natürlich besteht immer die gefahr das zuviel bürokratie den staat handlungsunfähig macht. deshalb leben wir hier in deutschland auch mit dem föderalismus.

schachtschneider spricht auch einige punkte durchaus zu recht an, aber seine methoden die eu mit einem bruch der demokratischen republik in verbindung zu bringen sind überzogen und lächerlich.

deshalb nimmt ihn auch niemand wirklich ernst. die demokratie ist keine staatsform, die in besonderer Weise zu zukunftsverantwortlichem handeln befähigt ist. gerade deshalb nicht, weil die demokratie am beginn des 21. jahrhunderts so stark dasteht, wie nie zuvor.

Zitat:

Zitat von info_

Lese dir den EU Vertrag durch und schlußfolgere selber.

im gegensatz zu vielen anderen habe ich die eckpunkte tasächlich schon vor wochen gelesen und bilde mir meine meinung nicht aus einer audiodatei in der ein ossi mit fehlerhaften deutsch und falschen prämissen den reformvertrag als undemokratisches dokument abtut.

vielleicht sollte ich auch eine audiodatei oder ein video drehen und es auf meinem blog veröffentlichen? scheint heute ja seit den 9/11 verschwörungsvideos ziemlich "in" zu sein.

btw: hast du den zu meinem beitrag über schachtschneider nichts zu sagen?

ruler

Zitat:

Zitat von Stefan S.

damals hat er gegen den euro einen feldzug geführt. schachtschneider ist kläglich gescheitert. nun verdient er die fette kohle mit propagandabüchern, wie Demokratiemanifest für die schweigende Mehrheit. Die "Revolution der Demokratie" in Kürze".

Ja, die Klage gegen die Euro-Einführung ist gescheitert. Andere dagegen nicht. Mit seiner Maastricht-Klage war er sogar recht erfolgreich, da in dem entsprechenden Urteil klare Linien vom BverfG aufgezeigt wurden, die die Politik nicht überschreiten darf.

Zitat:

schachtschneider wird von den meisten experten scharf für seine idealisierten lehren kritisiert.

Schon traurig, wenn man für "idealisierte" Lehren kritisiert wird. Er hat eben im Gegensatz zu vielen anderen ein klares gedankliches Leitbild, was Demokratie bedeutet, die sich bei ihm in der Ausprägung der Republik verwirklicht. Dazu ist, wenn auch recht umfangreich, sein Hauptwerk "res publica, res populi" sehr lesenswert.

Man muß ihm nicht in jedem Punkt zustimmen (so kann ich mit seinen sozialstaatlichen Prinzipien wenig anfangen), aber ernst nehmen sollte man ihn auf jeden Fall.

Zitat:

Zitat von ruler

Ja, die Klage gegen die Euro-Einführung ist gescheitert. Andere dagegen nicht. Mit seiner Maastricht-Klage war er sogar recht erfolgreich, da in dem entsprechenden Urteil klare Linien vom BverfG aufgezeigt wurden, die die Politik nicht überschreiten darf.

richtig. diese klagen standen aber von vornherein auf soliden argumentativen beinen. verfassungsklagen sind nichts neues. unsere bundesminister ecken hier auch oft genug an. das hat mit der eu nichts spezfisches zu tun.

Zitat:

Zitat von ruler

Schon traurig, wenn man für "idealisierte" Lehren kritisiert wird. Er hat eben im Gegensatz zu vielen anderen ein klares gedankliches Leitbild, was Demokratie bedeutet, die sich bei ihm in der Ausprägung der Republik verwirklicht. Dazu ist, wenn auch recht umfangreich, sein Hauptwerk "res publica, res populi" sehr lesenswert.

Man muß ihm nicht in jedem Punkt zustimmen (so kann ich mit seinen sozialstaatlichen Prinzipien wenig anfangen), aber ernst nehmen sollte man ihn auf jeden Fall.

keine frage! da stimme ich dir zu. allerdings gerät man auch schnell auf eine bahn dinge unnötig zu dramatisieren und extremestische züge an den tag zu legen. das ist ein ganz gefährlicher drahtseilakt, den man da vollziehen muss.

fakt ist aber sicherlich, das einige punkte, die von schachtschneider kristisiert werden zu recht kritisiert und in frage gestellt werden. das einige seiner verfassungsklagen erfolgreich waren, ist ein beweis dafür das die demokratie weiterhin gefestigt ist. auch wenn man stets für diese kämpfen muss.

blkned

sehr nett anzulesen, wie aus einem Verfechter durch einen einzigen Mann solch ein Befürworter werden kann; er muss ja sehr überzeugend sein. *anhör*

Zitat:

Zitat von blkned

sehr nett anzulesen, wie aus einem Verfechter durch einen einzigen Mann solch ein Befürworter werden kann; er muss ja sehr überzeugend sein. *anhör*

solche leute haben eben ein sehr gutes gespür für populismus. es gab schonmal einen mann der auch für seine "überzeugungskraft" bekannt war. ich denke wir alle erinnern uns wage an den mann mit dem modischen schnauzbart.

man sollte schon fähig sein dinge zu differenzieren und sich seine meinung aus vielen quellen zu bilden. die wahrscheinlichkeit einem blender dabei aufzusitzen sinkt dadurch signifikant.

info_

Zitat:

Zitat von Stefan S.

natürlich besteht immer die gefahr das zuviel bürokratie den staat handlungsunfähig macht. deshalb leben wir hier in deutschland auch mit dem föderalismus.

schachtschneider spricht auch einige punkte durchaus zu recht an, aber seine methoden die eu mit einem bruch der demokratischen republik in verbindung zu bringen sind überzogen und lächerlich.

