Vielleicht sollte man anstatt sich über die Herkunft von Quellen zu ereifern deren Inhalt auf Grund der Faktenlage diskutieren?

Muss aber nicht sein.

Diese Diskussion verfolgend hat sich bisher an meinem Standpunkt nicht viel geändert, leider. MMn können wir es nicht genau einschätzen, wir wissen es nicht und die Modelle sind nicht genau genug.

Dessen ungeachtet ist jegliche Schonung an Ressourcen zu begüssen, jede vermeidung von Umweltschädigungen auch.

Dessen ungeachtet ist jegliche Geschäftemacherei unter dem Deckmantel des "Umweltschutzes" zu verdammen. Sei es der Umweltengel oder der grüne Punkt.

Soweit hat mir diese Diskussion wenig weitere Erkenntnisse gebracht - bis hier hin.
Ausser vielleicht der traurigen Erkenntnis, das die Fronten wieder einmal zu verhärtet sind um sich objektiv mit einem Thema auseinanderzusetzen. Streckenweise hatte das aber auch hoffnungsvolle Tendenzen in eine andere Richtung, z.B. durch lüdegast.

Es wäre vielleicht besser, sich auf die Theorie der antrophogenen Klimafaktoren zu beschränken. Das Umweltschutz als solches gut und richtig ist, bestreitet wohl kaum jemand.

Die Frage ist doch eigentlich, ob die Masse wirklich wie so oft für dumm verkauft werden soll, oder ob die Klimaerwärmung kein natürliches normales Phänomen ist, sondern durch die Menschheit verursacht.

Ich höre schon Rebell fragen, cui bono?
Da gibt es schon jemanden, sagte ich bereits.
Die Emotionalität der Debatte ist durchaus verständlich, aber nicht hilfreich.

meine objektiven 2 cents.

E. Teach

Der Rebell

Zitat:

MMn können wir es nicht genau einschätzen, wir wissen es nicht und die Modelle sind nicht genau genug.

Leider gibt es eine Grenzbedingung.

Wenn wir es wirklich so genau wissen, daß wir mit absoluter Sicherheit einen katastrophalen Klimawandel annehmen können, ist es für Gegenmaßnahmen zu spät.

Darum stellt sich zur Zeit nur die Frage, ob die Prognose gut genug ist, um einen Wandel zu befürchten, ohne zu wissen, wie extrem er sein wird.

Rebell

E. Teach

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Darum stellt sich zur Zeit nur die Frage, ob die Prognose gut genug

Nö. Es stellt sich die Frage ob und in welchem Umfang wir tatsächlich Schuld sind/wären. Dass alleine beherbergt nämlich die Antwort auf die Frage, ob wir überhaupt eine Einflussmöglichkeit haben.
Wobei ich fast sicher bin, sofern wir sie hätten würde es umöglich sein sich darüber zu einigen wer die Kosten trüge sie wahrzunehmen!
Aber leider sehe ich die Tendenz wie so oft, dass mit wehenden Fahnen Ideologien verteidigt werden, anstatt pragmatisch an der Problemlösung zu arbeiten.

Wobei ich mir in dem konkreten Fall nicht ganz sicher bin, dass die Problemerkennung schon abgeschlossen wäre.

Aber wie gesagt, was dieses Thema angeht bin ich fern jeglichen Sachverstandes mehr auf meinen Instinkt als auf meinen Verstand angewiesen, wie die meisten von uns hier wohl auch. Das hält mich aber weder vom Nachdenken noch von der Skepsis ab.
Ich denke nur das gerade die Skepsis bewahrt werden muss, ungeachtet der Vielzahl der Wissenschaftler, die sich einer Meinung sind. Es gab Zeiten, da waren alle Experten der Meinung, die Erde sei ein Scheibe.
Panik ist jedenfalls mit Sicherheit kein guter Ratgeber. Meine Einstellung zum Umgang mit Ressourcen habe ich mehrfach dargelegt.

Nur weil kuxxx jetzt bald Vater wird (alles Gute dafür), muss er nicht alle, die nicht seiner Meinung sind mit "ihr kotzt mich an" begrüssen.
Man muss nicht Vater sein um Verantwortung für seine Umgebung zu empfinden. Das aber schliesst Skepsis nicht aus.

Ich wäre nur neugierig zu erfahren, was wirklich dran ist an all dem.

regards
E. Teach

Der Rebell

Dieses Scheibenbeispiel muß ja nun nicht überdehnt werden. Ein bischen weiter sind wir schon.

