Zitat von Nowhere Man
Sind die Geschehnisse von damals bei denen viele Menschen ihr Leben ließen oder einfach weggesperrt wurden denn so unwichtig geworden, dass man auf Berichterstattung im deutschen Fernsehn gänzlich verzichten kann?

Naja angesichts von Hartz, Schäuble und Co. vielleicht verständlich?
Der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Zitat von makaido
Nunja, es wäre zumindest ein guter Tag, um auf die aktuellen Zustände im Kremel hinzuweisen.
Es wird nämlich ganz deutlich, dass die "Scheindemokratie" in Russland eher dem guten alten Kommunismus gleicht.

Tu dir keinen Zwang an. Ist nicht die erste Dumme Aussage da. Nur etwas ausführlicher dann bitte. Unter dem was für dich offensichtlich ist kann ich mir z.B. nix vorstellen.

Zitat von Nowhere Man
Schließlich ist doch auch jeden Tag Sendezeit für die Paris Hiltons und Brittney Spears dieser Welt in Massen vorhanden.

Brot und Spiele, ganz normal würde ich fast sagen. Aber nur fast, immerhin war auf Bayern-Alpha Lew Kopelew ne Sendung gewidmet. Also noch zwingt einen niemand Paris Hilton anzukucken weil Knopp nicht über die Errungenschaften der BRD referiert.

Zitat von Der Rebell
Im Übrigen muß bei uns niemand unter der Brücke schlafen. Im Ernstfall verhungert hier niemand und hat ein Dach über dem Kopf. Immer noch.

Warum gibt es dann deiner Meinung nach so viele Obdachlose und so viele Tafeln?

Zitat von Feydab
@Rest: es wird immer die ewig Gestrigen geben, die meinen früher war alles besser und mit einem verklärten Blick auf eine Vergangenheit blicken, wie sie von ihrer Väter Väter Väter beschworen wurde, also bitte containance, auch copy cat bekommt noch mal Haare am S***

Und dann gibt es die angepassten Heutigen, die morgen die Gestrigen sind..
Damals wie Heute haben die Mehrheit der Deutschen (im Ost-System) auf ihren Guido Knopp gewartet der ihre Welt wieder in Ordnung bringt. Und der für die DDR zuständige Guido kam, es wurde wieder Ordnung geschaffen, das herrschende System war gerettet, die Mehrheit war so zufrieden wie heute und das Leben ging weiter. Was will man mehr?

[Der Rebell]

Zitat von Distel 

Warum gibt es dann deiner Meinung nach so viele Obdachlose und so viele Tafeln?

Obdachlose, sogen. Tippelbrüder oder sogen. Landstreicher oder Bettler gab es zu allen Zeiten. Eine gewisse Anzahl an Menschen läßt sich in kein System einbinden. Sie brechen selbst dann wieder aus, wenn man ihnen eine Wohnung einrichtet. Ich wette, daß es auch im geheiligten Sozialismus solche Ausbrecher gegeben hat. Nur fiel ihnen dort wahrscheinlich selbst diese Freigheitsausübung schwer.

Ansonsten gibt es den Anspruch auf das "Dach über dem Kopf". Oder bestreitest Du das?

Jedenfalls ist das kein geeignetes Schreckensszenario, wie es CopyKat im Vergleich DDR/BRD an die Wand malt. Und es ist auch nicht immer das böse TV. Die Opfer des Polizeistaates DDR sind sehr real.

Mir würde die Wahl zwischen Ost und West nicht schwerfallen, wenn ich sie jemals nötig gehabt hätte. Alles andere halte ich in der Tat für verbohrt.

Und jetzt fang nicht wieder an aufzurechnen.

Rebell

Zitat von Der Rebell
Obdachlose, sogen. Tippelbrüder oder sogen. Landstreicher oder Bettler gab es zu allen Zeiten. Eine gewisse Anzahl an Menschen läßt sich in kein System einbinden.

Die gingen zu Zeiten der DDR halt Richtung Zaun.

Zitat von Der Rebell
Ansonsten gibt es den Anspruch auf das "Dach über dem Kopf". Oder bestreitest Du das?

Nein, es fehlt nur ein ganz entscheidendes Detail. Diesen Anspruch gibt es nicht Vorrausetzungslos. Du musst schon dem Arbeitsmarktsystem zu fast allen Bedingungen zur Verfügung stehen. Als 1-Euro-Jobber, als Leiharbeiter, als was auch immer. Ohne dem "freien Markt" zu willen zu sein, ohne Systemanpassung gibt's selbstverständlich nichts.

Edit: Was man natürlich auch noch erwähnen muss sind die Reisebeschränkungen die Arbeitslose hinnehmen müssen, das bisher erarbeitete Vermögen geht bis auf einen kleinen Teil flöten und die Stasi2 (keine Ahnung wie das politisch korrekt heißt) hat das Recht deine Wohnung zu filzen, und zwar richtig zu filzen. Die Stasi hätte dafür noch einbrechen müssen, heute ist es ne "Dienstleistung" am Bürger.
Von den Vollmachten der Sklaventreiber will ich erst gar nicht anfangen.

Zitat von Der Rebell
Und es ist auch nicht immer das böse TV.