OK. Ich war naiv optimistisch. Ich habe uneingeschränkt geglaubt, dass alles was im Vertrag steht gut ist. Ich habe vermutet, dass andere vielleicht auch so denken. Ich hoffe natürlich auch, dass der Prof. Schachtschneider paranoid ist. Aber so sicher bin ich mir nicht. Was er erzählt wird innerhalb der nächsten Jahre sehr wahrscheinlich keine Probleme machen. Aber wenn das stimmt, was er erzählt, dann könnte das in 50 Jahren tatsächlich eine EU-Diktatur werden. Aber ich bin kein Jurist und mir fällt es schwer das zu beurteilen.

Zitat:

Zitat von Stefan S.

deshalb nimmt ihn auch niemand wirklich ernst. die demokratie ist keine staatsform, die in besonderer Weise zu zukunftsverantwortlichem handeln befähigt ist. gerade deshalb nicht, weil die demokratie am beginn des 21. jahrhunderts so stark dasteht, wie nie zuvor.

im gegensatz zu vielen anderen habe ich die eckpunkte tasächlich schon vor wochen gelesen und bilde mir meine meinung nicht aus einer audiodatei in der ein ossi mit fehlerhaften deutsch und falschen prämissen den reformvertrag als undemokratisches dokument abtut.

OK. Dann hast du mehr Ahnung als ich. Ich denke, dass der Prof. schachtschneider den EU-Vertrag total auseinander genommen hat und mögliche Schwachpunke aufgedeckt hat.

Zitat:

Zitat von Stefan S.

btw: hast du den zu meinem beitrag über schachtschneider nichts zu sagen?

Nein.

. Aber ich habe ja geschrieben, dass ich nicht weiß, was ich davon halten soll. Kurz: Ich habe erkannt, dass man einen EU-Vertrag nicht nach dem glauben burteilen kann. Ich hab ihn nämlich idiotischer weise nicht gelesen. Daher werde ich, solange ich ihn nicht gelesen habe, nicht mehr verteidigen. Ich habe dazu gelernt.

Zitat:

Zitat von info_

Aber ich habe ja geschrieben, dass ich nicht weiß, was ich davon halten soll. Kurz: Ich habe erkannt, dass man einen EU-Vertrag nicht nach dem glauben burteilen kann. Ich hab ihn nämlich idiotischer weise nicht gelesen. Daher werde ich, solange ich ihn nicht gelesen habe, nicht mehr verteidigen. Ich habe dazu gelernt.

du solltest das jetzt nicht falsch verstehen. die eu ist nur eine organisationsform (staatenverbund eigener prägung), die von den regierungen der einzelnen staaten legitmiert wird. die gefahr das die eu aufgrund von zunehmendem machteinfluss und bürokratisierung den demokratischen rechtsstaat unterläuft ist nach wie vor gegeben.

deshalb muss man den reformvertrag und alle entscheidungen in brüssel kritisch auf den prüfstand stellen.

früher oder später muss die legitimation der regierenden legislative durch eine regelmässige und verplichtende demokratische direktwahl der europäischen abgeordneten hergestellt werden.

hier mal ein aufklärender und kritischer Text, der aber nicht auf üblen propaganda-populismus zurückgreift:

Zitat:

Demokratiedefizit und Legitimation der EU
Die Rahmenbedingungen der 6. Wahl des Europäischen Parlaments im Juni 2004.

Mitte Juni 2004 wählen in den alten EU-Staaten die Bürger zum sechsten Mal direkt das EP; in den neuen Mitgliedsstaaten zum ersten Mal. Wahlen sind in repräsentativ-demokratischen Systemen der zentrale Akt der Herrschaftslegitimaion - jedenfalls für die "Input-Legitimität", d.h. für die Legitimation des Systems über die Partizipation und Teilhabe der Bürger. Ihr Gegenstück ist die sog. "Output-Legitimität", also die Rechtfertigung von Herrschaft durch die Qualität der vom System produzierten Ergebnisse, wobei diese Dimension hier allerdings außer Betracht bleiben soll.

Im Falle der EU sind spezifische Rahmenbedingungen zu berücksichtigen. Die besondere Problematik ergibt sich daraus, dass es sich bei ihr nicht um einen Staat im klassischen Sinne handelt, sondern um eine supranationale Organisation. Das hat unter anderem zur Folge, dass sich die europäische Integration immer aus zwei Strängen legitimiert hat: als Union der Staaten und als Union der Völker Europas. Deshalb ist die Frage nach der Legitimation der EU zwar nicht ausschließlich anhand der Merkmale der Europawahlen und der Stellung des Europäischen Parlaments (EP) zu beurteilen. Dennoch bilden sie einen wichtigen Zugang, um die Kritik am Demokratiedefizit der EU differenziert zu beantworten.

