[R.K.]

Ich darf für Einige wiederholen: leider gibts die erneuerbaren Energien nicht für den gleichen Preis (oder gar billiger) wie konventionelle Energie. Sonst hätte man schon lange nur noch EE. Richtig ist, das wir nicht solange warten können, bis die fossilen Brennstoffe so teuer sind, bis sich erneuerbare Energie rechnet. Dafür gibts das EEG.

Es ist aber ein Ärgerniss, wenn Leute (obwohl sie es besser wissen) immer wieder behaupten, erneuerbare Energien wären supergünstig. Wohl weil man befürchtet, das sonst die Begeisterung zum EEG abflauen könnte.

[Der Rebell]

Wer redet denn von "supergünstig"?

Energie wird so oder so immer teurer.

[Bajoou]

@RK
http://board.gulli.com/thread/950929...s-klima/5/#103


Zum Them Kosten der EE / des EEG. Stichwort "Merit order Effekt"

Das scheint deinen BWL Horizont bei weitem zu übersteigen, was du meinst und beherrschen willst - sind höchstens die Grundrechenarten.

Im übrigen antworte ich dort auf einen deiner Posts - und spreche dich direkt an. Die Studie ist nichtmal von Seiten der EE-Branche oder Verbände, sondern von Eon.

Anscheinend fehlts dir an grundlegenden Fähigkeiten - oder du willst es nicht wissen.

Die Frage ist - was schlimmer ist.

Es ist aber ein Ärgerniss, wenn Leute (obwohl sie es besser wissen) immer wieder behaupten, erneuerbare Energien wären supergünstig. Wohl weil man befürchtet, das sonst die Begeisterung zum EEG abflauen könnte.

Zum einen ist eine differenzierte Betrachtung notwendig, einige Technologien sind noch nicht ausgereift, andere nicht ausgereizt. Ich reflektiere deshalb auf die bedeutendsten Bereiche Wind+Biomasse, da hier ausgereifte Techniken und Strukturen dahinter stehen - zum anderen Strom zu Kosten erzeugt wird, die bereits konkurrenzfähig sind.

Wenn du das für die Bereich abstreitest, belege es.

Du hingegen klammerst alles aus: volkswirtschaftliche Implikationen wie wirtschaftliche, CO2 Zertifikatehandel, Bedeutung von KWK, etc. pp.

Und vor allem, mein lieber RK - wo bleiben deine Argumente? Ich lese keine.
Anteil der EEG Kosten am Strompreis dürfte so bei 3-4% liegen - was ich aufgezeigt habe - jedem der auch nur ein wenig rechnen kann, dürfte nun auffallen, dass deine Behauptungen totale Grütze sind, in Bezug auf den teuren Ökostrom.

Auch sind reine Ökostromanbieter nicht teurer als andere - oft sinds sogar die billigsten.



Und natürlich ist das EEG ein Marktanreizinstrument. Aber vor allem hinsichtlich der Planungssicherheit für private Investoren - die in einem Monopolumfeld tätig werden.
Natürlich braucht PV eine Subvention - Windstrom oftmals bereits nicht mehr... Zumindest dann nicht, wenn man nicht ständig die Investition unnötig teuer machen würden: diverse Gutachten, schwierige Genehmigungsverfahren, Verhinderungsplanungen, Ausweisung von ungeeigeneten Flächen... etc. pp - nicht zuletzt die Nabenhöhe der Anlagen ist hier entscheidend. In den kommenden 10 Jahren werden viele Anbieter ihren Strom direkt vermarkten.

[R.K.]

Ich kann neben BWL auch noch meine Stromrechnung lesen, die belegt eindeutig das Gegenteil von deinem Geschwafel. Dazu benötigt man ua. die vier Grundrechenarten, die ich dir ggf. gerne beibringe.
Bemerkungen wie "fehlende grundlegende Fähigkeiten" usw. solltest du zuerst auf dich selber beziehen, vor allem im Bereich Kommunikation.

