[TWK4U]

Zitat von Philipus II 

Noch ein letztes Mal zu Iran:Laut wikipedia ist die Lage der iranischen Streitkräfte nicht gerade rosig...

Auch Lybien ist für die Usa kein Gegner...

Gut dann noch ein wirklich allerletztes mal Lasst und das doch in meinem Forum beschnattern das ich erstellt habe den namen habe ich ein wenig oben genannt.

wie findet ihr denn meinen 2ten Text (den 2ten langen)

ich reiß mir hier den hintern auf und keiner lobt meine äußerst lebensgefährlich lange und extrem mühevolle arbeit.

[Gurken]

Die ganze Frage ist relativ müssig, wenn man bedenkt, dass kein Land im Nahen Osten die Ressourcen hat den USA zu trotzen.

Und die dulden nun einmal keine Nuklearwaffen ausserhalb Israels. Bevor der Iran vor der Fertigstellung seiner Waffen stehen könnte, werden die Anlagen zerstört. So einfach ist das.
Gleiches gilt für Libyen und jedes andere Land in dieser Region.

Dann schau dir mal pakistan an, oder indien. So einfach ist das nicht, reinmaschieren und technologie wegnehmen. Pakistan kann man im moment vielleicht noch als "politisch stabil" bezeichnen (stabil nach unserem maßstab war dieses land eigentl. nie seit seiner "gründung"), davon abgesehen wären da aber noch eine hand voll länder von denen man weiß das sie nötige technologie besitzen und es nur eine frage der zeit wäre. Was dort genau abgeht weiß natürlich niemand so richtig...

Abgesehen davon kannst du die jahre zählen bis pakistan dem nächsten militärputsch unterliegt, wer ist dann an der macht.. und wer besitzt dann die ~ 30 atomsprengköpfe dort in den bergen ? In pakistan sympathisiert schon heute knapp die hälfte der bevölkerung mit den bekannten terrorgruppierungen.

Man sollte eher schauen das die waffen niemand einsetzt... da sind sie schon längst.. und das wird man auch nicht mehr großartig ändern können ohne nen 3. weltkrieg gegen den nahen osten.

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Dann schau dir mal pakistan an, oder indien.

Oder Russland, oder China. Die gehören genauso zum Nahen Osten wie Indien und Pakistan.

In pakistan sympathisiert schon heute knapp die hälfte der bevölkerung mit den bekannten terrorgruppierungen.

Spielt keine Rolle. Pakistan steckt in der Tasche der USA, zumindest Geheimdienst und Militär, und solange wird in Pakistan auch nur den USA genehme Politik gemacht werden.

Wer auch immer die Regierung in Pakistan stellt, kann sich nicht ohne Geheimdienst und Militär halten.

davon abgesehen wären da aber noch eine hand voll länder von denen man weiß das sie nötige technologie besitzen und es nur eine frage der zeit wäre.

Zum Beispiel? Nordkorea etwa?

[Gurken]

Wer auch immer die Regierung in Pakistan stellt, kann sich nicht ohne Geheimdienst und Militär halten.

Die regierung und ausführende macht in pakistan bestand bis dato eigentl. fast ausschließlich aus militär, bis auf kurze ausnahmen, was hat das mit den usa zutun ?
Und großteile des militär sind musharraf und den usa ferner als es aussieht, das erkennt man unter anderem auch daran das bereits 2 mordanschläge aus seinen eigenen engsten reihen (militär/generäle) auf ihn verübt wurden, welchen er nur knapp entging.
Oder auch daran das man schon seit geraumer zeit von 2 komplett gegenteiligen meinungen in pakistan spricht, welche sich auch geografisch abgrenzen (teile des landes sind momentan defakto nicht in der hand der "regierung").
Das eben wollte ich damit auch ausdrücken... musharraf ist auch nur einer von vielen. Und das militär ist weiß gott nicht generell den usa hörig in diesem land, eher im gegenteil!
Aber man kanns auch pauschalisieren

Zum Beispiel?

Steht weiter vorne...