Erste Direktwahl 1979 - Anlass und Folgen

Wieso kam man Mitte der 70er Jahre auf die Idee, das EP direkt zu wählen? Bis dahin war die "Gemeinsame Versammlung" der Europäischen Gemeinschaften gekennzeichnet durch das sog. Doppelmandat: Nationale Abgeordnete waren gleichzeitig Mitglieder des EP. Das führte dazu, dass nicht gerade die Creme de la creme nach Brüssel bzw. Straßburg entsandt wurde - denn es mussten ja Abgeordnete sein, auf die man im nationalen Parlament weitgehend verzichten konnte. Der berühmte Spruch: "Hast Du einen Opa, schick ihn nach Europa" hatte darin seine Wurzeln.

Der systematische Grund für die erste Direktwahl 1979 liegt in der 1970 beschlossenen Umstellung der Finanzierung der EG durch Mitgliedsbeiträge auf Eigenmittel. Dadurch dass die EG nun über eigene Einnahmen verfügte, wurde ihr Haushalt durch kein direkt gewähltes parlamentarisches Gremium mehr kontrolliert - hatten doch bis dahin die nationalen Parlamente wenigstens die jeweiligen Mitgliedsbeiträge kontrollieren können. Dieser Einschnitt zwang förmlich, die immer wieder von den EP-Abgeordneten geforderte Direktwahl. Außerdem - viel banaler - waren die 70er Jahre, trotz einiger Reforminitiativen, eher eine Phase der integrationspolitischen Stagnation, so dass die Ankündigung der Direktwahl des EP eine gewisse Kompensation darstellte, die den nationalen Regierungen wenig Kosten zu verursachen schien.

Allerdings konnte man sich nicht auf ein einheitliches europäisches Wahlsystem einigen, so dass bis heute nach jeweiligem nationalen Recht gewählt wird. Vor allem Großbritannien war bis 1999 der größte Abweichler, da dort - wie bei Unterhauswahlen üblich - mit relativen Mehrheitswahlrecht gewählt wurde. Tony Blair stellte dies aber für die Wahl 1999 um, so dass sich die Problematik insoweit entschärft hat.

Ungelöst bleibt im Gegensatz dazu das Problem, dass es weder europäische Listen gibt noch die europäischen Parteien selber kandidieren. Demokratietheoretisch schwierig ist das deshalb, weil es damit nicht zur Herausbildung echter transnationaler intermediärer Organisationen kam, die eine Verbindungswelle zwischen Bevölkerung und EU darstellen könnten.

Trends des Wählerverhaltens bei Europawahlen

Entsprechend haben sich die Europawahlen nie als echte europäische Wahlen etablieren können. Vielmehr hatten sie immer den Charakter von "nationale Denkzettelwahlen", eines Stimmungstests für die jeweilig amtierende nationale Regierung. Den Parteien schien diese Instrumentalisierung die einzige Chance, ausreichend Wähler zu mobilisieren. Nichts spricht dafür, dass sich das in naher Zukunft ändert wird. Zu unklar sind die Entscheidungsalternativen, die sich auf europäischer Ebene stellen. Zwar geht natürlich die Zusammensetzung des EP aus den Wahlen hervor, doch haben sie eben keinen Einfluss auf die Bestellung der Exekutivgewalt in der EU. Die Kommission wird unabhängig davon zusammengesetzt. Aus dem EP geht nicht - wie es die Bürger im nationalstaatlichen Kontext gewohnt sind - eine europäische Regierung hervor, dem Wahlakt fehlt also die Dramatisierung der Entscheidung über die Besetzung eines exekutiven Spitzenamtes. Folglich stimmten auch die Bürger hauptsächlich aus nationalen Motiven ab: Im Mai 1999 antworteten bei einer in acht EU-Staaten durchgeführten Umfrage 44 Prozent, dass sie in der Europawahl hauptsächlich die Gelegenheit sahen, ihre Meinung zu den Problemen im eigenen Land zu äußern, lediglich 34 Prozent gaben ihre Stimme vorrangig aus europapolitischen Erwägungen ab.

Ein weiteres Kennzeichen der Europawahlen bleibt auch, dass sie als "Nebenwahlen", als mehr oder minder unbedeutende Wahlen wahrgenommen werden. Zweierlei Konsequenzen ergeben sich daraus: Zum einen ist eine extrem hohe Volatilität des Wählerverhaltens zu beobachten, zum anderen eine rapide Abnahme der Wahlbeteiligung. Die Enthaltungsquote ist bei Europawahlen am größten. Das Schlusslicht bildete 1999 Großbritannien mit 24 Prozent und auch in Deutschland gingen nur 45 Prozent an die Urne. Europaweit gelang es nur knapp die Hälfte aller Wahlberechtigten zu mobilisieren.

