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Yagharek
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Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Ich habe das Glück, weitere 4 Jahre ohne Auto auskommen zu können. Hab ne Wohnung nahe meiner Arbeitsstelle und kann auch meine Sportvereine mehr oder weniger gut erreichen.

Dies hat aber auch zur Folge, dass ich jeden Tag mit dem Rad fahre und manche Strecke auch länger ist. Darum wollt ich mir gerne ein schickes Rad bis 2000€ kaufen.

Zurzeit habe ich nen doch nen gutes Tourenrad und es sollte was ähnliches wieder werden. Denn ich habe zwei Taschen für den Gepäckträger (die guten Ortlieb von Globetrotter), was ich sehr praktisch finde, deshalb sollte mein neues Rad wieder nen guten Gepäckträger für diese Taschen haben.

Ich suche also nen Rad für den Stadtverkehr, mit dem man aber auch sehr gut schnell fahren kann. Weiter soll es auch für lange Strecken geeignet sein, ich habe letztes Jahr mit meinem aktuellen Rad ne Tour von Bremen nach Basel gemacht und ähnliches sollte mit dem neuen Rad auch machbar sein.

Ich selber bin noch nie nen Rennrad gefahren, mich reizt es aber, daß man mit diesen scheinbar gut schnell fahren kann. Vor allem, da ich eh nur auf Strasse fahre, weiß ich nicht, ob ich nen Touren/Trekking-Bike brauch. Anderseids weiß ich nicht, wies beim Rennrad mit nem Gepäckträger aussieht.

Ich hoffe, jemand kann verstehen was ich suche und mir nen guten Tip geben. Oder evtl. was ausschließen, d.h. wenn nen Rennrad für tägliches Fahren mit Gepäckträger und ner langen Tour ungeeignet ist, dann wäre in diese Richtung nen Hinweis auch sehr angepracht, dann weiß ich, was ich nicht suchen muß.

Wollt gerne für das Geld nen optimales Rad haben.

Und was ist eigentlich mit diesen Bikes von Porsche und Mercedes (als Beispiel)

Geändert von Yagharek (06. 07. 2007 um 20:54 Uhr).
Alt 06. 07. 2007, 20:37 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #1
z00my
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Ein reines Rennrad ist für den Alltagsgebrauch sicherlich ungeeignet. Besonders die Reifen dürften dabei zum Problem werden. Auch wenn du sonst nur auf Straßen fährst wird es ab und zu dazu kommen, dass du doch mal über einen Bordstein oder eine holprige Strecke musst. Das kann man zwar machen, aber mir tut es jedes mal Leid wenn ich meinem Rad das antue...naja und Klickpedale sind für den Alltag sowieso nicht angemessen.
Wie das mit dem Gepäckträger ist weiß ich leider nicht. Ich hab eine Tasche die an der Sattelstütze befestigt wird. Im Vergleich zu deinen Taschen ist die allerdings winzig.
Alt 06. 07. 2007, 20:50 z00my is offline Mit Zitat antworten #2
johny90
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
ich habe letztes Jahr mit meinem aktuellen Rad ne Tour von Bremen nach Basel

Waat bist du über 770 km gefahren? Wie lange haste den gebraucht ein Jahr?^^

mfg
Alt 06. 07. 2007, 20:55 johny90 is offline Mit Zitat antworten #3
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
Ich suche also nen Rad für den Stadtverkehr, mit dem man aber auch sehr gut schnell fahren kann. Weiter soll es auch für lange Strecken geeignet sein, ich habe letztes Jahr mit meinem aktuellen Rad ne Tour von Bremen nach Basel gemacht und ähnliches sollte mit dem neuen Rad auch machbar sein.
Hi,