Einige Dinge können nicht bezweifelt werden; das sind die Meßergebnisse. Da kann man höchstens noch über die Interpretation streiten.

Von Schuld rede ich sowieso nicht; höchstens von Ursächlichkeiten. Das ist etwas anderes. Den Begriff "Ideologie" finde ich auch deplaziert. Wenn die Rede davon ist "wir müssen Gottes Schöpfung bewahren" ist das zweifellos eine ideologische Aussage aber wenn man sagt "Wir müssen unsere Lebensgrundlagen erhalten" hat das nichts ideologisches an sich.

Die Zeit für eine Entscheidung ist aus besagten Gründen nunmal kurz. Die Zeit des Gegenhaltens ist sowieso sehr lang.

Im Moment kann ich auch keine Panik im Handeln entdecken sondern eher die zu erwartenden üblichen Schuldzuweiseungen. Diese Diskussion ist in der Tat hektisch. Fraglich ist, ob der Hühnerhof überhaupt in der Lage sein wird, kollektiv zu handeln.

Rebell

grimsdottir

Inspiriert von einer aktuellen Arbeit:

Was ist unter "climate sensitivity" (zu Deutsch: Klimasensitivität) zu verstehen?

Zitat:

Wikipedia sagt:
"Klimasensitivität meint das Maß, mit dem Veränderungen der Erdatmosphäre zu Veränderungen am Klimasystem führen. In der Klimatologie ist hier besonders die Wirkung von Treibhausgasen auf die Erdtemperatur von Interesse. Oft wird die Klimasensitivität in °C für eine Verdoppelung des Gehalts an Kohlendioxid (CO2) in der Luft angegeben."

Es wird davon ausgegangen, dass bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts die Temperatur um zwischen 1.5°C und 4.5°C steigen wird. Eine Studie, welche in diesem Jahr im Nature veröffentlicht wurde, geht von Veränderungen im Rahmen von 1.5°C - 6.2°C aus, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 2.8°C zu beziffern sei. Diese Forschungen sind insbesondere für die Zukunft relevant, da wir leider auf eine Verdopplung der CO2-Konzentration hinsteuern (von 270ppm zu 540ppm, derzeit ca. 380ppm) und die Klimasensitivitäts-Werte deshalb für zukünftige Erwärmungsprognosen entscheidend sind. Überall Konsens und Einigkeit? Keineswegs.

Peter Chylek et al. (unter anderem: Ulrike Lohmann und Atsumu Ohmura von der ETH Zürich) berücksichtigten bei ihrer Berechnung der Klimasensitivität als eine der ersten auch Aerosole und bemerken:

Zitat:

Zitat von Chylek et al.:
"We find that the climate sensitivity is reduced by at least a factor of 2 when direct and indirect effects of decreasing aerosols are included, compared to the case where the radiative forcing is ascribed only to increases in atmospheric concentrations of carbon dioxide."

Der Artikel wurde am 13. Dezember 07 im Journal of Geophysical Research veröffentlicht. Aktueller geht kaum.

Und weils in die Kontroverse so passt: ein Auszug aus dem Abstract von Carl Wunschs diesjähriger Arbeit "Decadal Trends in Sea Level Patterns: 1993-2004":

Zitat:

Carl Wunsch:
"Useful estimation of the global averages is extremely difficult given the realities of space/time sampling and model approximations. Systematic errors are likely to dominate most estimates of global average change: published values and error bars should be used very cautiously."

Edit:

@Der Rebell

Aus deinem Eröffnungspost kann man folgende Aussage entnehmen:

Zitat:

Zitat von Umweltschutz-News:
Derzeit bewegt sich die Aktivität der Sonne auf ein Minimum zu. "Auf der Erde messen wir mit dem Thermometer aber genau das Gegenteil", sagt Fröhlich, "die globale Temperatur nimmt zu." Das lasse nur einen Schluss zu: Nicht die Sonne, sondern der Mensch steckt hinter der Erwärmung.

Mal abgesehen, dass wir uns derzeit immer noch in einem 8000-Jahreshoch der Sonnenaktivität befinden (laut Solanki et al. vom Max Planck-Institut), ist vor allem der gezogene Schluss vollkommen kurzsichtig. Wenn man nach dem gleichen Schema vorgehen würde, könnte man ja auch die Irrelevanz des CO2 beweisen, indem man auf die Gegenläufigkeit von CO2 und Temperatur während der Periode 1945-1970 verweist. Dort erlebte man ja drei Jahrzente von eher kalten Temperaturen, während der CO2-Gehalt der Atmosphäre zunahm.

muskelbiber

Eine etwas andere Sichtweise vom Erfolg von Bali.