Dieser dramatische Einbruch der Wahlbeteiligung im Jahr 1999 sollte ein Menetekel darstellen: Die EU droht ihre Bürger zu verlieren. Die Akzeptanz der EU in der Bevölkerung ist aber wiederum eine wesentliche Voraussetzung für ein integrationsfreundliches Agieren der Regierungen der Mitgliedsstaaten. Für die Zukunft des Integrationsprozesses kommt es deshalb entscheidend darauf an, Handlungsoptionen für eine Stärkung der Europawahlen zu entwickeln. Nicht zuletzt rückt aber auch die Frage in den Mittelpunkt des Interesses, welche Folgen der Beitritt der zehn neuen Mitgliedsstaaten haben wird, die am 13. Juni 2004 zum ersten Mal ihre Vertreter im EP wählen werden.

Strukturelles Demokratiedefizit der EU?

Die Defizite der Europawahlen und des Europäischen Parlaments werden gerne als wichtiger Indikator für ein generelles Demokratiedefizit der EU angesehen. Dies ist sozusagen der breitere Kontext, vor dessen Hintergrund die Debatte spielt. Dabei ist es durchaus umstritten, ob bzw. inwieweit die EU ein Demokratiedefizit hat.

Für die "Demokratiethese" spricht:

die Mitgliedsstaaten sind die "Herren der Verträge", Änderungen setzen die Einstimmigkeit der demokratisch legitimierten nationalen Regierungen und einen Ratifikationsprozess in den Mitgliedsstaaten voraus, an dem das nationale Parlament oder auch das ganze Volk beteiligt ist.
die Kompetenzen des EP Im Entscheidungsprozess und bei der Bestellung bzw. Abberufung der Kommission sind stetig erweitert worden und sie halten mit der Erweiterung des Kompetenzbereichs der EU mit
die EU besitzt zwei Legitimitätsstränge: als Union der Völker und Union der Staaten
auch einzelne Institutionen der EU sind demokratisch legitimiert: Rat durch nationale Regierungen, Kommission durch einvernehmliche Bestellung durch die nationalen Regierungen und durch die Bestätigung durch das EP
Unionsbürgerschaft gewährleistet Kommunalwahlrecht und Wahlrecht zum EP auch in anderen Mitgliedsstaaten
Einbeziehung von Interessenverbänden und Experten v.a. in Initiativ- und Vorbereitungsphase europäischer Entscheidungen

Dagegen hält die These vom "strukturellen Demokratiedefizit" folgende Argumente:

Kein für parlamentarische Demokratien typischer Dualismus zwischen Regierung und Opposition
EU-Bürger entscheiden weder mittelbar noch unmittelbar über Besetzung des Präsidenten der EU-Kommission
Keine Europäisierung der Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse
Beschränkungen des EP: keine volle Budgethoheit, determiniert nicht die Wahl der Kommission, keine echte zweite Kammer, Frage des Prinzips "one man, one vote"
Intransparente Aushandlungsprozesse und Zuständigkeiten, Verwischung von Verantwortung
Insgesamt: Große Kluft zwischen Regierenden und Regierten, vor allem wegen Auseinanderklaffen von umfangreicher wirtschaftlicher und rechtlicher Integration einerseits und mangelnder politischer Integration andererseits.

Handlungsoptionen

Ein politisches System kann nicht auf die Dauer ohne eine gewisse "Input-Legitimität" auskommen. Deshalb ist die Frage zentral, wie man dem Defizit der EU hier abhelfen kann. Augenscheinlich reicht eine schlichte Aufwertung des EP nicht aus: Das Parlament hat im Laufe der letzten 25 Jahren immer mehr an Kompetenzen gewonnen und ist mittlerweile ein zentraler Akteur im europäischen Entscheidungsprozess - nur: Parallel zur Verbesserung seiner Stellung hat die Wahlbeteiligung abgenommen. Der Zusammenhang "Stärkung des EP = Verbesserung der Partizipation" gilt also offenbar nicht.

Dennoch muss er erste Ansatzpunkt sein, das EP als echte, gleichberechtigte zweite legislative Kammer neben dem Ministerrat zu etablieren. Die europäische Verfassung wird einen wichtigen Schritt in diese Richtung vollziehen. Zweitens gilt es, die schon fast mythische Intransparenz der europäischen Entscheidungsprozesse klarer zu gestalten. Verantwortlichkeiten und Zuständigkeiten müssen klar zugeordnet werden können.

Vor allem muss es aber um den Aufbau intermediärer Organisationen und Verfahren gehen. Stärkung der europäischen Parteien, Wahl eines Teils der Abgeordneten über europäische Listen, Herstellung eines echten Zusammenhangs zwischen der Zusammensetzung des EP und der Kommission, verbesserte Partizipationschancen der Bürger - diese Punkte werden dafür immer wieder diskutiert. Doch entzieht sich die Frage nach der Demokratisierung der EU und der Europäisierung der Europawahlen einfachen Antworten. Denn letztlich haben alle diese Reformvorschläge Vor- und Nachteile. Würde etwa der Kommissionspräsident von der Mehrheit des EP gewählt, zögen plötzlich Muster der nationalen Politik noch deutlicher in die EU ein, die auf mitgliedsstaatlicher Ebene gerade zur Politikverdrossenheit führen.