Ich will dir gerne deine Lügen beweisen: mit dem gleichen Diagramm, welches du (eigenhändig?)"verbogen" hast. Hier das Original von Wikipedia:

hier zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

Damit fallen schon 15% auf das EEG (Ökosteuer + KWK) + der Anteil,den zB. die Windradbetreiber unter "Stromerzeugung" kassieren und ein Teil der Netznutzung geht auch an die EE - auch Windmühlen bringen den Strom nicht drahtlos zu uns!, EEG-Tendenz steigend.

[Der Rebell]

Und was hat die Ökosteuer mit dem EEG zu tun?

Nämlich gar nichts.

[R.K.]

Die Frage war fast richtig: Richtig ist: Was haben EE mit Ökosteuer zu tun?
Richtig: gar nix. Weil auf EE nämlich keine Ökosteuer fällig ist. Wohl aber auf die konventionellen Energieträger. Verzeiht, wenn ich mich erdreiste in einer realen Rechnung Steuervorteile (oder -nachteile!) mit einzukalkulieren.

[Der Rebell]

Wenn Du die Ökosteuer abschaffen würdest, müßte der Steuerzahler woanders mehr zahlen. Das Geld landet also nicht bei der Windenergie oder beim Solarstrom.

Der Steuerzahler hätte also einen billigeren Strom, aber er müßte eine höhere Lohnsteuer oder eine höhere Mehrwertsteuer oder sonstige Abgabe bezahlen.

...der Anteil,den zB. die Windradbetreiber unter "Stromerzeugung" kassieren....

Die Windradbetreiber kassieren gar nichts von der Ökosteuer.

Rebell

[R.K.]

...wohl aber vom EEG - und dadurch, das die konventionellen Energieträger Ökosteuer zahlen müssen, sowie die Kosten für Transport/Speicherung den konventionellen Energieträgern untergejubelt werden, können hier gewisse Leute anfangen, was von "konkurrenzfähiger Windenergie" zu schwafeln.
Das die Strom- und Gaskunden / Autofahrer allein den Ausgleich bei der RV bringen sollen, kann selbst dem überzeugtesten Öko nicht gerecht erscheinen. (Stichwort: Flugverkehr!)
Wer hier über die pösen Kapitalisten meckert, wird anerkennen müssen, das die Ökosteuer eine indirekte Steuer ist, die sozial unausgewogen ist.

Zitat von Wikipedia

Indirekte Steuern wirken degressiv, das heißt, sie treffen Personen mit kleinen Einkommen stärker als Personen mit hohen Einkommen. Ein ökologisches Steuersystem wird daher häufig als sozial ungerecht aufgefasst. Auch ist energieintensiv zu betreibender Wohnraum meist von den unteren sozialen Schichten genutzt (z.B. energetisch unsanierte Altbauten oder auch gebrauchte PKW), was die Degressivität noch weiter verstärkt. Die degressive Steuerwirkung ließe sich durch eine Subvention der Grundgebühr für Energiebezugsleistungen (z.B. Grundgebühr für elektrischen Strom oder Erdgas) ausgleichen. Diese Subvention müsste der durchschnittlichen Zusatzbelastung durch die Energiesteuer entsprechen, sodass die Lenkungswirkung identisch bliebe und die soziale Umverteilung aufgehoben wäre. Sie würde allerdings auch einen weiter erhöhten bürokratischen Aufwand und damit zusätzliche Kosten bedeuten.

[Bajoou]

...wohl aber vom EEG - und dadurch, das die konventionellen Energieträger Ökosteuer zahlen müssen, sowie die Kosten für Transport/Speicherung den konventionellen Energieträgern untergejubelt werden, können hier gewisse Leute anfangen, was von "konkurrenzfähiger Windenergie" zu schwafeln.
Das die Strom- und Gaskunden / Autofahrer allein den Ausgleich bei der RV bringen sollen, kann selbst dem überzeugtesten Öko nicht gerecht erscheinen. (Stichwort: Flugverkehr!)
Wer hier über die pösen Kapitalisten meckert, wird anerkennen müssen, das die Ökosteuer eine indirekte Steuer ist, die sozial unausgewogen ist.

*gröhl*

Sag mal, nachdem man Dir beibiegen musste, dass die Ökosteuer nichts, aber auch gar nichts mit EE zu tun hat - legst du noch einen drauf: die Krone der Dummheit ist Dein!