Nein nicht immer, hab ich ja geschrieben. Es gibt nicht nur Guido Knopp Reportagen, es gibt auch Reportagen aus der Zeit nach dem Aufstand und was die "Vernünftigen" zu der Zeit zu sagen hatten als die Herrschenden sich "Sozialisten" nannten.

Zitat von Der Rebell
Die Opfer des Polizeistaates DDR sind sehr real.

Nun ja, es gab auch hier schon Systemopposition und das System war genauso nett zu denen wie in der DDR. Der "Vernünftige" würde halt sagen, so was macht man eben nicht und solange jemand nur friedlich demonstriert, winkt höchstens Käfighaltung und die Tornados tragen nur Kameras. Aber das war in der DDR vermutlich genauso. Für sicher halt ich auch das niemand, als Masse der jetzigen "Vernünftigen" den Ausbau des Polizeistaates stoppen kann oder das überhaupt will.
Schließlich geht es wie in der DDR um nicht weniger als die innere Sicherheit und die Ruhe, deren Störung die meisten Bürger als Übel betrachten.
edit: Und die ungestörte "freie" Wirtschaft natürlcih.

Zitat von Der Rebell
Mir würde die Wahl zwischen Ost und West nicht schwerfallen, wenn ich sie jemals nötig gehabt hätte. Alles andere halte ich in der Tat für verbohrt.

Der Vergleich stellt sich nicht mehr und auch schon gar nicht unter den Bedingungen wie damals. Der Westen so wie er war lässt sich ja nicht einfach festhalten. Nach dem mit der Banane nach Osten wedeln sprang nach der Wende dann unvermeidlich Hartz und Schäuble aus dem Gebüsch. Es vergleicht sich also schon heute ganz anders und in Zukunft noch viel mehr. Aber natürlich ich wollte auch kein Honecker oder DDR so wie sie war.

Zitat von Der Rebell
Jedenfalls ist das kein geeignetes Schreckensszenario, wie es CopyKat im Vergleich DDR/BRD an die Wand malt.

Also ich glaube schon, das viele in der DDR nicht so gelitten haben wie das nach heutiger Propaganda empfunden werden soll und das es dafür auch gute Gründe für dieser Sicht gab. Nicht alles war an der DDR war schlecht.
Und fast noch schlimmer finde ich hier das ich fast schon höre, wie die Mehrheit derer die CopyKat hier einen erzählen wollen zu Zeiten der DDR argumentiert hätten.
Die Reportagen die die Zeit nach dem 17.Juni behandeln gibt es ja auch, und die Zahl der "Vernünftigen" mit den "richtigen" Ansichten war so groß wie heute.

Zitat von Nowhere Man
Laut einer Studie des Münchener IFO-Institut lag die versteckte Arbeitslosigkeit vor der Wiedervereinigung bei 15-30%.
Weitere Fakten belegen dies: Tägliche Stillstandszeiten der Produktion im Durchschnitt 18-25%, Arbeitszeitausfall von 11%, Ausfallzeiten bei Materiallieferungen in Höhe von 13% etc. etc..

Fakt ist aber das alle bezahlt wurden und damit ist die Situation nicht anders als heute. Wenn alle die, die von "Konsumverzicht" leben, alle überflüssigen Blödschwätzer, die hälfte der für die innere- und äußere Sicherheit Zuständigen, die Hälfte der überflüssigen Politiker, alle die Welt-Erklärer wie ifo-Institut und Konsorten sich arbeitslos melden müssten, wäre die versteckte Arbeitslosigkeit heute vielleicht bei 50 Prozent.
Fällt nicht auf, solange man noch "Reformen" durchziehen kann, ist aber so und zeigt sich Stückchenweise. Ist ja nicht so das man nicht merken würde wie die Politiker sich zurecht um ihr "Kunstwerk" sorgen machen.

[Nowhere Man]

Zitat von Distel 

Die gingen zu Zeiten der DDR halt Richtung Zaun.

Die gingen ganz einfach wegen Beeinträchtigung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit in Knast.

Zitat von Distel 

Nein, es fehlt nur ein ganz entscheidendes Detail. Diesen Anspruch gibt es nicht Vorrausetzungslos. Du musst schon dem Arbeitsmarktsystem zu fast allen Bedingungen zur Verfügung stehen. Als 1-Euro-Jobber, als Leiharbeiter, als was auch immer. Ohne dem "freien Markt" zu willen zu sein, ohne Systemanpassung gibt's selbstverständlich nichts.

Ohne Systemanpassung wurde dir "drüben" versagt dein Abitur zu machen und das war nur eine kleinsten Repressalien die du tagtäglich ausgesetzt warst wenn du dich gegen das System gestellt hast.

Zitat von Distel 

Edit: Was man natürlich auch noch erwähnen muss sind die Reisebeschränkungen die Arbeitslose hinnehmen müssen....

Reisebeschränkung gabs in der DDR nicht.

Zitat von Distel 

Fakt ist aber das alle bezahlt wurden und damit ist die Situation nicht anders als heute. Wenn alle die, die von "Konsumverzicht" leben, alle überflüssigen Blödschwätzer, die hälfte der für die innere- und äußere Sicherheit Zuständigen, die Hälfte der überflüssigen Politiker, alle die Welt-Erklärer wie ifo-Institut und Konsorten sich arbeitslos melden müssten, wäre die versteckte Arbeitslosigkeit heute vielleicht bei 50 Prozent.