Alles in allem bedarf es deshalb weiterhin eines Diskurses über die Finalität der EU. Was sind die Leitbilder, an denen sich die europäische Integration orientieren soll? Die "Methode Monnet", das pragmatische Durchwurschteln, ist spätestens seit dem Vertrag von Maastricht 1993 an seine Grenzen gestoßen und die europäische Verfassung wird das Problem auch nur teilweise beseitigen können. Immer noch steht der EU ihre Vollendung noch bevor.

quelle: http://www.cap-lmu.de/aktuell/positi...okratie_eu.php

(Centrum für angewandte Politikforschung (C·A·P))

info_

Zitat:

Zitat von Stefan S.

...

OK. Alles klar, danke. Hauptsache es gibt kritische Leute, die den Bürokraten und den Politikern auf die Finger schauen. Ich habe nicht dazu gehört. Ich hoffe, dass es irgendwann eine nach demokratischen Prinzipien vom Volk gewählte EU-Regierung gibt. Nur so einfach, wie ich gedacht habe, ist das wohl nicht.

Tequila_Sunrise

Wollte mich auch mal wieder melden, mit meiner Meinung, die nur so gespickt ist mit Populismus...
@Stefan S.: Der Artikel ist wirklich gut!

Zitat:

Zitat von info_

Zitat:

Zitat von RevanZ

Und genau da liegt das Problem nationale Souveränität die sich in Demokratie begründet wird überstaatlichen Organen übergeben die leider mit einer Demokratie nicht mehr viel zutun haben.

Ich habe damit keine Probleme. Die überstaatlichen Organe unterliegen ja auch der demokratischen Kontolle. Das EU-Paralemt kann gewählt werden. Der deutsche Bundestag, der das alles absegnet doch auch. Ich bin über den genauen Aufbau der EU aber nicht informiert. Es gibt bestimmt die Anti-EU Partei für alle EU-Gegner, sonst wirds Zeit diese zu Gründen.

mmh...

[Edit: Ich glaub, ich hab ein bisschen an euch vorbei geredet, aber der Text ist zu lang und zu schön, um ihn einfach zu löschen!

/]
Demokratie ja, aber nur, wenn das Volk macht was ich will? Entweder Demokratie oder keine Demokratie! Es geht ja auch nicht "ein bisschen schwanger". Wenn man eine Demokratie haben will, muss man auch mögliche Nachteile in Kauf nehmen.
[nur so nebenbei, aber nicht wirklich wichtig]

Spoiler:

[/]
Weiterhin: EU-Parlament. Toll, wenn die EU ein Parlament hat. Aber habt ihr euch schon mal die Kompetenzen des EP angeschaut?! Fast keine! Es hat sich gebessert seit seiner Gründung, ist aber trotzdem kaum mehr als ein Debattierclub! Ich denke, dass das EP nur eingerichtet wurde, um den Anschein der Demokratie zu wahren. Dazu komme ich später noch. Genauso wie zu den sinkenden Wahlbeteiligungen.

Was in der EU noch undemokratisch ist, ist das Fehlen einer Opposition! Auch innerhalb der Fraktion darf man nichts sagen, weil es ja böse und destruktiv sei, gegen die EU zu sein! D.h. die EU regiert und keiner kann was dagegen machen.

Wer regiert in der EU? Die Kommission, der Ministerrat und Europ. Rat. Da das EP sowieso nichts zu sagen hat und unsere Regierung für Angelegenheiten im eigenen Land nur so viel wie jede andere, regieren also eigentlich die anderen Mitgliedsstaaten über essentielle Belange in Deutschland. Auch der immerhin demokratisch legitimierte (Ministerrat und EU-Rat wurden nicht demokratisch legitimiert für Angelegenheiten im eigenen Land, da ausländische Politiker, auf die niemand in Deutschland Einfluß hat, die Politik machen) Bundestag wird geschwächt, indem er nicht einmal mehr Veto-Rechte hat und die Sachen ja nur noch absegnen darf, Fraktionszwang s.o.

Der Vertrag v. Lissabon ist übrigens voller Ausnahmen für Polen und England! Warum gesteht man denen das zu, bzw. warum vertritt Deutschland seine Interessen nicht stärker, sondern zahlt immer nur?
------------------------------------------------------------
Was glaubt ihr, für wen die EU heute da ist? Um ihrer Bürger willen oder um sich selbst willen? Früher war die EU bestimmt mal dazu da, ihren Bürgern in der Wirtschaft einfachere Bedingungen zu schaffen, ihre Produkte besser vertreiben zu können (Schengen, Euro). Heute, glaube ich, hat sich das geändert: Die EU ist nur noch zum Selbstzweck da; für die Meinung des Volkes interessiert sie sich nur marginal. Früher war die EU eine Wirtschaftsunion, heute möchte man eine Art "US of Europe" machen, nach den Visionen von Churchill & Co. . Ich glaube aber, dass Europa für so etwas noch gar nicht reif ist und dies auch gar nciht will. Tausend Jahre Geschichte lassen sich nicht einfach in ein paar Jahren überwinden. Und außerdem: Was verbindet uns mit den Spaniern oder den Bulgaren? Wir verstehen uns ja nicht einmal! Ich denke, das die EU einfach eine Wirtschaftsunion bleiben sollte. Eine gemeinsame Außenpolitik wäre vielleicht in Eckpunkten sinnvoll, eine gemeinsame Armee ist mir schon wieder zu USE-mäßig.

