbesondere solche Meinungen wie von Neandertaler kann ich überhaupt nicht verstehen. Die einzelnen Staaten verlieren zwar Souveränität, aber dafür entsteht eine souveräne EU, die die nationalen Streitereien hofffentlich hinter sich läßt. Langfristig bin ich mir ziemlich sicher, dass die EU nur Vorteile hat. Es sei denn Neandertaler oder Zonk haben recht, was ich aber für eher unwahrscheinlich halte.
Eine politisch angeglichene EU hat aber mit Sichheit auch Vorteile für Unternehmen, die in der EU ansässig sind. Einheitliche Steuersysteme, Vorschriften, Formalitäten und Rechtsformen für die Unternehmen sind im weltweiten Wettbewerb bestimmt sinnvoll.
Alt 15. 12. 2007, 21:30 info_ is offline Mit Zitat antworten #115
RevanZ
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Und genau da liegt das Problem nationale Souveränität die sich in Demokratie begründet wird überstaatlichen Organen übergeben die leider mit einer demokratie nichtmehr viel zutun haben.
Alt 16. 12. 2007, 12:51 RevanZ is offline Mit Zitat antworten #116
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von RevanZ 
Und genau da liegt das Problem nationale Souveränität die sich in Demokratie begründet wird überstaatlichen Organen übergeben die leider mit einer demokratie nichtmehr viel zutun haben.

Ich habe damit keine Probleme. Die überstaatlichen Organe unterliegen ja auch der demokratischen Kontolle. Das EU-Paralemt kann gewählt werden. Der deutsche Bundestag, der das alles absegnet doch auch. Ich bin über den genauen Aufbau der EU aber nicht informiert. Es gibt bestimmt die Anti-EU Partei für alle EU-Gegner, sonst wirds Zeit diese zu Gründen.
Alt 16. 12. 2007, 18:02 info_ is offline Mit Zitat antworten #117
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Die überstaatlichen Organe unterliegen ja auch der demokratischen Kontolle.

reinhören und deinen beitrag dann editieren... es ist wie im richtigen leben: wichtig wird's im kleingedruckten.

EDIT: hier gefunden.

Geändert von ToxedViruz (16. 12. 2007 um 21:12 Uhr).
Alt 16. 12. 2007, 18:11 ToxedViruz is offline Mit Zitat antworten #118
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von ToxedViruz 
reinhören und deinen beitrag dann editieren... es ist wie im richtigen leben: wichtig wird's im kleingedruckten.

OK. Jetzt sehe ich auch ich imperialistische, neoliberale, antiaufklärerische und antidemokratische Kräfte. Ich danke dir. Es stellt sich für mich die Frage, ob man die EU auf Eis legen sollte? Ich glaube nicht, dass sich die angesprochenen Probleme in absehbarer Zeit lösen lassen. Dafür sind Politiker und Bürokraten viel zu stur und unflexibel, eigentlich sogar gänzlich ungeeignet. Ich hoffe Prof. Schachtschneider malt nur ein Schrckensgespennst an die Wand, dass nie Wirklichkeit wird.

"Gnade uns Gott"
Alt 16. 12. 2007, 19:23 info_ is offline Mit Zitat antworten #119
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
"Gnade uns Gott"

lol

als nächstes kommt einer mit den 9/11 videos die beweisen das der terronanschlag von der cia geplant war. prima quellen habt ihr da. weiter so!
Alt 16. 12. 2007, 20:24 Mit Zitat antworten #120
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von Stefan S. 
lol

als nächstes kommt einer mit den 9/11 videos die beweisen das der terronanschlag von der cia geplant war. prima quellen habt ihr da. weiter so!

Ich sag ja hör dir das mp3 File an. Sonst verstehst du nicht wie ich das gemeint habe. Ich denke ToxedViruz versteht es. BTW, lese dir den Thread durch und dann siehst du, dass ich absolut nicht EU kritisch bin, erst nachdem ich mir das File angehört habe. Dauert aber 1 Stunde. Hör es dir an und dann poste was du davon hälst, es interessiert mich sehr. Mit dem 9/11 oder Verschwörung hat das nur für Unwissende etwas zu tun. Wie geschrieben, bin ich mir nicht ganz sicher, was ich davon halten soll und stelle den grundsätzlichen EU-Gedanken überhaupt nicht in Frage. Es weiß nur niemand so genau was passiert.
Alt 16. 12. 2007, 20:33 info_ is offline Mit Zitat antworten #121
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von Stefan S. 
...
prima quellen habt ihr da. weiter so!

Hier für deine grenzenlose Arroganz: http://www.oer.wiso.uni-erlangen.de/Arg.pdf.

Das ist die Quelle. Keine Ahnung, ob du da mithalten kannst. Ich denke nicht.
Alt 16. 12. 2007, 20:40 info_ is offline Mit Zitat antworten #122
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

Zitat:
Zitat von info_ 
Ich sag ja hör dir das mp3 File an. Sonst verstehst du nicht wie ich das gemeint habe. Ich denke ToxedViruz versteht es. BTW, lese dir den Thread durch und dann siehst du, dass ich absolut nicht EU kritisch, erst nachdem ich mir das File angehört habe. Dauert aber 1 Stunde. Hör es dir an und dann poste was du davon hälst, es interessiert mich sehr. Mit dem 9/11 oder Verschwörung hat das nur für Unwissende etwas zu tun. Wie geschrieben, bin ich mir nicht ganz sicher, was ich davon halten soll und stelle den grundsätzlichen EU-Gedanken überhaupt nicht in Frage. Es weiß nur niemand so genau was passiert.

diese mp3 stammt aus einer völlig unseriösen quelle. nach dazu habe ich kurz reingehört. aber der ossi der seinen unsinn darin verzapft ist echt gut! kennst du das wort exekuvatistisch? der typ in der mp3 schon!

traurig, wie einfach sich menschen manipulieren lassen. das ist auch schon bei den verschwörungstheorien in bezug auf die mondlandung und 9/11 der fall gewesen.

ein nettes video oder ein audio mit subtilem geschwätz reicht aus und schon schaltet sich bei vielen das hirn aus und man glaubt natürlich alles.

ich habe besseres zu tun als mir das geschwätz dieses ossis 1 stunde anzuhören. es reichen 5 minuten um zu erkennen das es sich dabei um übelste propaganda handelt.

nenne hier konkrete punkte über die sich gemeinsam diskutieren lässt oder eine seriöse schriftliche quelle und dann kann man diese behauptungen zerpflücken.

alles andere ist ein fall für die tonne. so wie dieses audiofile.
Alt 16. 12. 2007, 20:45 Mit Zitat antworten #123
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Re: Die EU-Verfassung: Demokratie durch undemokratisches Vorgehen?

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