Also, ich selbst besitze ein Rennrad, wohne in einer größeren Stadt und komme damit auch recht gut zurecht. Flickzeug habe ich immer dabei den hier auf den Radwegen fährt man sich recht schnell Glasscherben, Nägel, Haarklemmen usw. ein. So wie du es beschreibst besitzt du wohl ein Trekking Rad. Nun gut, Trekking Räder haben meist recht dünne Reifen d.h du hast einen geringen Wiederstand und bist mit wenig Kraft recht schnell unterwegs. Deswegen würde ich auch bei einem Trekking Rad bleiben damit kombinierst du schnelles Fahren mit einer recht praktischen Transportmöglichkeit von Gepäck (was dir offensichtlich wichtig ist). Hätte ich das Geld über, würde ich mir auch ein Trekking Bike zulegen, eben wegen den praktischen Taschen die sich zum Zelten bzw. Wandern recht gut eignen.
Zitat:
Ich selber bin noch nie nen Rennrad gefahren, mich reizt es aber, daß man mit diesen scheinbar gut schnell fahren kann.
Das stimmt, ich fahre so schnell wie die Autos im Stadtverkehr, sofern ich nicht gerade auf dem Gehweg fahre und an jeder Fußgänger Ampel anhalten muss. Und das mit wenig Anstrengung. Solltest du in einer großen Stadt wohnen bringt es dir aber nicht viel wenn du nicht auf den Straßen neben den hupenden Autos fährst, den auf dem Gehweg trittst du 3 mal in die Pedale und stehst an der nächsten Ampel. Für Touren ohne Gepäck ist ein Rennrad aber ne geile Sache die ich jedem mal empfehlen würde.
Alt 06. 07. 2007, 21:00 Mit Zitat antworten #4
Yagharek
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

danke für die hinweise.

also gepäck muß ich mit meinem rad mitnehmen können. seit dem ich diese taschen habe mag ich nichtmehr mit rucksack fahren, aber für anderen sport brauch ich die möglichkeit, meine sachen mitnehmen zu können.

und das mit dem flickzeug spricht mich auch nicht wirklich an. das rad, mit dem ich gerade fahre, hat dicke/stabile(?) reifen und ich hatte bisher nur einen platten. dies kam, als ich mir nen 5cm langen nagel in den reifen gejagd habe, alles andere hat bis jetzt kein problem gemacht.

zu meinem rad. denke schon, dass es nen trekking rad ist (falls es den nen unterschied zu nem tourenrad gibt), so ganz genau kenne ich mich mit den bezeichnungen und unterteilungen nicht aus. hatte es mir letztes jahr von nem freund gebraucht gekauft.

Zitat:
Zitat von johny90 
Waat bist du über 770 km gefahren? Wie lange haste den gebraucht ein Jahr?^^

mfg
5½ tage

war ne herrausforderung für mich, wollt wissen, ob ich es schaffe.

die tour selber klappte gut, danach gabs aber einige probleme. hab mir ne fahrradfahrerlähmung (nervenentzündung in hand und arm) zugezogen, war die monate nach der tour nicht spassig.

vor meiner nächsten tour wollt ich noch herrausfinden, wie man diese vermeiden kann.
Alt 06. 07. 2007, 21:14 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #5
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
vor meiner nächsten tour wollt ich noch herrausfinden, wie man diese vermeiden kann.
Dazu kann ich dir leider nichts sagen, der geschickte Umgang mit Suchmaschinen oder die Suche in entsprechenden, extra dafür eingerichteten Foren sollte aber eine schnelle Antwort finden.
Alt 06. 07. 2007, 21:18 Mit Zitat antworten #6
z00my
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Wenn du mit deinem alten Fahrrad auch solche Strecken schaffst, dann ist es doch eine Überlegung Wert dieses Rad für den Alltag zu benutzen. Dann kannst du, ohne auf den "Nutzen" achten zu müssen, dir ein Rennrad zulegen und damit eine Menge Spaß haben.
Vll. kennst du ja jemanden der ein Rennrad hat und der es dir mal für nen Tag ausleiht, damit du mal gucken kannst ob es dir überhaupt Spaß macht.
Alt 06. 07. 2007, 21:27 z00my is offline Mit Zitat antworten #7
Yagharek
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

mein problem ist, das ich gerne ein fahrrad hätte, das alles kann und mein aktuelles möcht ich gerne abgeben, wenn ich nen gutes neues gefunden habe.

das flicken schreckt mich nen bisle ab, aber ist es prinzipiell möglich, an nem rennrad nen gepäckträger anzubauen und vernünftig damit fahren zu können.
auf dem punkt gebracht: mich verlocken bei rennrädern die angebote, bei denen man auslaufmodelle für über 1000€ billiger kriegen kann. etwa dies hier als beispiel.

leider kenn ich keinen, der nen rennrad hat.