Des Weiteren wird die EU von ihrer Bürokratie erdrückt. Habt ihr WIRKLICH schon einmal einen EU-Text gelesen? Bürokratischer geht's gar nicht mehr, man könnte geradezu von Chiffrierung sprechen. Die EU will gar nicht, dass die Bürger sie verstehen. Noch dazu wird eine solche Unmenge von Bürokratie produziert, dass das kein Mensch alles lesen kann. Übrigens wissen so auch die Parlamentarier und Politiker nicht, was da drin steht; dabei stimmen sie doch darüber ab!
Ich bin für eine Reduzierung der EU auf ihre Kernpunkte bei klarer Zuweisung von Kompetenzen. Wenn das gut geht, kann man an weitere Schritte denken. Aber momentan habe ich den Eindruck, als sei die EU eine gewaltige Baustelle (mit einem noch gewaltigerem Bürokratie-Apparat), die aber trotzdem immer weiter ausgebaut wird.
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Jetzt kommen wir vielleicht zum wichtigsten Punkt: Der Bürgernähe.
Diese ist völlig abhanden gekommen. Welcher Bürger weiß etwas über die EU? Die EU hat völlig versagt, sich und ihre Ziele den Bürgern nahe zu bringen. "Denkzettel-Plebiszite" sind da nur ein Indikator. Ein weiterer sind die niedrigen Wahlbeiteiligungen für das EP. Wo habt ihr schon einmal gesehen, wie die EU wirklich direkt mit dem Bürger in Kontakt getreten ist und gezeigt hat, dass ihnen etwas an derer Meinung liegt? Ein riesiger Graben klafft zwischen dem Volk und der EU. Möchte die EU diese von Populisten bestimmten Denkzettel-Plebiszite vermeiden, ist es nicht der richtige Weg, keine Plebiszite mehr durchzuführen (s.o. "ein bisschen schwanger"); die EU steht viel mehr in der Pflicht, ihre Ziele und deren Nutzen für die Bürger diesem nahe zu bringen, selbst Propaganda für die eigene Sache zu machen, einfach viel mehr zu informieren! Die Information seitens der EU ist mangelhaft. Wer versucht, sich zu informieren, ohne dabei auf durch die Presse aufbereitete Informationen zurückzugreifen, wird unausweichlich von der Bürokratie geschluckt.

Jahrhunderte lang haben wir für Demokratie und die Mündigkeit des Bürgers bzw. besonders für deren Anerkennung durch die Machthaber gekämpft! Etwa nur, um jetzt festzustellen, dass das vielleicht doch keine so gute Idee war? Dass einem ein unmündiges, leicht zu kontrollierendes Volk lieber ist, über das ich dann diktatorisch herrschen kann?

So führt alles wieder zum Anfang. Deshalb ist hier nun auch das Ende meines Mammut-Posts, der bestimmt wieder eine Menge Zündstoff für jedermann birgt...

info_

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Demokratie ja, aber nur, wenn das Volk macht was ich will? Entweder Demokratie oder keine Demokratie! Es geht ja auch nicht "ein bisschen schwanger". Wenn man eine Demokratie haben will, muss man auch mögliche Nachteile in Kauf nehmen.

Wenn eine Partei im Parlament sitzen würde, die sich gegen die EU aussprechen würde, dann würde ich einfach eine andere Partei wählen. Das steht, denke ich, jedem frei.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

[spoiler][Philosophie] Mussten wir und alle als Kind nicht erst die Finger verbrennen, um zu merken, dass Feuer heiß ist? Genauso ist es auch in der Demokratie - nur in größerem Maßstab. Wenn man versucht, das Volk vor sich selbst zu schützen, entmündigt man es nur noch mehr.

Wie geschrieben, einige Kinder, die sich die Finger mitverbrennen, sind noch nicht geboren, bzw. nicht volljährig.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Zu dem, der dem Volk Dummheit unterstellt hat: Ja, das ist arrogant! Wie würdest du - als politisch interessierter Mensch - reagieren, wenn du keine Einflussmöglichkeiten auf die Politik hättest weil die Politiker sagen: Ihr Gulli:Member seid doch sowieso dumm und interessiert euch nur fürs Saugen, euch kann man die Politik nicht in die Hände geben!?

In die Meinungsmaschiene kann JEDER tappen, der sich nicht ausreichend informiert. Wer macht das schon? Ich nur eher am Rande. Weil keiner Ahnung hat, wird irgendein Schrott veranlaßt. Vieles ist auch so komliziert geworden, dass man sich gar nicht ausreichend informieren kann. Nicht als nicht Fachmann.

Wenn es jetzt eine Abstimmung über den EU-Vertrag geben würde, dann würde nie einer zustande kommen. Irgendein Land würde ihn immer ablehenen. Vollständig lesen würden ihn vermutlich 20%, maximal. Verstehen muß man ihn auch noch. Insofern weiß niemand worüber abgestimmt wird.

Hypothesen, aber ich glaube da ist was dran.