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

musharraf ist auch nur einer von vielen. Und das militär ist weiß gott nicht generell den usa hörig in diesem land, eher im gegenteil!

Wenn ich mich recht erinnere, war Bush's Argument für die Teilnahme am Anti-Terrorkrieg, dass er Pakistan sonst "in die Steinzeit zurückbomben"(sic!) würde.

Stell Dir, als Oppositionsführer in Pakistan, einmal die Frage, wie Du vorzugehen gedenkst, um an die Macht zu kommen.

[Gurken]

Wenn ich mich recht erinnere, war Bush's Argument für die Teilnahme am Anti-Terrorkrieg, dass er Pakistan sonst "in die Steinzeit zurückbomben"(sic!) würde.

Und wem sagte er das... musharraf ?
Tatsache ist, selbst in einem land wie pakistan wird ein militärputsch durch das volk in gewissem maße gelenkt.
Genau das ist momentan musharraf's größtes problem... und dieses wurde zum großteil durch seine usa-freundliche politik hervorgerufen.
Im zweifelsfall überlebt er den nächsten anschlag nicht und dann steht wider jemand ganz anderes dort oben, wie schon so oft in diesem land geschehen. Da haben die usa nur eine untergeordnete machtstellung, sobald musharraf weg vom fenster ist.
Ich will nicht vorraus sagen was dort die nächsten jahre passiert, nur das absolut alles offen ist ;-)

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Und wem sagte er das... musharraf ?

Quatsch, dem Vorsitzenden der Vereinszentrale der Yak-Freunde.

Stell dir einfach vor, selbst in einem land wie pakistan wird ein militärputsch durch das volk in gewissem maße gelenkt.

Kann ich mir nicht vorstellen. Selbst in einem Land wie Deutschland wird die Politik in keinster Weise vom Volk gelenkt.

Da haben die usa nur eine untergeordnete machtstellung, sobald musharraf weg vom fenster ist.

Im Zweifelsfall bomben sie sie halt zurück in die Steinzeit. Würde ich nicht unbedingt eine untergeordnete Machtstellung nennen.

Aber einen Zweifelsfall gibt es ja gar nicht: Musharraf kann seinem Volk keinen Krieg gegen den Iran verkaufen. Die sind eh' schon stocksauer. Der Retter in der Not heisst Ahsan Saleem Hyat, seines Zeichens Vizechef der Armee. Der steht schon in den Startlöchern um Musharraf "abzulösen" und würde im Gegenzug beide Augen zudrücken im Krieg gegen den Iran.

[Gurken]

Quatsch, dem Vorsitzenden der Vereinszentrale der Yak-Freunde.

Blubb, das war rhetorisch gemeint.
Davon abgesehen sagte bush so etwas nie. Das war irgendson staatssekretär der schon lang nicht mehr im amt ist. Raus kam das ganze auch nur im nachhinein, würde dem also nicht so ein gewicht zumessen... deine vorhersage stützt sich im zweifelsfall irgendwie vollständig auf diese "drohung"
Wo bleiben die unbekannten?

Der Retter in der Not heisst Ahsan Saleem Hyat, seines Zeichens Vizechef der Armee.

Gut, das scheint wahrscheinlich, wird wohl kaum noch abzuwenden sein für musharraf.
Nur wird auch der neue armechef seine probleme haben dem land einen krieg gegen den iran zuverkaufen.
Schaut man sich dann noch die wahlergebnisse der nwfp an sieht man wo dort die gefahren schlummern. Und da geht es nicht nur um die wahlergenisse, die standartmäßig ja sowieso meist geschönt werden dort, eher um die sympathie der breiten masse in der bevölkerung.

Warum hat es musharraf denn momentan so schwer? Denke nicht das dort nur die juristen oder die rote moschee eine rolle spielt, das hängt schon auch maßgeblich mit dem unmut im volk zusammen.
Und wenn der nächste armechef dort den tron besteigt und genau die selben fehler macht, nun dann halte ich es schon für sehr wahrscheinlich das die stimmung dort in den nächsten jahren endgültig kippen kann.