Ja - böse Seite und wird eh nicht gelesen.

Der Rebell

Klar,

warum die Mühe machen, eigene Texte zu schreiben?

Wir hauen uns demnächst nur noch Links um die Ohren und nach einer Woche stimmen wir darüber ab, wer die besten Links gefunden hat.

Bajoou

@Muskelbiber

Mal abgesehen, dass es den Machern dieser billigen-populistischen Seite an jeglichem Sachverstand mangelt - ich hab mir die Kernthese mal rausgesucht:

Zitat:

Die gigantischen Kosten der Meseberger Beschlüsse”), allein für die Umsetzung der energierelevanten Beschlüsse. Darin sind aber noch nicht die unvermeidlichen Zusatzkosten für Netzanbindung, Neubau von Schattenkraftwerken, Verteuerung von Lebensmitteln wegen unvermeidbarer Verknappung von Anbauflächen, die dann für Biosprit genutzt werden müßten usw. enthalten. Das dürften noch einmal um die 200 Mrd € sein.

Schattenkraftwerke?
Muss man nicht neu bauen, Spitzen können auch die alten Gaskraftwerke wunderbar abfangen. Komischerweise hat man Hüntel grad nen Gaskraftwerk vor nen paar Jahren ausser Betrieb genommen, dass nur geringe kumulierte Betriebszeiten hatte: trotz höherem Windanteil.
Die Wahrheit ist, diese sogenannten Schattenkraftwerke braucht kein Mensch. Als wenn der Mix erneuerbarer Energien schon feststünde... Geradezu dämmliches Argument. Zuletzt wegen dem europäischen Verbund...

Verteuerung von Lebensmitteln?
Bioethanolproduktion in Europa nutzt 1,5 % der europäischen Getreideernte - das führt nicht zu Preissteigerungen. Stilllegung wirds in Zukunft nicht mehr geben, Getreideanbau nächstes Jahr in D um 8 % ausgeweitet.
Will man aber wirklich 20% Biokraftstoffanteil - muss man andere Wege gehen. Letztlich muss man ehrlich sein - und dem Volk auch sagen, ab welcher Schwelle der Energiepflanzenanbau sich lohnt - und wann eben nicht. Bei einem Getreidepreis über 200 EUR rechnet sich keine Ethanolanlage. Und das starhlt auch auf Raps etc aus - die Landwirte schauen auch, was sie am Besten anbauen können.
Die Wahrheit ist auch hier: ein Mix muss her, nur ein Teil kann vom Acker kommen. Und letztlich nehmen die Biokraftstoffe Druck von den Benzinpreisen - wir haben dann eher die Taschen voller. Also: saudämmliches Argument.

Allgemein wird nichtmal dargestellt, wodurch diese Kosten verursacht werden sollen. Klar Netzausbau kostet Geld - brauchts aber bei Kraftwerksneubauten auch.
Die Wahrheit sieht doch momentan so aus: Kraftwerksneubauten werden zur Zeit kaum wirklich realisiert, weil die Kosten explodieren (teilweise fast 200%).

Die EVU argumentieren mit Kosten zur Produktion von Strom von 3ct/kWh. Sie sagen nicht, dass man dabei von einem abgeschriebenen Krafwterk (Steinkohle) ausgeht.
Durch die teureren Neubauten - und höhere Kosten für die Rohstoffe Kohle und Gas dürfte man dabei auch schnell bei 5-6ct landen...

An diesen Kosten können wir sehen, dass zB Windenergie konkurrenzfähig ist - mit Kosten von ca. 6 ct/kWh. Höhere Nabenhöhen, leistungsfähigere Anlagen und vor allem bessere Bedingungen zur Realisierung (hohe Kosten für Gutachten, Genehmigung, Ausgleichsmaßnahmen, etc. pp.) werden diese Kosten weiter senken. Die Windkraft stellt in D den größten Anteil an den EE - wie man also auf derart hohe Kosten kommt, werden wohl nur die Vollpfosten von Oekologismus wissen. Wahrscheinlich mit Excel 2007

Die Kosten für Energie werden in den kommenden Jahren drastisch steigen, für Gas waren es in den letzten Jahren bereits oftmals Steigerungen um 20-30 % per anno.