Eine völlig sinnentleerte Aneinanderreihung von Worten, naja war auch schon spät.

[cosmopolitan]

Wieso "sinnentleert" ? Bloß weil Du nicht kapierst, was Distel meint? Er bezog sich auf den mehr als schwachsinnigen Begriff "verdeckte Arbeitslosigkeit" mit dem man marktwirtschaftliche Kriterien auf eine Planwirtschaft überträgt, bloß um deren sozialstaatliche Komponente zu demontieren. Ganz sicher ist es so, dass in der DDR wie in anderen Ostblockstaaten auch, das Quantum an gesellschaftlich erforderlicher Arbeit locker von 20% weniger Leuten hätte erledigt werden können. Aber diese 20% nicht durch die Roste in's soziale Abseits fallen zu lassen, zeigt ja gerade den fundamentalen Unterschied im Verständnis der Begriffe Mensch und Arbeit. Während heute das Individuum nur im Zusammenhang mit dem Wertschöpfungsprozess benötigt wird, gab es in der DDR den Versuch, die Wirtschaft an den Bedürfnissen der Menschen auszurichten.

Falls Du das auch nicht verstanden hast, lieber Nowhere Man, formuliere ich das gern etwas simpler und plakativer: in der DDR war die Arbeit für den Menschen da. Heute ist es umgekehrt.


so long, cosmo

[achi]

gab es in der DDR den Versuch, die Wirtschaft an den Bedürfnissen der Menschen auszurichten.

Das Erfolgsmodell "real existierender Sozialismus" hat ja auch eindeutig gezeigt, wie progressiv es gerade in wirtschaftlichen Dingen war. Wenn es alles so toll und glänzend war frage ich mich warum dann Hunderttausende auf die Straße gegangen sind um das System zum Teufel zu schicken, trotz Gefahr für ihre Freiheit und ihr Leben. Ich frage mich bloß warum die meisten Leute keinen Bock mehr auf das System hatten. War bestimmt nur BILD-Zeitungs-Propaganda und pure Langeweile.

Also ich glaube schon, das viele in der DDR nicht so gelitten haben wie das nach heutiger Propaganda empfunden werden soll und das es dafür auch gute Gründe für dieser Sicht gab.

Glauben kannst Du in der Kirche...sicherlich war nicht alles schlecht in der DDR, das behauptet ja auch kein normal denkender Mensch, zumal viele hier ihr ganzes Leben verbracht haben. Es gibt einige Dinge die sogar ganz gut geklappt haben, ob es nun das Bildungssystem war oder anderes. Trotz alledem haben die Nachteile bei Weitem überwogen, das werden Dir auch die Reportagen bezeugen...

MfG
achi.

[blubar]

im 3. Reich wurden den Menschen tolle Sachen vorgegaukelt und Sie wurden teilweise geblendet oder WOLLTEN geblendet werden! Bis heute wollen einige das nicht war haben und die Wahrheit bis heute nicht erkennen!

So Leute gabs zu allen Zeiten und immer und ewig, man kann Sie nicht ändern! Im 3. Reich hat der Krieg am Ende viele Leute geändert, aber leider nicht alle! Schade und zum Kotzen, aber die Diskussionen mit Leuten die manche "Politische Fehler" (sehr gelinde ausgedrückt, soll ja auf ALLE Staatsformen wie u.a. Diktaturen, Kommunismus,... passen) ist mir einfach zu dumm, die ändern sich eh nicht! Keine Ahnung warum, vielleicht wollen Sie nur Aufmerksamkeit!

mfg Martin

Anmerkung: das ist meine persönliche Meinung, darüber lässt sich diskutieren, aber nicht mit CopyKat!

[Der Rebell]

Nun wollen wir hier mal nicht die DDR glorifizieren.

Abgesehen vom "Polizeistaat". Was hat denn sonst noch so nicht funktioniert? Die Produktionsanlagen waren doch weitgehend marode und durchgerostet. Wenn darauf geachtet worden wäre, die Anlagen immer rechtzeitig zu restaurieren oder auf den neuesten Stand zu bringen, wäre auch für alle DDRler genug Arbeit dagewesen.

Was hat denn da nicht geklappt? Waren die Wirtschaftsführer zu dumm? Es lag jedenfalls nicht an der Unfähigkeit der Arbeitnehmer, gute Produkte herzustellen. Das Know-How war ja vorhanden.

Spitzentechnologie gab es nur in wenigen Bereichen. Das war wohl nicht genug für Rohstoffbeschaffung und Innovation.

Rebell

P.S. Und schon wieder sind wir weit weg vom Thema 17. Juni.

[cosmopolitan]

Zitat von achi 

Wenn es alles so toll und glänzend war frage ich mich warum dann Hunderttausende auf die Straße gegangen sind um das System zum Teufel zu schicken,

Von toll und glänzend hab ich nix gesagt - ich sprach von einem Versuch.

Zitat von achi 

Es gibt einige Dinge die sogar ganz gut geklappt haben, ob es nun das Bildungssystem war oder anderes.

So etwas in der Art hatte ich gemeint. Die Garantie sozialer Sicherheit gehört für mich dazu.