Im Zweifelsfall bomben sie sie halt zurück in die Steinzeit. Würde ich nicht unbedingt eine untergeordnete Machtstellung nennen.

So schnell wie dort ne'hand voll sprengköpfe verschwindet kann bush nicht mal pfurzen.
Da sagt doch niemand "hey wir haben jetzt die bomben und ärgern euch demnächst".
So bekloppt ist ja nicht mal der iran.
Die amis und ihr cia haben doch nichtmal gecheckt das mr. khan damals fast den gesammten nahen osten beliefert hat. Im gegenteil, die haben fein gewartet weil sie dachten der typ baut lediglich für pakistan die bomben. Und in diesen geschäften steckte auch ganz gewiss musharraf mit drin, der zeitgleich so dicke mit den amis ist.
Davon abgesehen haben selbst als das alles raus kam die amis fein still gehalten und den größten und wohl einzig wahren atombomben-schwarz-händler in seinem haus in pakistan sitzen lassen, mit hausarrest. Wo er noch heute seinem 5-sterne luxus frönt.
Nach deiner theorie hätten die usa dort schon längst einmaschieren müssen, da gäbe es so einiges aufzuklären und vieeeles unbekannte, über empfänger von solch nuklearem material, zentrifugen und bauplänen.

Also dein zweifelsfall sollte wohl max zum tragen kommen wenn die erste bombe gefallen ist, was nicht passieren wird. Ergebnis des ganzen wären eher ein paar staatenlose bomben mehr auf diesem planeten, vor denen wir uns alle ganz dolle fürchten dürfen...

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Davon abgesehen sagte bush so etwas nie. Das war irgendson staatssekretär der schon lang nicht mehr im amt ist.

Sicherlich.

Wo lebst Du eigentlich?

Zum einen: Herrscher kommen nicht persönlich vorbei, um ihren Standpunkt deutlich zu machen. Der Staatssekretär von dem Du hier sprichst, hat genau das mitgeteilt, was er mitteilen sollte.

Zum anderen: Der Staatssekretär, der nun nicht mehr im Amt ist, wird mit Sicherheit die Leiter raufgerutscht sein, und nicht etwa runter. Immerhin hat er den Standpunkt überzeugend vertreten, und genau das war sein Job.

Raus kam das ganze auch nur im nachhinein, würde dem also nicht so ein gewicht zumessen... deine vorhersage stützt sich im zweifelsfall irgendwie vollständig auf diese "drohung"

Wie naiv ist das denn? Und von welcher Vorhersage sprichst Du?

Wo bleiben die unbekannten?

Verstehe ich nicht. Wovon sprichst Du?

Und wenn der nächste armechef dort den tron besteigt und genau die selben fehler macht, nun dann halte ich es schon für sehr wahrscheinlich das die stimmung dort in den nächsten jahren endgültig kippen kann.

Unsinn. Der wird mit ordentlichen Geldmitteln ausgestattet und stellt die wichtigsten Stellen damit ruhig. Direkt nach dem Putsch herrscht eh' erst einmal Kriegsrecht. In dieser Zeit werden die schlimmsten Aufrührer "Verhört" und kommen nie wieder.
Das Militär sorgt auf den Strassen für Ruhe und die Geheimpolizei holt die Aktivisten aus ihren Häusern, vielleicht werden noch ein paar Studenten erschossen. Die Bereitschaft eines Familienvaters für die nächste Drecksau sein leben und das seiner Familie zu riskieren dürfte unter diesen Umständen gegen Null tendieren. Und solange der neue Geld aus den USA erhält und die ganze Bande halbwegs versorgen kann, ist denen ihr Magen näher als ihr Herz.

Ausserdem übersiehst Du hier etwas Grundlegendes: Den USA ist es scheissegal, wie lange ein Neuer sich halten kann. Hauptsache ihre Operationen im Nahen Osten und Afghanistan werden nicht gefährdet. Der Neue hingegen sieht seine Chance und erhält immerhin für die nächste Zeit alle Unterstützung, die er braucht. Sollte der Widerstand nicht stark genug abebben wird halt zu noch mehr "Verhören" gegriffen, werden noch mehr Menschen verschwinden. Das alles bis er genügend Kohle zusammen hat und evtl. in irgendein Exil gehen kann, aber die meisten sehen dann doch nicht, wann es besser wäre zu gehen.