Zitat:
Zitat von Mineral 
extra dafür eingerichteten Foren sollte aber eine schnelle Antwort finden.

also, wenn du ein paar tips hast, in welchen foren man schauen oder fragen kann, dann wäre ich sehr dankbar dafür.
hab bisher leider noch nichts gefunden. direkt nach meiner tour hatte ich längere zeit gesucht, aber nichts gefunden.
Alt 06. 07. 2007, 23:43 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #8
z00my
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Guck doch mal bei www.tubus.com

Die haben sich auf Gepäckträger spezialisiert und haben sicherlich auch Lösungen für Rennräder.
Alt 07. 07. 2007, 12:08 z00my is offline Mit Zitat antworten #9
McKahoonaBurger
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Du hast Glück, ich stehe/stand vor der gleichen Entscheidung wie du
Mein gutes altes MTB, StVO-gerecht ausgestattet wurde langsam zu klein und ein neues Rad musste her.
Da ich selbst aktiv Rennrad fahre und dementsprechend auch eins besitze, kam mir natürlich als erstes in den Sinn ein "Straßen-Rennrad" zu kaufen, es stimmt schon, auf dem Rennrad kommt man mit weniger Krafteinsatz deutlich schneller voran. Gazelle oder ein neues MTB kamen für mich schon mal nicht in Frage, null Aerodynamik oder 100% Rollwiderstand - darauf hatte ich keine Lust mehr.
Zwischendurch haderte ich auch mit dem Gedanken, mir einfach beispielsweise über Ebay ein altes, gebrauchtes Rennrad, evtl mit Rahmenschaltung günstig zu ersteigern, bei solch einem Rad wäre ein Diebstahl o.ä. auch nicht soo tragisch, da ich schon denke, dass man mit einem schicken Carbonflitzer, nur durch ein Spiralschloss gesichert, langfristig keine Chance auf einen Erhalt des Rades hat

Über Mounrainbike, Hollandrad und Rennrad bin ich schließlich zum Crossrad gekommen, ein Crosser ist im Prinzip ein Rennrad mit breiterer Gabel und Hinterbau, damit auch breitere Laufräder mit Profil-Reifen benutzt werden können. Ausserdem sind Crosser meist insgesamt etwas stabiler gebaut (dadurch leider auch etwas schwerer), besitzen so genannte Zusatzbremshebel oben am Rennlenker, so dass der Crosser auch in der Oberlenkerhaltung gefahren werden kann, haben einen etwas bequemer gepolsterten Sattel und Schutzblechösen.
Eigentlich der perfekte Kompromiss aus schnellem Stadtflitzer und auch auf langen Radtouren komfortablem Reiserad.
Durch die Schutzblechösen lassen sich in sekundenschnelle Gummi-Steckschutzbleche anbringen, je nach Wetterlage kannst du also selbst entscheiden ob du mit einem Schutzblech das Aussehen deines Crossers verschandeln willst
Ich habe auch schon einen Crosser im Auge, den ich wahrscheinlich nächste Woche kaufen werde, allerdings ein gebrauchter für 550€, ich als Schüler kann leider nicht in 2.000€-Preisdimensionen denken