Die Hundertausende, die anfangs, also um den 07.10.1989 herum auf die Straße gingen, wollten ursprünglich nicht unbedingt das System zum Teufekl schicken, sondern es reformieren, so wie Gorbatschow, aber halt von unten.

Dass sich schlußendlich die DDR-Variante des Sozialismus, oder das was Staats- und Parteiführung dafür hielten, nicht durchsetzen konnte, läßt sich nicht wegdiskutieren. Ob die Nachteile oder die Vorteile überwogen ist hingegen Ansichtssache, über die man durchaus geteilter Meinung sein kann.

Wieso hier dauernd irgendwelche Leute mit dem 3. Reich daherkommen bleibt allerdings komplett im Dunkeln. Das hat doch nicht mal ansatzweise irgend etwas mit dem Topic zu tun. Ob Quizmasterchen die alten Totalitarismus-Theorien wieder reanimieren will?

so long, cosmo

[Nowhere Man]

Zitat von cosmopolitan 

Wieso "sinnentleert" ? Bloß weil Du nicht kapierst, was Distel meint? Er bezog sich auf den mehr als schwachsinnigen Begriff "verdeckte Arbeitslosigkeit" mit dem man marktwirtschaftliche Kriterien auf eine Planwirtschaft überträgt, bloß um deren sozialstaatliche Komponente zu demontieren. Ganz sicher ist es so, dass in der DDR wie in anderen Ostblockstaaten auch, das Quantum an gesellschaftlich erforderlicher Arbeit locker von 20% weniger Leuten hätte erledigt werden können. Aber diese 20% nicht durch die Roste in's soziale Abseits fallen zu lassen, zeigt ja gerade den fundamentalen Unterschied im Verständnis der Begriffe Mensch und Arbeit. Während heute das Individuum nur im Zusammenhang mit dem Wertschöpfungsprozess benötigt wird, gab es in der DDR den Versuch, die Wirtschaft an den Bedürfnissen der Menschen auszurichten.

Falls Du das auch nicht verstanden hast, lieber Nowhere Man, formuliere ich das gern etwas simpler und plakativer: in der DDR war die Arbeit für den Menschen da. Heute ist es umgekehrt.


so long, cosmo

Gut, dann erklären wir ab morgen sämtliche Arbeitslosengeld I & II Empfänger einfach nicht mehr als arbeitslos schließlich erhalten sie ja Gelder vom Staat. Genauso wurde es ja in der DDR gehandhabt nur mit dem Unterschied das die Arbeiter sich nicht daheim langweilen mußten sondern es in den VEB's der Republik taten.

Zitat von Nowhere Man
Die gingen ganz einfach wegen Beeinträchtigung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit in Knast.

Hier braucht man niemanden mehr einsperren, die kommen – dank des "freien" Marktes- alle "freiwillig" ohne das Unterhalts oder Verpflegungskosten fällig würden.
Oder sie werden kriminell, und stehen dem Markt spätestens im Knast dann als billige Arbeitskraft zur Verfügung.

Zitat von Nowhere Man
Ohne Systemanpassung wurde dir "drüben" versagt dein Abitur zu machen und das war nur eine kleinsten Repressalien die du tagtäglich ausgesetzt warst wenn du dich gegen das System gestellt hast.

Hier brauchst du dich nicht mal gegen das System zu stellen, abgesehen davon das allein bei "gegen das System Stellen" die meisten Kritikanten und Opportunisten ja schon am Rad drehen und sei es auch nur ne Demo, gell klotzi?
Bei entsprechendem Wohlverhalten gabs aber in der DDR auch wenig Probleme.

Die soziale Herkunft entscheidet in Deutschland immer stärker über den Schulerfolg eines Kindes. Dies geht nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur aus dem zweiten Pisa-Bundesländer-Vergleich hervor, den die Kultusminister am Donnerstag in Berlin vorstellen werden.
Danach hat selbst bei gleichem Wissensstand und Lernvermögen ein 15-jähriger Schüler aus reichem Elternhaus eine viermal so große Chance, das Gymnasium zu besuchen und damit das Abitur zu erlangen, wie ein Gleichaltriger aus einer ärmeren Familie.

Quelle
Also hier werden auch irgendwie Fakten geschaffen auch wenn das theoretische Recht Abitur zu machen natürlich besteht. Theoretisch können auch Arme und Reiche unter der Brücke schlafen, praktisch verzichten in dem Fall mehr Reiche drauf.

Zitat von Nowhere Man
Reisebeschränkung gabs in der DDR nicht.

Nur um das zu präzisieren, gemeint war natürlich nicht der Flug nach Malorca, sondern das Recht zum Beispiel ein Tag irgendein Bekannten in ner anderen Stadt zu besuchen.

Von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt wurde die Erreichbarkeitsanordnung geändert und gilt nicht nur für ALG-2-Bezieher, sondern auch für die gesamte Bedarfsgemeinschaft. Unter ihnen sind auch Mitglieder die noch Arbeit haben. Sie sind genauso von der Erreichbarkeitsanordnung aus dem Förderalismusgesetz betroffen wie ihre arbeitslosen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft. Da geht einer Arbeiten und sein Partner ist arbeitslos. Er muß sich täglich Mo-Sa zum Abruf für eine Arbeitsstelle zur Verfügung halten. Nicht irgendwo. Nein, an seiner angegebenen Adresse muß er sich aufhalten. Im Klartext heißt das: Knast bis zur Unterschrift eines Arbeitsvertrages. Allerdings ohne gerichtliche Verurteilung.