Schau Dir doch einfach mal das Schicksal Salvador Allendes an, und das Chiles, nach dem Putsch. Dort kannst Du exemplarisch sehen, wie so etwas funktioniert.

[Gurken]

Der Staatssekretär, der nun nicht mehr im Amt ist, wird mit Sicherheit die Leiter raufgerutscht sein, und nicht etwa runter.

Ich glaube in keine der richtungen... hat ziemlich bald danach abgedankt.
Ansonsten hast du bezügl. der aussage des typen natürlich recht, ich wollte nur die formulierung in frage stellen

Und von welcher Vorhersage sprichst Du?

Na von deiner, das in deinem zweifelsfall die weltpolizei usa dort einmaschiert und ein land wie pakistan mal schnell in die "steinzeit zurück bombt". So das wir alle für immer und ewig sicher sind vor den atommächten dieser erde. Gott sei dank..

Verstehe ich nicht. Wovon sprichst Du?

Bezogen auf deine oben angesprochene universallösung der usa (in die steinzeit bomben), welche gewisse "unbekannte" komplett außen vor lässt und nur einen weg der ereignisse beschreibt. Ich sprach doch bereits nicht zuverachtende vorgänge in der vergangenheit an, bei welchen die usa eher klein beigaben als es pakistan tat.
Die gemeinsamen interessen stellen auch pakistan in eine nicht zuverachtende machtposition, die insgesammt den usa sicherlich unterlegen ist, trotzdem aber in vielerlei hinsicht zureichen scheint um die usa ruhig zustellen (z.b. im fall von ATOMWAFFEN). Die amis sind noch heute stinksauer diesbezügl. und kochen vor wut, warum nur tuen sie nichts?
Du sprichst den iran an und vergisst das dies unter anderem eines der länder ist denen khan die technik verkaufte, mit musharrafs breiter unterstützung... und die amis sitzen diesbezügl. bis heute weitesgehend im dunkeln, tun aber nichts.

Schau Dir doch einfach mal das Schicksal Salvador Allendes an, und das Chiles, nach dem Putsch. Dort kannst Du exemplarisch sehen, wie so etwas funktioniert.

Sagt mir jetzt nichts, wird nachgeholt nachm mittag.

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Na von deiner, das in deinem zweifelsfall die weltpolizei usa dort einmaschiert und ein land wie pakistan mal schnell in die "steinzeit zurück bombt".

Das war keine Vorhersage meinerseits, sondern eine Drohung der USA Pakistan gegenüber. Wobei man den Terminus "In die Steinzeit zurückbomben" nicht zum ersten Mal hört.

Er bedeutet eigentlich nur, dass die USA mit relativ geringem Aufwand die Infrastruktur eines Landes komplett zerstören können, was für die meisten Länder, da sie ohne Infrastruktur keine Wirtschaft betreiben können, den Ruin bedeutet. Sie würden sich enorm verschulden müssen und wären für etwa 20 Jahre zurückgeworfen.

Wenn man dann noch Länder wie Indien zum Nachbarn hat, die lieber Gestern als Heute Pakistan dominieren wollen, ist das eine ziemlich üble Vorstellung.

Meine "Vorhersage" ist ganz einfach die, daß die USA bekommen was sie wollen oder andernfalls den Machthaber austauschen.

Bezogen auf deine oben angesprochene universallösung der usa (in die steinzeit bomben), welche gewisse "unbekannte" komplett außen vor lässt und nur einen weg der ereignisse beschreibt.

Erstens ist dies nicht meine Universallösung sondern die Drohung, unter derem Druck Pakistan zum Handlanger wurde. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.