Was die EU an sich betrifft, sollte vermutlich geschaut werden, dass sie eine vernünftige demokratisch legitimierte Grundlage bekommt, mit demokratische gewählter EU Regierung. Oder stellt das jemand in frage?
Ich sehe mich eher als Mensch, denn als Deutscher oder Europäer. Insofern habe ich keine Probleme damit, mit Polen zusammenzuarbeiten. Ich sehe auch kein Problem darin, dass Zuständigkeiten an die EU abgegeben werden, solange alles fair zu geht. Dann gibt es irgendwann eine Vereinigte Staaten von Europa. Mir gefällt das besser, als viele Staaten, die alle in erster Linie eigene Interessen verfolgen und gegeneinander arbeiten. Wenn die EU keine bürokratische Diktatur wird, was wohl leider noch nicht gänzlich ausgeschlossen ist, dann wird sie meines Erachtens nur Vorteile haben. Kann sein, dass das alles noch verschoben werden sollte, aber irgendwelche Bedenken hat immer irgendjemand.

Tequila_Sunrise

Zitat:

Zitat von info_

Wenn eine Partei im Parlament sitzen würde, die sich gegen die EU aussprechen würde, dann würde ich einfach eine andere Partei wählen. Das steht, denke ich, jedem frei.

Jep, das war das, wo ich an dir vorbeigeredet habe...

Zitat:

Wie geschrieben, einige Kinder, die sich die Finger mitverbrennen, sind noch nicht geboren, bzw. nicht volljährig.

Das würde gut in meinen Ethik-Thread passen... es stellt sich nämlich auch die Frage, ob nachher dann nicht eine bessere Generation herauskommt!?
to be continued in http://board.gulli.com/thread/946626...n-gegen-leben/

Zitat:

Wenn es jetzt eine Abstimmung über den EU-Vertrag geben würde, dann würde nie einer zustande kommen. Irgendein Land würde ihn immer ablehenen. Vollständig lesen würden ihn vermutlich 20%, maximal. Verstehen muß man ihn auch noch. Insofern weiß niemand worüber abgestimmt wird.

Stimmt. Und das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass die EU nicht genug Werbung für sich macht. Die meisten Gesetze lassen sich auch stark vereinfachen und verständlich machen und passen dann im Kern auf höchstens eine halbe Seite.

Zitat:

Ich sehe mich eher als Mensch, denn als Deutscher oder Europäer.

Du vielleicht. Aber die Mehrzahl der Bevölkerung tut dies eben nicht, und es stellt sich die Frage, ob man es dann trotzdem tun sollte, besonders bei 1000 Jahren Geschichte, die auch heute kaum überwunden sind. Bei uns hassen sich die Fans von Stuttgart und Karlsruhe, weil Badenser und Württemberger sich nicht mögen (achtung pauschalisierung); gegen die Ossis hat auch noch jeder was... usw. Wir sind also noch nicht einmal national geeint, wie soll es dann erst so etwas wie eine europäische Einigung geben?

Zitat:

Insofern habe ich keine Probleme damit, mit Polen zusammenzuarbeiten.

War das eine Anspielung auf mein:

Zitat:

Zitat von mir

Der Vertrag v. Lissabon ist übrigens voller Ausnahmen für Polen und England! Warum gesteht man denen das zu, bzw. warum vertritt Deutschland seine Interessen nicht stärker, sondern zahlt immer nur?

Ich habe auch nichts dagegen, aber ich finde es nicht in Ordnung, dass Polen und England ihre Interessen so stark vertreten, dass ständig Ausnahmeregelungen für diese aufgestellt werden! Was macht Deutschland? Nichts, da es um den Frieden in der EU bemüht ist. Das halte ich aber eben nicht für fair. Deshalb sollten sich die Länder wie England und Polen entweder klar zur EU mit ihren Vor-, aber eben auch Nachteilen bekennen, oder Deutschland sollte das gleiche Spiel treiben.

Zitat:

Wenn die EU keine bürokratische Diktatur wird, was wohl leider noch nicht gänzlich ausgeschlossen ist, dann wird sie meines Erachtens nur Vorteile haben.

Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich, wenn wir Gulli:User da nicht aufpassen

. Je höher eine Instanz ist (Gemeinde - Kreis - Land - Bund - EU), desto mehr verliert sie die Nähe zu den Bürgern. Unausweichlich. Noch dazu haben die Merkels & Co. der EU dann wahrscheinlich solch ein hohes Arbeitspensum, dass jeder Versuch zwecklos ist...und wenn solch ein hohes Tier dann in irgendeine Einrichtung geht (z.b. Schule), wird das natürlich schon groß vorher angekündigt, die Schule wird aufpoliert und der Beispielunterricht, der mit den neuesten pädagogischen Methoden durchgeführt wird, ist nur mit den Besten der Schule besetzt. Der Ausschnitt der Realität, den eine solche Person dann sieht, ist daher ziemlich gering. So kann es leicht zu einer bürokratischen Diktatur kommen. Und auch Widerstand ist ziemlich schwer zu organisieren bei der Menge von Menschen, die aufgebracht werden müsste, um ein wirksames politisches Signal zu senden.