Quelle
Reisebeschränkungshindernisse tötlicher Art wie die Mauer ist auch kein spezielles Merkmal der gewesenen DDR.

Wir haben gemeinsam mit der Universität Houston eine Studie verfaßt, aus der hervorgeht, daß von 1993 bis 1996 1185 Leute an der Grenze umgekommen sind. Allein in der Region San Diego gab es in diesem Zeitraum 193 Tote .

Quelle
In drei Jahren 1185 Tote an der Grenze Mexico-USA. In der gesamten Zeit der DDR waren es 190. Von den Festungen Europa-Afrika usw. wollen wir mal gar nicht reden. Da haben die Opportunisten von heute natürlich erheblich weniger über "Reisebeschränkungen" zu klagen und zu trauern, obwohl sie heute ja offiziell dürften.

Zitat von Nowhere Man
Eine völlig sinnentleerte Aneinanderreihung von Worten, naja war auch schon spät.

Vielleicht war es ja zu früh für dich ein paar aneinander gereihte Worte zu verstehen.
Wer aber behauptet, der ifo-Blödsinn enthielte irgendeinen Sinn (abgesehen von Un(Sinn), dem Chef des ifo-Institutes) sollte damit eigentlich keine Schwierigkeiten haben.

Zitat von achi
Das Erfolgsmodell "real existierender Sozialismus" hat ja auch eindeutig gezeigt, wie progressiv es gerade in wirtschaftlichen Dingen war. Wenn es alles so toll und glänzend war frage ich mich warum dann Hunderttausende auf die Straße gegangen sind um das System zum Teufel zu schicken, trotz Gefahr für ihre Freiheit und ihr Leben.

Weil der Westen ganz klar wirtschaftlich vorne lag und sonst kaum Nachteile sichtbar waren. Die DDR ist weg und für viele sind auch die wirtschaftlichen Vorteile weg. Wie lange wird heute ein 400 Euro-Jobber oder ein 1Euro-Jobber oder ne 3Euro-Friseuse aufs Auto warten? Die alten goldenen Zeiten Westens sind vorbei und kommen auch nicht wieder. Wer das heute noch so vergleicht (Westen Osten) reitet ein toten Gaul.
edit: "Friedenseinsätze", diese Überwachung wie heute, Leiharbeit und solche Sachen nicht zu vergesesen. Die löhne waren noch akzeptabel, die Perspektiven stimmten noch halbwegs, Arbeitslosigkeit war wie die Staatsverschuldung noch niedriger. und den Kram nicht zu vergesssen, wenn man die BRD damals und heute vergleicht. Da fehlt natürlich noch einiges.

Zitat von achi
Trotz alledem haben die Nachteile bei Weitem überwogen, das werden Dir auch die Reportagen bezeugen...

Nein, die von mir gemeinten Reportagen und Interviews zeigen glückliche DDR-Bürger die sich erfreut darüber äußern, das die Ordnung wie sie halt damals war wiederhergestellt wurde. Heute würde hier ja gar keiner mehr auf die Idee kommen gegen Erhöhungen der Arbeitsnormen zu streiken und keine Westregierung würde dazu aufrufen. Alles ganz normale Sachzwänge heute, sagt jedenfalls die Systempropaganda heute. Rückschritt ist Fortschritt.

Zitat von Quizmasterlex
im 3. Reich wurden den Menschen tolle Sachen vorgegaukelt und Sie wurden teilweise geblendet oder WOLLTEN geblendet werden! Bis heute wollen einige das nicht war haben und die Wahrheit bis heute nicht erkennen!

Was gibt es in Bezug auf unser jetziges System an Erkenntnissen oder kommt das auch erst später, vielleicht nach dem 4.Reich dann wieder? Ich glaube jedenfalls, Betriebsblindheit, Opportunismus etc. hat nichts mit dem System zu tun. Das gab es nicht nur, das gibt es immer noch, und nicht mal weniger.

[cosmopolitan]

@Nowhere Man
Nö, die sollen sich nicht langweilen, weder zu Hause noch im Betrieb. Es gab hier im Board genügend Threads zu dem Thema. Daher meine Meinung hier nur sehr verkürzt: Die Menge an gesamtgesellschaftlich erforderlicher Arbeit soll gerecht auf alle die arbeiten wollen und können aufgeteilt werden. Das erreicht man z.B. durch Reduktion der Arbeitszeit in Kombination mit einer neuen, gerechteren Verteilung. Genau in letzterem liegt der eigentliche Knackpunkt.

Um mal wieder einen Bogen zum Inhalt Deines Threads zu schlagen: 1953 hatten die Bauarbeiter das Gefühl, durch die Normerhöhungen schlechter gestellt zu werden. Ist ja auch irgendwie verständlich, wenn man für das gleiche Geld mehr leisten soll. Die Erkenntnis, den Arbeitsalltag besser an die Bedürfnisse und Vorstellungen der Arbeiter anpassen zu müssen ist u.a. auch aus den Aktionen der Bauarbeiter am 17. Juni erwachsen.

so long, cosmo

Zitat von Nowhere Man 

Gut, dann erklären wir ab morgen sämtliche Arbeitslosengeld I & II Empfänger einfach nicht mehr als arbeitslos schließlich erhalten sie ja Gelder vom Staat. Genauso wurde es ja in der DDR gehandhabt nur mit dem Unterschied das die Arbeiter sich nicht daheim langweilen mußten sondern es in den VEB's der Republik taten.