Zweitens ist mir immer noch nicht klar, was "gewisse" Unbekannte sein sollen.

die insgesammt den usa sicherlich unterlegen ist, trotzdem aber in vielerlei hinsicht zureichen scheint um die usa ruhig zustellen (z.b. im fall von ATOMWAFFEN).

Da verwechselst Du etwas. Es ist den USA vollkommen gleichgültig, ob Pakistan mit Feuereifer dabei ist, am rummurren oder am verrecken ist. Dort interessiert nur eins: Das das Kriegsgeschäft nicht gestört wird. Insofern ist doch auch alles in Ordnung, oder habe ich was verpasst? Warum sollten die USA nicht ruhig und zufrieden sein?

Und was Deine ATOMWAFFEN angeht: Wen soll Pakistan denn damit angreifen? Die im Land stationierten US-Truppen? Big Deal.

Oder umgekehrt: Wenn die USA wollen, ist Pakistan innerhalb weniger Tage ein qualmender Trümmerberg, ohne das auch nur ein Toter auf Seiten der USA zu verzeichnen wäre. Ganz ohne ATOMWAFFEN, deshalb brauchst Du die auch nicht so groß zu schreiben.

Aber das Offensichtliche, naheliegende übersiehst Du auch hier wieder: Divide et impere, teile und herrsche!

warum nur tuen sie nichts?

Wie könnte man weniger tun? Die Amis sind dabei in den Iran einzumarschieren. Und was den Verkauf der Technologie angeht: "Verkauft" bedeutet "bereits weg", welche Maßnahmen denkst Du könnten an diesem Zustand noch etwas ändern?

Pakistan ist für die USA nichts weiter als eine Militärbasis. Und als solche wird sie auch behandelt.

[Gurken]

"Unbekannte" ist in dem fall eine bisher nicht belegte variable von der weder du, noch ich, wissen was dort schlussendlich eingesetzt wird.

Meine "Vorhersage" ist ganz einfach die, daß die USA bekommen was sie wollen oder andernfalls den Machthaber austauschen.

Da korrigierst du dich nun aber selbst ein wenig.
Weiter oben würden die usa im zweifelsfall dort einmaschieren und alles platt machen (das sie das könnten steht außer frage). Oder was wäre der oben angesprochene zweifelsfall bei dir... ?
Viel mehr habe ich nie kritisiert...
Ich denke einfach nur das die usa pakistan eben nicht ohne weiteres in die steinzeit zurück bomben würden, nur weil dort der falscher machthaber an den roten knöpfen der bomben sitzt, das stünde frühstens zur debatte wenn von seiten pakistans die ersten bomben eingesetzt würden.

Wenn man dann noch Länder wie Indien zum Nachbarn hat, die lieber Gestern als Heute Pakistan dominieren wollen, ist das eine ziemlich üble Vorstellung.

Das weitet das ganze nun aber ins unendliche aus*g
Dann sage ich china, so du bist dran

Und was Deine ATOMWAFFEN angeht: Wen soll Pakistan denn damit angreifen? Die im Land stationierten US-Truppen? Big Deal.

Es ging doch nie darum das pakistan die usa angreift, das erscheint mir ebenfalls etwas unsinnig. Es geht mir darum das die usa dort nicht alles in bezug auf die atomaren sprengköpfe im griff haben (von diesem thema kamen wir ja irgendwie auf die diskussion hier). Das stellt im grunde meine ganze kernaussage dar

"Verkauft" bedeutet "bereits weg", welche Maßnahmen denkst Du könnten an diesem Zustand noch etwas ändern?

Es geht nicht darum den verkauf rückgängig zumachen, sondern erst einmal zu wissen an wen denn alles verkauft wurde und in welchem umfang. Dann sähe die sache im iran eventl. auch etwas transparenter aus.


Mir scheints fast so das wir uns eventl. sogar in der mitte treffen könnten, würden wir nicht aneinander vorbei reden

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Mir scheints fast so das wir uns eventl. sogar in der mitte treffen könnten, würden wir nicht aneinander vorbei reden

Eventuell. Das mit dem aneinander vorbeireden könntest Du abstellen, z.B. durch das abstellen dieser Behauptung, die einfach falsch ist, worauf ich aber bereits hingewiesen habe:

Weiter oben würden die usa im zweifelsfall dort einmaschieren und alles platt machen (das sie das könnten steht außer frage). Oder was wäre der oben angesprochene zweifelsfall bei dir... ?