Nein, EE müssen für Transport / Durchleitung keine Netzgebühr bezahlen, Quatsch. Gelber Strom übrigens auch nicht, nur deshalb ist er billiger. Und grüner Strom darf auch links überholen.

Sag mal, RK, du hast gar keine Ahnung von der Thematik - warum äusserst du dich dann dazu? Statt devot zu fragen? Ich erkläre es dir gerne?

Ach ja: Deine Grafik unterstreicht meine Ausführungen. Mehr nicht...

Ich kann neben BWL auch noch meine Stromrechnung lesen, die belegt eindeutig das Gegenteil von deinem Geschwafel. Dazu benötigt man ua. die vier Grundrechenarten, die ich dir ggf. gerne beibringe.

Da Du nicht müde wirst deine Stromrechnung zu zitieren, was belegt sie? wie? Wodurch? Du dürftest dort eine Umlage finden, von der sprechen wir hier...

Mehr nicht. Aber wie gesagt, poste die doch hier mal - ich erkläre dir gern die einzelnen Positionen - und sag dir auch wer - wieviel - woran verdient. Als Freundschaftsdienst. So bin ich zu Dir...

[R.K.]

***gröhl** ? rülps?
Nein, auf dieses Niveau wirst du mich nicht hinunterziehen, in diesem Ton darfst du nur Selbstgespräche führen. Danke.
Hinweis: dies ist ein öffentliches Forum, da sollten Mindesanforderungen an Umgangs- und Ausdrucksformen eingehalten werden, sonst wird die Diskussion unterirdisch.

[Der Rebell]

Vor allen Dingen bei Verständnisproblemen gepaart mit Lernresistenz.

[R.K.]

... oder in Unkenntniss von BWL
Von mir aus könnt ihr ruhig behaupten, EE sei billiger/genausobillig/fastgenausobillig wie konventionelle Energieträger. Und die Ökosteuer taucht nicht beim Strompreis auf.
Der geneigte Leser wird sich im Angesicht seiner Stromrechnung sicher eine eigene Meinung entwickeln. Und Tschüß...

[Bajoou]

RK, dein Verständnisproblem erstreckt sich wohl nicht nur auf den fachlichen Bereich.

Der geneigte Leser wird beim Anblick seiner Stromrechnung merken, wer gut verdient: die Stromkonzerne nämlich. Was ausser dir auch die meisten bereits begriffen haben.

Der geneigte Leser wird ebenso merken, dass du Dich hiermit der Diskussion entziehst - und deine Stromrechnung eben nicht darstellst, damit ich sie dir erläutern darf.

Aber ich würde auch die Flucht antreten, es würde nicht nur unterirdisch - sondern vor allem für dich auch sehr peinlich werden.

Halten wir einfach auch an dieser Stelle fest, dass du bereits mehrfach der Lüge und/oder Falschdarstellung überführt worden bist - und diese trotzdem weiterhin wiederholst.

Wenn wir Kosten vergleichen, und wir von Gestehungskosten sprechen, dann spielen Steuern keine Rolle. Deshalb ist dein Argument von vorneherein völlig deplatziert - und obendrein falsch für einen solchen Vergleich.

Du bringst da zwei DInge durcheinander, die tatsächlichen Kosten - und deine Rechnung. Das du über diese sauer bist kann ich verstehen - angreifen tust du den falschen. Und wenn du schlau genug und nicht völlig vernagelt wärst - würd ich mir ja mal einen Anbieterwechsel überlegen: zB zu einem Ökostromanbieter. Erstens meist billiger - und zweitens kannste deinem Arbeitgeber - ähm - Energieversorger gleich ein Schnäppchen schlagen - toll, was?!

[R.K.]

Zitat von Bajoou

RK, dein Verständnisproblem erstreckt sich wohl nicht nur auf den fachlichen Bereich.

Fachlich verstehe ich entschieden mehr von der Sache als du, mein Verständnis für dich ist allerdings umgekehrt proportional zu deinen Beschimpfungen.

Zitat von Bajoou

Der geneigte Leser wird beim Anblick seiner Stromrechnung merken, wer gut verdient: die Stromkonzerne nämlich. Was ausser dir auch die meisten bereits begriffen haben.