Erneuerbare Energien werden also langfristig die Energiepreise spürbar senken - und durch dezentrale Anlagen und KWK Nutzung vor allem auch die Indsutrie stärken. Dazu kommen sehr positive volkswirtschaftliche Implikationen durch Arbeitsplätze, Investitionen, Betrieb und im Bereich Biomasse Rohstoffeinkauf im Inland.

That's the truth.

Provinzial

Das thema Umwelt schutz u.s.w ist doch fürn Arsch.
Ich halte nichts davon.
Mann sollte nicht das Klima nicht in den Vordergrund ziehen um uns
kleinen Bürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Ich hasse Deutschland, bezahlen bezahlen bezahlen.
Ich frage mich sowieso warum ich überhaupt Arbeiten gehe wenn mir sowieso
nichts bleibt.

tommy0201

Zitat:

Zitat von Provinzial

Das thema Umwelt schutz u.s.w ist doch fürn Arsch.
Ich halte nichts davon.
Mann sollte nicht das Klima nicht in den Vordergrund ziehen um uns
kleinen Bürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Ich hasse Deutschland, bezahlen bezahlen bezahlen.
Ich frage mich sowieso warum ich überhaupt Arbeiten gehe wenn mir sowieso
nichts bleibt.

Damit die Leute, die nicht arbeiten gehen (können) nicht verhungern, du Trottel.

Umweltschutz is für Dich fürn Arsch? Aber bist wahrscheinlich der Erste, der rummotzt, wenn der Strand auf Malle nich sauber ist.....

ofg
tommy0201

Provokateur

@ wollejanus
Sachliche Beiträge werden gerne gesehen - Hetze ist hingegen hier fehl am Platz.
Beitrag entfernt...

wollejanus

@Provokateur
war Dir der Betrag nicht sachlich genug,oder entsprach er nicht deiner Weichspül_Fraktion.Bisher gilt doch immer noch das Recht auf freie Meinungsäußerung laut Grundgesetz,auch wenn sie falsch ist!Ist es dort nicht festgeschrieben,oder habt IHR hier ein neues GRUNDGESETZ,das erstaunt mich dann doch völlig! Ich weiß ja ,das Ihr die Weichspül-Fraktion vertretet Wie dem auch sei,es ertaunt mich,das Ironie hier nicht gestattet ist
was verstehst Du unter Hetze,warscheinlich etwas anderes als unser Grundgesetz

wollejanus

Der Rebell

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist hier wie in jedem Forum eingeschränkt. Das ergibt sich aus den Board-Regeln und aus dem Sticky des Forums und aus allgemeinen Regeln, daß man zB beim Thema bleiben soll.

Provokateur

@ wollejanus
Dein Beitrag entsprach nicht den Niveau die dieses Thema und das P&G generell stellt. Arbeite etwas an deiner Semantik, Interpunktion und unterlasse Verbalinjurien. Das Recht auf Meinungsfreiheit besagt nicht das man es ausüben muss, wenn einem dafür das notwendige 'Handwerkzeug' fehlt.

Es steht dir jederzeit frei deine Meinung in angemessener Form zu äußern alternativ, such dir eine andere Spielwiese!

Leider musste ich deinen Beitrag wegen sachlicher Unzulänglichkeit, erneut löschen.

R.K.

Wir basteln schon schon einige Jahre an EE - und rechnen den Leuten schon ein paar Jahr vor, wie saugünstig Ökostrom ist. Ein Blick auf die Stromrechnung genügt, zu erkennen, was die Wahrheit ist.

Bajoou

Zitat:

Erneuerbare Energien taugen nicht als Argument für Strompreiserhöhungen
Berlin, 15. Oktober 2007. Erneuerbare Energien sind nicht der Grund für die von E.ON zum Jahreswechsel angekündigte Strompreiserhöhung. Nach Berechnungen des Bundesverbandes Erneuerbare Energie (BEE) verändert sich die Umlage nach dem Erneurbare-Energien-Gesetz (EEG) nur minimal um einen Bruchteil der von E.ON angekündigten Preissteigerung. „Der Preissprung bei e.on ist 15mal so hoch, wie der Anstieg der EEG-Kosten. Hier wird offenbar versucht, die Verbraucher abzuzocken und dafür die Erneuerbaren Energien als Sündenbock heranzuziehen“, bewertet Milan Nitzschke, Geschäftsführer des BEE, die aktuelle Preispolitik des Stromriesen.