Soweit ich mich informiert hab gibt es auch Pedalsystem, die auf der einen Seite mit einem für Klickpedal-gängigen Look- oder SPD-System ausgestattet sind (für die langen Radtouren, dafür brauchst du allerdings noch spezielle Rennradschuhe) und auf der anderen Seite eben mit Haken und Riemen oder ähnlichem, damit du auch mit normalen Schuhen die Kraft der ganzen Pedalumdrehung ausnutzen kannst.
Ich schwanke im Moment zwischen der Entscheidung, mir einen Gepäckträger und Korb an das Rad zu bauen, aber da ich mit Körben generell schlechte Erfahrungen gemacht habe, zieht es mich eher zu Gepäcktaschen-Systemen hin, z.B. mit Ortlieb.
Im ROSE-Katalog (sehr anerkannter Fahrrad-Internetversand) habe ich Gepäcktaschensysteme, die auch ohne Gepäckträger funktionieren, gesehen, diese lassen sich einfach an die Gabel als "Lowrider" bzw. an den Hinterbau als Gepäcktaschenträger anschrauben.
Es gibt allerdings auch Systeme, die aus einem Gepäckträger mit einem integrierten Gepäcktaschenträger bestehen, d.h. du hast dann insgesamt 3 Möglichkeiten, Taschen hinten an deinem Rad zu befestigen.
So kann man dann je nach Situation zwischen normalen Gepäckträger oder Gepäcktaschen wählen.

Wegen dem Thema "flicken" würde ich mir auch nicht so große Sorgen machen, erstens sind beim Crosser die Reifen etwas breiter und sie haben je nachdem auch ein grobes Profil, zweitens gibt es mittlerweile auch geniale, "unplattbare" Schläuche, auch nicht zuu teuer, es lohnt sich sicherlich solch einen Satz Schläuche zu kaufen, wenn man danach wirklich erstmal keine Probleme mehr mit einem platten Reifen hat

So, jetzt aber schnell wieder LiveEarth gucken, wenn mir noch was einfällt, editiere ichs hier dazu.
Achja, hier, hier, hier und hier noch einige Fotos, wie so Crosser denn aussehen.
Vorsicht! Verwechsle sie nicht mit den "Ebay-Crossern", im Prinzip ganz normale Trekkingräder, auf diese wirst du wahrscheinlich stoßen wenn du nach "Crosser" googlest, ich meine solche Rennrad-ähnlichen Crosser, mit Rennlenker.
Such am besten nach Cyclocrosser, dann findest du meiner Erfahrung nach die meisten Ergebnisse.
Alt 07. 07. 2007, 14:25 McKahoonaBurger is offline Mit Zitat antworten #10
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Lol gerade habe ich erfahren das Bekannte von uns jede Sommerferien Also Mann und Frau mit dem Fahrad und Zelt usw nach ITALIEN fahren

mfg
Alt 07. 07. 2007, 15:52 johny90 is offline Mit Zitat antworten #11
Yagharek
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

@McKahoonaBurger

vielen dank für deinen ausführlichen bericht. diese crossraider scheinen wirklich das zu sein, was ich suche. hab sogar erste teile mit ausführliche bestückung gefunden, etwa hier als beispiel.

wow, und habe da sogar nen angebot gefunden, was mich wirklich anspricht:
T1000 Comfort bei ebay

dies in ner 55+ rahmenhöhe und ich würds mir kaufen. war heute bei nem fahrrad stadler und konnt die narbenschaltung mal probefahren, fuhr sich sehr klasse.
Alt 07. 07. 2007, 23:40 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #12
Yagharek
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

zu dem thema crossräder.

viele scheinen da auch in ziemlicher leichtbauweise gebaut zu sein, so daß die mitnahme von schwereren gepäck kritisch werden kann.

aber wie ist es mit nem stahl crossrad, etwa dies hier:

Steel Lite GT
Alt 08. 07. 2007, 10:35 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #13
tset
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Also ein Rennrad ist für Eure Zwecke absolut ungeeignet. Grund: Rennräder sind, gerade was die Laufräder ("Felgen") angeht extrem empfindlich: Schon ein einziger Bordstein kann dir einen dicken kaum reparablen Achter bescheren. Dazu kommt, dass die Reifen sehr dünn und damit anfällig sind(Ich fahre nichtmal nen Kiesweg). Außerdem sollte man beachten, daß viele Rennräd Gabeln oder Laufräder auch eine Gewichtsbeschränkung (je nachdem 70-80kg) haben, kann also schon mal knapp werden, gerade wenn man dran denkt Gepäck mitzunehmen(wie auf nen Rennrad btw.?)
Letzter Punkt: Rennräder sind auch für routinierte Fahrer sehr unbequem, da es keine Dämfpung gibt (Reifen so 8 Bar) und die Haltung auf Aerodynamik und nicht auf Bequemlichkeit optimiert ist.