ToxedViruz

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Und das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass die EU nicht genug Werbung für sich macht.

das ist aber noch nicht mal die halbe wahrheit. dazu gehört auch, daß imho gerade mal der wdr ein europamagazin hat und die eu als solches überhaupt nicht im tv vorkommt. darüber hinaus schimpfen unsere politiker auf die eu, machen die also selber madig, statt die werbetrommel zu rühren. aber dann müßte die regierung ja zugeben, dass es keine reglung der eu ohne ihre zustimmung gibt. es ist immer das gleiche lied: erfolge hat man gegen die eu durchgesetzt, mißerfolge waren die idioten aus brüssel...

info_

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Das würde gut in meinen Ethik-Thread passen... es stellt sich nämlich auch die Frage, ob nachher dann nicht eine bessere Generation herauskommt!?
to be continued in http://board.gulli.com/thread/946626...n-gegen-leben/

Ja, vermutlich.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Stimmt. Und das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass die EU nicht genug Werbung für sich macht. Die meisten Gesetze lassen sich auch stark vereinfachen und verständlich machen und passen dann im Kern auf höchstens eine halbe Seite.

Vermultich sollte den Menschen der Sinn der EU erklärt werden. Ich hatte bisher immer nur alles positiv gesehen und gedacht, dass andere Menschen das auch so sehen.
Ich bin damit zufrieden, wenn Experten antidemokratische Tendenzen aufdecken und dagegen voregehen. Insofern sind populistische/idialistische Leute wie Prof. Schachtschneider gar nicht so schlecht.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Du vielleicht. Aber die Mehrzahl der Bevölkerung tut dies eben nicht, und es stellt sich die Frage, ob man es dann trotzdem tun sollte, besonders bei 1000 Jahren Geschichte, die auch heute kaum überwunden sind. Bei uns hassen sich die Fans von Stuttgart und Karlsruhe, weil Badenser und Württemberger sich nicht mögen (achtung pauschalisierung); gegen die Ossis hat auch noch jeder was... usw. Wir sind also noch nicht einmal national geeint, wie soll es dann erst so etwas wie eine europäische Einigung geben?

Das ist Schade. Wenn die meisten Menschen aus "emotionalen" Gründen gegen die EU sind, ist es vielleicht wirklich noch keine Zeit. Das sollte vielleicht herausgefunden werden. Ich dachte immer das die meisten Menschen für dei EU sind.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

War das eine Anspielung auf mein:

Nein, eher auf die Leute, die nicht von Bulgariern regiert werden wollen.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Ich habe auch nichts dagegen, aber ich finde es nicht in Ordnung, dass Polen und England ihre Interessen so stark vertreten, dass ständig Ausnahmeregelungen für diese aufgestellt werden! Was macht Deutschland? Nichts, da es um den Frieden in der EU bemüht ist. Das halte ich aber eben nicht für fair. Deshalb sollten sich die Länder wie England und Polen entweder klar zur EU mit ihren Vor-, aber eben auch Nachteilen bekennen, oder Deutschland sollte das gleiche Spiel treiben.

Ja, das scheint ein Problem zu sein. Deutschland scheint außerdem unterrepräsentiert zu sein. Solange nicht alle im Sinne der EU zusammenarbeiten wollen bleibt das wohl ein Problem. Viele scheinen in erster Linie ihre eigenen interessen innerhalb der EU zu verfolgen.

Zitat:

Zitat von Tequila_Sunrise

Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich, wenn wir Gulli:User da nicht aufpassen

. Je höher eine Instanz ist (Gemeinde - Kreis - Land - Bund - EU), desto mehr verliert sie die Nähe zu den Bürgern. Unausweichlich. Noch dazu haben die Merkels & Co. der EU dann wahrscheinlich solch ein hohes Arbeitspensum, dass jeder Versuch zwecklos ist...und wenn solch ein hohes Tier dann in irgendeine Einrichtung geht (z.b. Schule), wird das natürlich schon groß vorher angekündigt, die Schule wird aufpoliert und der Beispielunterricht, der mit den neuesten pädagogischen Methoden durchgeführt wird, ist nur mit den Besten der Schule besetzt. Der Ausschnitt der Realität, den eine solche Person dann sieht, ist daher ziemlich gering. So kann es leicht zu einer bürokratischen Diktatur kommen. Und auch Widerstand ist ziemlich schwer zu organisieren bei der Menge von Menschen, die aufgebracht werden müsste, um ein wirksames politisches Signal zu senden.

Ich bin eigentlich absolut für die EU. Ich dachte aber naiver weise, dass das ein Selbstläufer wird. Ich habe in der Diskussion gelernt, dass das wohl doch nicht der Fall ist. Ich glaube aber nicht, dass ich mich jetzt gegen die EU einsetzten werde. Ich bin aber sehr gespannt was die Klage von Prof. Schachtschneider bringt, wenn er das durchzieht.
Ich glaube aber auch, dass viele angesprochenen Probleme (totaler Markt, Bürokratie, Bürgerferne, Militär) Probleme dieser Zeit sind und nicht unbedingt direkt mit der EU zusammenhängen.

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