Wenn Du den entsprechenden Post nachliest, findest Du auch:

Würde ich nicht unbedingt eine untergeordnete Machtstellung nennen.
Aber einen Zweifelsfall gibt es ja gar nicht

Ich habe nie behauptet, dass die USA dies vorhaben. Du hast behauptet, Pakistan könne sich gegen die USA richten. Was einfach falsch ist. Weil Pakistan den USA nichts entgegenzusetzen haben, die direkten Nachbarn ihnen nicht helfen würden (in Indiens Fall sogar eher im Gegenteil) und in Pakistan selber keine Machtpositionen gegen die USA besetzt sind, wird die USA sich in Pakistan durchsetzen.

Pakistan wird mit Militär und Geheimdienst regiert, solche Länder waren schon immer die bevorzugten Handlanger der USA.

[Gurken]

Du hast behauptet, Pakistan könne sich gegen die USA richten.

Wo?
Ich habe gesagt das pakistan durchaus in der lage ist für sich selbst zu entscheiden und das dies in der vergangenheit auch schon zu lasten der usa geschehen ist, eben in bezug auf atomwaffen, um welche sich das thema hier eigentl. dreht.
Wenn musharraf eine entscheidung trifft die mr. bush nicht gefällt, heißt das lang nicht das sie direkt gegeneinandner handeln oder sogar krieg führen, so wie du es mir in den mund legen willst. Ich sag's nochmal: ich behaupte das die usa keine totale kontrolle über pakistan's atomwaffen hat. Warum drehst du hier jedes wort dreimal um ?

Wenn Du den entsprechenden Post nachliest, findest Du auch:
Aber einen Zweifelsfall gibt es ja gar nicht

Was bedeutet dann dieser post von dir:

...
Und die dulden nun einmal keine Nuklearwaffen ausserhalb Israels. Bevor der Iran vor der Fertigstellung seiner Waffen stehen könnte, werden die Anlagen zerstört. So einfach ist das.
Gleiches gilt für Libyen und jedes andere Land in dieser Region.
...

Das ist doch defakto falsch und entspricht indirekt auch deiner meinung bezügl. pakistan und "in die steinzeit zurück bomben".


Aber....du hast recht in allem was du sagst.
..und ich mach nun wochenende

[kuxxx]

Zitat von Gurken 

Wo?

Das war jetzt unverständlich von mir, zugegeben. Damit war gemeint, dass Pakistan den USA sagen würde "Geht zum Teufel".

Ich habe gesagt das pakistan durchaus in der lage ist für sich selbst zu entscheiden und das dies in der vergangenheit auch schon zu lasten der usa geschehen ist, eben in bezug auf atomwaffen

Nein, sind sie nicht. Niemand in Pakistan hat die Macht, alleine zu entscheiden. Und was das mit den Atomwaffen angeht, weiß ich gar nicht, was Du willst. Das war schliesslich keine Politik sondern ein krummes Geschäft.

Wie ich Dir bereits nahelegte: Musharraf spurt, oder die USA installieren einen neuen Drecksack an der Regierung. So einfach ist das. Ob das Volk demonstriert, und wie er Ruhe in den Laden bekommt, ist den USA schnurzpiepegal.

Was bedeutet dann dieser post von dir:

In diesem Post sprach ich explizit über den Nahen Osten. Und wie ich bereits an anderer Stelle (bei Deinem ersten Einwand dazu nämlich) schrieb, gehört Pakistan nicht zum Nahen Osten. Hat es nie.

Aber....du hast recht in allem was du sagst.

Ach was. Genauso wahrscheinlich ist es auch, dass das pakistanische Volk seine korrupte Militärregierung entfernen kann und dann Friede,Freude Eierkuchen dort herrschen.

[Gurken]

OK, nun aber schönes wochenende