Also ein Rennrad ist wirklich nur als Sportgerät zu empfehlen, alles andere kannst du damit schlicht und einfach vergessen...
Alt 10. 07. 2007, 08:14 tset is offline Mit Zitat antworten #14
Yagharek
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Danke tset

du hast mich nochmal in meiner entscheidung bekräftigt, nen sehr gutes trekking bike zu holen.

schwanke zwischen diesen drei rädern

T1000

oder

T900 von fahrradmanufaktur

und

LOFOTEN von Norwid

preislich tendiere ich zu dem T900 und weil ich nicht weiß, ob ich die Federgabel beim T1000 brauch.

oder hat hier gar jemand nen tip für nen rad mit der gleichen leistung wie die obrigen nur nen bisle günstiger, so zwischen 1500 und 2000€?
Alt 11. 07. 2007, 17:27 Yagharek is offline Mit Zitat antworten #15
Crypter
...->die Boardsecurity<-
 
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
Zitat von tset 
Also ein Rennrad ist für Eure Zwecke absolut ungeeignet. Grund: Rennräder sind, gerade was die Laufräder ("Felgen") angeht extrem empfindlich: Schon ein einziger Bordstein kann dir einen dicken kaum reparablen Achter bescheren.
So anfällig dürften nur Räder mit sehr wenig Speichen oder extreme Leichtbauvarianten sein. Wenn du bspw. eine Mavic CXP 33 mit 36 Speichen fährst, wird es da absolut keine Probleme geben.
Zitat:
Dazu kommt, dass die Reifen sehr dünn und damit anfällig sind(Ich fahre nichtmal nen Kiesweg).
Weshalb sollten dünne Reifen anfällig sein? Durch den hohen Luftdruck im Reifen stellen Steinchen etc. nicht wirklich ein Problem dar. Du kannst mit einem Rennrad auch problemlos im Wald fahren; auch bei Kopfsteinpflasterpassagen musst du es nicht schieben – und auch die Laufräder gehen von Kopfsteinpflaster nicht kaputt.
Zitat:
Außerdem sollte man beachten, daß viele Rennräd Gabeln oder Laufräder auch eine Gewichtsbeschränkung (je nachdem 70-80kg) haben, kann also schon mal knapp werden, gerade wenn man dran denkt Gepäck mitzunehmen(wie auf nen Rennrad btw.?)
Das mit der Gewichtsbeschränkung bei vielen Teilen stimmt zwar, aber als „Normalradler“ würde ich auf Leichtbau eh nicht allzu viel Wert legen; somit sollten sich auch Teile für Radler bis 100 kg finden lassen. Gepäckträger und Schutzbleche lassen sich auf aktuellen Rennradrahmen aufgrund fehlender Ösen nicht montieren, allerdings gibt es auch noch die Randonneure (Reiserennräder).
Zitat:
Letzter Punkt: Rennräder sind auch für routinierte Fahrer sehr unbequem, da es keine Dämfpung gibt (Reifen so 8 Bar) und die Haltung auf Aerodynamik und nicht auf Bequemlichkeit optimiert ist.
Das würde ich nicht so pauschalisieren, denn: Wenn du richtig auf deinem Rennrad sitzt, ist es auch nicht unbequem. Dass keine Dämpfung vorhanden ist, stört eigentlich auch nicht sonderlich.
Zitat:
Also ein Rennrad ist wirklich nur als Sportgerät zu empfehlen, alles andere kannst du damit schlicht und einfach vergessen...
Würde ich so auch nicht unbedingt sagen. Ich verwende ein altes Diamant als Alltagsrad und kann mir für diesen Verwendungszweck ehrlich gesagt nichts besseres mehr vorstellen. Die Vorstellungen für ein perfektes Alltagsrad gehen aber sowieso weit auseinander.