Aber das wird doch zum Teil schon gemacht. 1Euro-Jobber sind zum Beispiel aus der Arbeitslosenstatistik raus, genau wie Leute, die sie in Bewerbungstrainings und ähnlichen Nonsens stecken. Die Leiter und Überwacher sind natürlich auch nicht mehr arbeitslos, auch wenn sie im Grunde überflüssig sind und sich nur an den Solidarbeiträgen bereichern. Nur jetzt mal als ein Beispiel. Die Statistik ist heute schon fast so einfallsreich wie zu Zeiten der "Rekordernten". Aber die anderen "Arbeitslosen" (nicht Einkommenslosen) die ich angesprochen hab wären eben unter anderen Bedingungen einfach auch Arbeitslose. Und die Arbeitslosigkeit entsprechend hoch. Das ifo-Institut schreibt baren Nonsens, der hier genauso anwendbar wäre.

[achi]

In drei Jahren 1185 Tote an der Grenze Mexico-USA. In der gesamten Zeit der DDR waren es 190. Von den Festungen Europa-Afrika usw. wollen wir mal gar nicht reden.

Dies ist insofern ein unzulässiger Vergleich, da 1.) die Grenzer der USA nicht auf die Mexikaner schießen und 2.) die Mexikaner ja nicht am Verlassen Mexikos sondern am unkontrollierten Einwandern in die USA gehindert werden. Das ungezügelte Migration nicht das Ziel der USA und anderer Länder ist scheint mir verständlich. Grenzkontrollen haben gerade an solchen Spannungsfeldern durchaus ihren Sinn. Der Vergleich erschließt sich mir nun nicht wirklich.

Nur um das zu präzisieren, gemeint war natürlich nicht der Flug nach Malorca, sondern das Recht zum Beispiel ein Tag irgendein Bekannten in ner anderen Stadt zu besuchen.

Wo genau wird einem hier das Recht genommen? Im Übrigen gab es in der DDR auch Aufenthaltsbestimmungen. Das bedeutet, dass man Dir den Aufenthalt in einem Ort, wie zum Beispiel Berlin verbieten konnte. Wurdest Du dann verbotenerweise in diesem Ort aufgegriffen, ging es Dir ganz schnell ans Leder.

Die DDR ist weg und für viele sind auch die wirtschaftlichen Vorteile weg.

Was genau waren denn die wirtschaftlichen Vorteile, meinen Eltern und mir fällt da diesbezüglich kein einziger ein? Wenn Du natürlich die Wohnverhältnisse ansprichst, die man heutzutage noch nicht mal Asylanten zumuten würde, muss ich Dir Recht geben. Wie vermisse ich die Wohnruinen in welche Menschen eingepfercht wurden.

Nein, die von mir gemeinten Reportagen und Interviews zeigen glückliche DDR-Bürger die sich erfreut darüber äußern, das die Ordnung wie sie halt damals war wiederhergestellt wurde.

Interessant. Das würde mich mal interessieren, was die Leute so berichten. Kamen die Reportagen auf DDR1 oder DDR2?

Im Übrigen geht man fehl in der Annahme, dass die Demonstrationen vom 17.6. nur auf die Erhöhung der Arbeitsnormen zurückzuführen war. Neuere Forschungen, u.a. von Prof. Rupieper, betonen vor allem die politische Komponente, u.a. den Wunsch nach der Einheit und freien Wahlen. Dieses sollte man bei der Betrachtung nicht vergessen.

MfG
achi.

Zitat von achi
Dies ist insofern ein unzulässiger Vergleich, da 1.) die Grenzer der USA nicht auf die Mexikaner schießen und 2.) die Mexikaner ja nicht am Verlassen Mexikos sondern am unkontrollierten Einwandern in die USA gehindert werden. Das ungezügelte Migration nicht das Ziel der USA und anderer Länder ist scheint mir verständlich. Grenzkontrollen haben gerade an solchen Spannungsfeldern durchaus ihren Sinn. Der Vergleich erschließt sich mir nun nicht wirklich.

Das war mir natürlich klar das sich dir der Vergleich nicht erschließt. Wer legt den fest, an welcher Grenze Tote in kauf genommen werden und wieso soll die DDR dieses Recht dann nicht gehabt haben und festlegen, dass DE damals ein Spannungsfeld war? Und natürlich fallen alle Mexikaner freiwillig tot um, es schießt ja keiner auf sie (was im übrigen nicht stimmt).

Zitat von achi
Wo genau wird einem hier das Recht genommen?

Hab ich doch zitiert.

Zitat von achi
Was genau waren denn die wirtschaftlichen Vorteile, meinen Eltern und mir fällt da diesbezüglich kein einziger ein?

Gemeint waren die wirtschaftlichen Vorteile der BRD. Aber natürlich gab es auch in der DDR Vorteile. Garantierter Arbeitsplatz ohne soziale Ausgrenzung durch Arbeitslosigkeit etc.