Überraschung, jetzt sind mal wieder die pösen Kapitalisten schuld. Habe ich dir nicht schon aufgeschrieben, das die Kapitalisten auch auch EE Geld verdienen, wenn es sich irgendwie lohnt? Verständnisproblem?

Zitat von Bajoou

Der geneigte Leser wird ebenso merken, dass du Dich hiermit der Diskussion entziehst - und deine Stromrechnung eben nicht darstellst, damit ich sie dir erläutern darf.

Aber ich würde auch die Flucht antreten, es würde nicht nur unterirdisch - sondern vor allem für dich auch sehr peinlich werden.

Nein, den Gefallen tue ich dir nicht, ich habe nur eben auch sinnvolleres zu tun, als auf dein Geschwafel zu reagieren.

Zitat von Bajoou

Halten wir einfach auch an dieser Stelle fest, dass du bereits mehrfach der Lüge und/oder Falschdarstellung überführt worden bist - und diese trotzdem weiterhin wiederholst.

klar, doch - so dreist bin ich halt

Zitat von Bajoou

Wenn wir Kosten vergleichen, und wir von Gestehungskosten sprechen, dann spielen Steuern keine Rolle. Deshalb ist dein Argument von vorneherein völlig deplatziert - und obendrein falsch für einen solchen Vergleich.

Wer hier lügt, offenbart doch der Vergleich zwischen deinem Diagramm und dem von Wikipedia

Zitat von Bajoou

Du bringst da zwei DInge durcheinander, die tatsächlichen Kosten - und deine Rechnung. Das du über diese sauer bist kann ich verstehen - angreifen tust du den falschen. Und wenn du schlau genug und nicht völlig vernagelt wärst - würd ich mir ja mal einen Anbieterwechsel überlegen: zB zu einem Ökostromanbieter. Erstens meist billiger - und zweitens kannste deinem Arbeitgeber - ähm - Energieversorger gleich ein Schnäppchen schlagen - toll, was?!

Hier sonderst du wiedermal ab, was du am Besten kannst. Bitte vor den Spiegel stellen und wiederholen.

[Der Rebell]

Nach Deiner Logik könntest Du auch behaupten, die Alkoholsteuer wäre eine Subvention für die Fruchtsafthersteller. Ist sie aber nicht.

Steuern haben eine Lenkungswirkung und landen in der Finanzkasse. Sie werden also nicht zugunsten eines bestimmten Personenkreises eingetrieben sondern zur Finanzierung der allgemeinen staatlichen Aufgaben.

Wenns Dir aber so schwer fällt das einzusehen, könntest Du zur Not ja einen neuen Account anmelden. Dann fällt Deine Niederlage nicht so auf.

[Bajoou]

Fachlich verstehe ich entschieden mehr von der Sache als du, mein Verständnis für dich ist allerdings umgekehrt proportional zu deinen Beschimpfungen.

Da Du Dich ja einem fachlichen argumentativen Kräftemessen immer wieder entziehst: es wird wohl so sein.

Überraschung, jetzt sind mal wieder die pösen Kapitalisten schuld. Habe ich dir nicht schon aufgeschrieben, das die Kapitalisten auch auch EE Geld verdienen, wenn es sich irgendwie lohnt? Verständnisproblem?

Dem Kapitalismus ist als ein essentielles kennzeichnendes Element auch der "MARKT" zueigen. Diesen gibts wohl in einem Monopol nicht - und das haben wir in Bezug auf die Energieversorgung in Deutschland. Von mir aus ist das aogar noch ein Oligopol, machts aber nicht wirklich besser.

Das verständnisproblem liegt wiederum auf deiner Seite, mein Freund R.K. *rofl*

Wer hier lügt, offenbart doch der Vergleich zwischen deinem Diagramm und dem von Wikipedia

Immer noch so schwer von Begriff und Lernresistent? Wir habens dir doch jetzt zig-mal vorgekaut - schlucken musste schon selbst...

[Provokateur]

@ Alle
Entweder ihr seid in der Lage euch Niveauvoll zu unterhalten oder der Thread ist zu!