Heute macht die Förderung von Strom aus Erneuerbaren Energien für einen Durchschnittshaushalt mit 3.500 Kilowattstunden Jahresverbrauch allenfalls 2 Euro pro Monat oder 0,7 Cent pro Kilowattstunde aus. Im kommenden Jahr wird sich diese Umlage nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) nur minimal um etwa 0,1 Cent pro Kilowattstunde verändern. Der gleiche Musterhaushalt zahlt dann maximal 30 Cent im Monat zusätzlich für das EEG. Die von E.ON angekündigte Preiserhöhung macht allein Mehrkosten von im Schnitt 5 Euro pro Monat aus.

„Schon heute rechnen alle uns bekannten Stromversorger eine um mindestens 0,1 Cent pro Kilowattstunde erhöhte EEG-Umlage ab. Erneuerbare Energien rechtfertigen keine weitere Preiserhöhung“, erläutert Nitzschke.

Tatsächlich führt das große Angebot von rund 15 Prozent Strom aus Erneuerbaren Energien sogar zu niedrigeren Strompreisen. Das Bundesumweltministerium beziffert die preisdämpfenden Effekte des Erneuerbare-Energien-Gesetzes mit 5 Milliarden Euro. Die Versorger haben diese Einsparungen bisher nicht an die Verbraucher weitergegeben. Offenbar konnten sie dies auch aufgrund der starken Position einiger weniger Anbieter auf dem Strommarkt verhindern. „Der BEE unterstützt deshalb das Vorhaben von NRW-Wirtschaftsministerin Christa Thoben, die angekündigten Preiserhöhungen auch kartellrechtlich unter die Lupe zu nehmen“, so Nitzschke.

Pressekontakt:
Björn Klusmann
Tel. 05252-939800

@RK

Gut, ich erwarte von Dir keine Argumente - nachdem du deinen Mangel an Sachkenntnis wiederholt unter Beweis gestellt hast. Und obwohl ich dir in Bezug auf dein intellektuelles Defizit mehrfach freundlich ausgeholfen habe, dankst du es mir - durch die gebetsmühlenartige Wiederholung deines unumstösslichen Dogmas: die EE sind schuld an allem.

Das es die Konzerne sind - die gut verdienen (15% Gewinnaufschlag Minimum - da wächst der Gewinn mit steigenden Preisen und Umsätzen: schöne freie Marktwirtschaft!! *rofl*) - und evtl auch steigend Kosten für fossile Brennstoffe - willst Du nicht wissen.

Dafür wirst du nicht bezahlt - für das verdummen deiner Mitmenschen - anscheinend schon. Anders ist deine Merkbeferitheit kaum zu erklären - oder kannst du einfach nicht lesen?

Ansonsten - komm mir mit Argumenten, bitte.

Ich bin gespannt! Überrasche mich!

R.K.

***blabla***

Du kannst Behaupten was du willst, du kannst Diagramme bringen, die sonstwas belegen sollen, behaupten die pösen Kapitalisten wären schuld usw. - allein die Leute werden dir langfristig dein Geschwafel nicht mehr abnehmen, weil sie die Stromrechnung bezahlen müssen. Wer etwas genauer auf dein Diagramm sieht, merkt das du versuchst zu bescheißen.

Übrigens steht es dir nicht zu über die Sachkenntniss anderer zu urteilen. Entweder dein Nachholebedarf in Sachen BWL ist gewaltig oder du lügst bewußt. Stellt sich die Frage was schlimmer ist.

kuxxx

Zitat:

Zitat von R.K.

Wer etwas genauer auf dein Diagramm sieht, merkt das du versuchst zu bescheißen.

Erklär das mal.

R.K.

Zitat:

Zitat von kuxxx

Erklär das mal.

...und diese Leute halten sich für gebildet

Wenn die erneuerbaren Energien konkurrenzfähig wären, gäbe es diese Diskussion überhaupt nicht (BWL erste Lektion!) Hier mal ein Link, bitte bis zum Stichpunkt KOSTEN durchlesen. EEG

kuxxx

Nicht nur faul verlinken, erkäre Deine Behauptung.

Das hier ist kein Linkaustausch-Forum.

Der Rebell

Im Vergleich fehlt noch das CO2, das mittlerweile auch eine Handelsware ist. Wenn man den Wert dazurechnet, dürften die regenerativen Energiequellen im Vorteil sein.

Rebell

Nachtrag:

Wenn ich das richtig sehe, liegt die Tonne CO2 zur Zeit bei etwa 25 Euro:

http://www.co2-handel.de/article102_0.html Untere Kurve

(Am Wochenende wird wohl nicht gehandelt

)

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