Zitat von achi
Interessant. Das würde mich mal interessieren, was die Leute so berichten. Kamen die Reportagen auf DDR1 oder DDR2?

Nein im WDR. Und ist auch logisch. Wären 30 Millionen nach dem 17.Juni auf die Straße gegangen um die Forderungen der Streikenden zu unterstützen wäre das bekannt geworden. Aber wie würdest du heute in Bezug auf die Hartzdemonstrationen sagen? Die Leute haben halt das Interesse verloren und wollten ihre Ruhe und trautes Glück.

Zitat von achi
Wenn Du natürlich die Wohnverhältnisse ansprichst, die man heutzutage noch nicht mal Asylanten zumuten würde, muss ich Dir Recht geben. Wie vermisse ich die Wohnruinen in welche Menschen eingepfercht wurden.

In den Wohnruinen wohnen heute immer noch Leute und sind zum Teil froh, wenn sie die überhaupt noch bezahlen können.

Zitat von achi
Im Übrigen geht man fehl in der Annahme, dass die Demonstrationen vom 17.6. nur auf die Erhöhung der Arbeitsnormen zurückzuführen war. Neuere Forschungen, u.a. von Prof. Rupieper, betonen vor allem die politische Komponente, u.a. den Wunsch nach der Einheit und freien Wahlen. Dieses sollte man bei der Betrachtung nicht vergessen.

Hör mir auf mit der Systemforschung. Wäre auch anders gegangen, Adenauer wollte aber was anderes. Das mit der Einheit war ja nicht mal Monate vor der Wende so. Ich kenne die DDR der Vorwendezeit nicht, aber es war glaube ich Provokateur der hier mal geschrieben hatte, das die Leute einfach besser und freier leben wollten und nicht einfach geschluckt werden wollten. Und so entnehm ich das auch dem was ich darüber gelesen hab.
Die Einheit wünschen sich heute noch welche, der Osten ist immer noch nicht so gleich wie der Westen. Und Wahlen, bei denen der Wähler was zu wählen hat währen natürlich auch nicht schlecht.

[achi]

Hör mir auf mit der Systemforschung. Wäre auch anders gegangen, Adenauer wollte aber was anderes. Das mit der Einheit war ja nicht mal Monate vor der Wende so. Ich kenne die DDR der Vorwendezeit nicht, aber es war glaube ich Provokateur der hier mal geschrieben hatte, das die Leute einfach besser und freier leben wollten und nicht einfach geschluckt werden wollten. Und so entnehm ich das auch dem was ich darüber gelesen hab.

Hm...achso, dann sind die Flugblätte resp. die Telegramme die aus allen Teilen der Republik geschickt wurden bestimmt Fälschungen. Und wie sollten bitte schön 30 Millionen Menschen auf die Straße gehen? So viele konnten gar nicht, denk mal drüber nach...

Wenn die Angestellten der Kreissparkasse Halberstadt (nur mal ein Beispiel) in ihrem Telegramm als erste Forderung diese nach freien, gesamtdeutschen Wahlen stellen, dann liegt doch die Sache auf der Hand. Dazu kommt noch die Forderung nach einer Rechenschaftspflicht der Regierung und die Redefreiheit. Nachzulesen bei Thomas Flemming: Der 17. Juni 1953. S. 116. Ich möchte mal wissen, was Du gelesen hast? Wird doch wohl nicht das "ND" gewesen sein.

Die Leute haben halt das Interesse verloren und wollten ihre Ruhe und trautes Glück.

Das ist pure Geschichtsfälschung die Du hier betreibst. Wurden die Hartz-Demonstranten mit Panzern plattgewaltzt? Kamen welche von Ihnen für Jahre ins Gefängnis oder mussten fliehen? War nicht die Angst vor allem der Auslöser dafür das die Demonstrationen im Keim erstickt wurden?

Wer legt den fest, an welcher Grenze Tote in kauf genommen werden und wieso soll die DDR dieses Recht dann nicht gehabt haben und festlegen, dass DE damals ein Spannungsfeld war?

Du kapierst es einfach nicht. Kein Staat auf der Welt hat das Recht seine Bürger einzusperren und falls diese fliehen wollen sie umzubringen oder jahrelang in Gefängnisse zu sperren.

Garantierter Arbeitsplatz ohne soziale Ausgrenzung durch Arbeitslosigkeit etc.

Wieder mal hast Du keine Ahnung von dem was Du hier schreibst. Sozial ausgegrenzt wurden die Arbeitslosen auch in der DDR. Wer nämlich keine Lust auf dem ihn vermittelten Job hatte, bekam nicht etwa nur eine Sperre durch das Arbeitsamt, nein, er kam ins Gefängnis. Du wirst es vielleicht nicht wissen, weil es im WDR noch keine Doku zu dem Thema gab, aber die Vorstellung, dass man sich so einfach einen Arbeitsplatz aussuchen durfte gab es nicht. Analog zur jetzigen Situation wurde einem nämlich ein Arbeitsplatz vermittelt, hat man sich dort nicht eingefunden oder ist anderweitig auffällig geworden hat schnellstens Ärger mit den Behörden bekommen.