@Yagharek: Eventuell gefällt dir ja das Stevens Gran Turismo.

MfG
Alt 12. 07. 2007, 02:01 Crypter is offline Mit Zitat antworten #16
pumukel
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
Zitat von Yagharek 
zu dem thema crossräder.

viele scheinen da auch in ziemlicher leichtbauweise gebaut zu sein, so daß die mitnahme von schwereren gepäck kritisch werden kann.

aber wie ist es mit nem stahl crossrad, etwa dies hier:

Steel Lite GT






Das Steel Lite gefällt mir gut ; Stahlrahmen sind langlebig; langlebiger als ALU. Besser wäre Titan; ist aber alles eine Preissache?
Vom Gewicht mit 13 kg und das proLite mit 10,x kg finde ich beide Räder sehr gut; verglichen mit den Alu-modellen. Ist sicher eine Überlegung wert?

Gerade ältere Semester fahren begeistert Stahlrahmen. Stahlrahmen werden auch in Maßarbeit hergestellt. Da gibt es schon schöne Klassiker. Fahre selber noch einen Stahlrenner; neben Alu-RR + MTB.

Für Langstrecken ist zustätzlich ein Speichendynamo sicher sinnvoll. Akkubetriebene
Leuchtmittel sind oftmals ungeeignet; außer die Rückläuchte von "cat-eye".

Erfahrungsgemäß sind längere Touren ( ab 150 km+Alpenpässe) mit einem Rennrad oftmals eine Qual; speziell mit einem kleinen Rucksack.
Ein Tourenrad mit geeigneter Sitzposition, Zulademöglichkeiten und Berg-Schaltung bringt sicher eine entspanntere Fortbewegung.
Langstrecken mit dem Rennrad ist meiner Meinung nach nur spannend, wenn man ein Begleitfahrzeug hat, welches den ganzen Krempel mitschleift.
Mountainbikes sind für Langstrecken genauso ungeeignet; auch mit Umbauten und Straßenbereifungen.
So eine Mischung aus Crosser und Tourenrad finde ich geeignet. Es besteht auch dann die Möglichkeit, auf diversen Nebenstrecken( Kieswege) auszuweichen.
Alt 12. 07. 2007, 18:33 pumukel is offline Mit Zitat antworten #17
tset
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Re: Empfehlung Radkauf, Trekking oder Rennrad für Stadtfahrten

Zitat:
Weshalb sollten dünne Reifen anfällig sein? Durch den hohen Luftdruck im Reifen stellen Steinchen etc. nicht wirklich ein Problem dar. Du kannst mit einem Rennrad auch problemlos im Wald fahren; auch bei Kopfsteinpflasterpassagen musst du es nicht schieben – und auch die Laufräder gehen von Kopfsteinpflaster nicht kaputt.

Ich hab mal ne Zeit mit Conti Grand Prix Supersonic experimentiert, und da merkt man schon eine einzelne Vollbremsung als Bremsplatte (kein Witz). Mit dünn meinte ich nicht die Breite sondern die Stärke des Schlauches. An Laufrädern besitze ich mittlerweile einen gebraucht gekauften Satz Mavic Ksyrium ES und einen Satz Mavic Aksium Race, und mit beiden würde ich keinen Bordstein runter oder rauf fahren, obwohl die Aksium sogar als "Panzer" unter den Laufradsätzen gelten.

Generell würde ich übrigens gar nichtmal versuchen das Gewicht um jeden Preis zu senken, denn als normaler sportlicher Fahrer stellt man eigentlich keinen Unterschied zwischen einem 11 und einem 13 kg Rad beim fahren fest. Stahlrahmen sind top, hab von meinem Vater ein Rennrad aus den frühen 80ern, der Rahmen ist immer noch 1A
Alt 12. 07. 2007, 20:06 tset is offline Mit Zitat antworten #18
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