Die Einheit wünschen sich heute noch welche, der Osten ist immer noch nicht so gleich wie der Westen.

Ja warum wohl? Wie willst Du in siebzehn Jahren Dinge aufholen, die in vierzig Jahren verbockt wurden? Über Nacht dieselben Verhältnisse? Ich bitte Dich...

achi.

Zitat von achi
Hm...achso, dann sind die Flugblätte resp. die Telegramme die aus allen Teilen der Republik geschickt wurden bestimmt Fälschungen. Und wie sollten bitte schön 30 Millionen Menschen auf die Straße gehen? So viele konnten gar nicht, denk mal drüber nach...

Keine Ahnung im Augenblick wie viel Einwohner im erwachsenen Alter die DDR hatte, war in Griff in die Luft, aber ich denke du weist wie das gemeint war.

Zitat von
Wenn die Angestellten der Kreissparkasse Halberstadt (nur mal ein Beispiel) in ihrem Telegramm als erste Forderung diese nach freien, gesamtdeutschen Wahlen stellen, dann liegt doch die Sache auf der Hand. Dazu kommt noch die Forderung nach einer Rechenschaftspflicht der Regierung und die Redefreiheit. Nachzulesen bei Thomas Flemming: Der 17. Juni 1953. S. 116. Ich möchte mal wissen, was Du gelesen hast? Wird doch wohl nicht das "ND" gewesen sein.

Ich weis nicht was du hast, ich lese Neues Deutschland jedenfalls lieber als zum Beispiel den Spiegel.
Die Kreissparkasse Halberstadt jetzt als repräsentativ zu zitieren, naja.

Zitat von achi
Das ist pure Geschichtsfälschung die Du hier betreibst. Wurden die Hartz-Demonstranten mit Panzern plattgewaltzt? Kamen welche von Ihnen für Jahre ins Gefängnis oder mussten fliehen? War nicht die Angst vor allem der Auslöser dafür das die Demonstrationen im Keim erstickt wurden?

Nein ist es nicht, sondern ein Teilzitat zu ner falschen Aussage verkürzt von dir.
Natürlich waren die Panzer und Einschüchterung der Grund das sich die Streikenden nicht durchsetzen konnten. Nur für die Einschüchterungstaktiken und Gewalt, die hier stattfinden findest du (und nicht nur du) selbstverständlich nur blumige Worte.
Diese massive Einschüchterung findet hier noch nicht statt, aber sie steigert sich. Die Herrschenden wissen auch ganz genau dass es derzeit keine so große Anzahl gibt, die ihre Herrschaft ernsthaft in Frage stellen. Aber sie rüsten sich sehr wohl dafür und schrauben und interpretieren an den Gesetzen ebenfalls rum. Das wäre im Übrigen nicht nötig, wenn sie mit blühenden Landschaften und ner zufriedenen Bevölkerung rechnen würden.
Das stört dich und andere aber nicht, so wie es in der DDR viele nicht gestört hat.

Zitat von achi
Du kapierst es einfach nicht. Kein Staat auf der Welt hat das Recht seine Bürger einzusperren und falls diese fliehen wollen sie umzubringen oder jahrelang in Gefängnisse zu sperren.

Dann hat auch kein Staat das Recht Grenzen aufzubauen bei denen aberhunderte ums Leben kommen. Warum die DDR das Recht nicht haben soll, die USA aber schon akzeptiere ich tatsächlich nicht.

Zitat von achi
Wieder mal hast Du keine Ahnung von dem was Du hier schreibst. Sozial ausgegrenzt wurden die Arbeitslosen auch in der DDR. Wer nämlich keine Lust auf dem ihn vermittelten Job hatte, bekam nicht etwa nur eine Sperre durch das Arbeitsamt, nein, er kam ins Gefängnis.

Aber in der DDR musste keiner arbeitslos sein und selbst wenn nicht jeder seinen Traumjob hatte war es unmöglich, im Verhältnis zu anderen Arbeitsplätzen und gemessen an der Qualifikation derart beschissene Arbeitsverhältnisse anzubieten wie hier. Und wie schon geschrieben, hier kommt natürlich keiner ins Gefängnis, das funktioniert eher auf "Freiwilligenbasis".

Zitat von achi
Ja warum wohl? Wie willst Du in siebzehn Jahren Dinge aufholen, die in vierzig Jahren verbockt wurden? Über Nacht dieselben Verhältnisse? Ich bitte Dich...

Ich finde 17 Jahre viel Zeit und verbockt und regelrecht verbrochen wurde vor allem zur Wende und nach der Wende im ganz großen Stil. Stichwort Treuhand, Wechselkurs etc.

[cosmopolitan]

Zitat von achi 

Kein Staat auf der Welt hat das Recht seine Bürger einzusperren und falls diese fliehen wollen sie umzubringen oder jahrelang in Gefängnisse zu sperren.

Da geb ich Dir recht. Aber wenn Du am Grenzzaun erschossen wirst, weil Du rein statt raus willst ist es ok, gelle?

Falls Deine Anmerkungen zur Arbeitsplatzbeschaffung in der DDR keine böswillige Erfindung Deinerseits sind, offenbaren sie jedenfalls eine vollständige Ahnungslosigkeit. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Wahl der Arbeitsplätze der DDR-Bürger zwangsweise