Von Erwachsenen Menschen die auch noch Bildung vorgeben, erwarte ich mir bei diesen komplexen Thema etwas mehr als "Du bist Dumm", "Du lügts" etc.

[R.K.]

Da es so scheint, das wir dieses Jahr keine Einigung mehr erzielen, wünsche ich allen Beteiligten erstmal einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr - auch dir Bajoou.
Auf billigen Strom

[Der Rebell]

Man was Konkretes.

Ich habe heute eine Zwiebel gekauft. An der Tafel stand dran Herkunftsland: Chile

Ich muß mich manchmal wirklich fragen, ob man sich über Umwelt/Klima-Schutz überhaupt noch das Maul zerreisen soll.

Ich bezweifele einfach, daß eines Tages die Welthandelsorganisation verkünden wird: "Pflanzt Eure Zwiebeln selber an; der internationale Zwiebelhandel wird eingestellt."

Es wurde immer ins Feld geführt, daß der Handel der Entwicklungsländer nicht diskriminiert werden dürfe und sie einen freien Zugang zum Welthandel fordern.

Glaubt irgendjemand, daß sich diese Entwicklung zurückschrauben ließe? Wohl kaum. Man wird versprechen, besonders effiziente Turbinen für die Flugzeuge zu bauen und ganz tolle moderne Dieselmotoren für die Schiffe zu entwerfen.

Wenn man dadurch 25% Energie einspart aber der Welthandel in der gleichen Zeit um 50% zunimmt, sollte klar sein, wer den kürzeren zieht. Es dauert ja auch einige Jahrzehnte, bis die alten Triebwerke ausgemustert werden.

Nach meiner Überzeugung ist also die Klima-Diskussion lediglich eine theoretische Debatte ohne Realitätsbezug.

Rebell

[grimsdottir]

Silvester ist vorbei und es gibt Neuigkeiten in der Klimadiskussion. Unter dem etwas irreführenden Titel "Klimawandel nicht allein an Erwärmung schuld" berichtet "Welt Online" über die Resultate einer Arbeit von schwedischen Forschern, die den Rückgang des arktischen Eises untersuchten. In der Studie, die im höchst reputablen Magazin "Nature" veröffentlicht wurde, machen die Forscher auf bisher unbekannte atmosphärische Mechanismen aufmerksam. Die Welt schreibt:

Welt Online:
"Neben dem vom Menschen verursachten Klimawandel gebe es neue Hinweise auf einen natürlichen, periodischen Anstieg an Energie in der Atmosphäre [...]"

Im Abstract der Arbeit steht:

Graversen et al.:
"A significant proportion of the observed temperature amplification must therefore be explained by mechanisms that induce warming above the lowermost part of the atmosphere."

Nachdem man für das ungewöhnliche Abschmelzen des Grönlandeises einen möglichen natürlichen Treiber entdeckt hatte (der den Mensch selbstredend nicht von seiner Schuld exkulpiert, aber dennoch teilweise "entlastet"), findet man auch in der Arktis Zeichen eines bisher unbekannten natürlichen Einflusses. Was mir erneut vor Augen führt, dass es eben noch lange nicht heissen kann: "The science is settled".

Während Al Gore also weiter impliziert, man wisse alles Relevante, streitet die "andere" Wissenschaft weiter um Erkenntnisse. Nachdem Peterson (hier schon öfters erwähnt) für seinen Artikel aus dem Jahre 2003 (in dem er aussagt, dass kein signifikanter Hitzeinsel-Effekt existiere) schon öfters kritisiert wurde, gab ihm David Parker Schützenhilfe, indem er bewies, dass "large-scale warming" nicht durch urbane Messverfälschungen ausgelöst worden sein kann. Diesen Autoren gegenüber steht beispielsweise Roger Pielke Sr., der - in einem vor zwei Wochen veröffentlichen Paper - obige Aussagen (in Teilen) widerlegt. Im Zuge seiner Arbeit, veröffentlich im Journal "Geophysical Research Letters", meint er:

Pielke et al.:
"This error in the IPCC construction does not mean that no warming has occurred, but it does mean that they have significantly overstated global warming in their report."

Und während sich die Wissenschaft der Klima-Alaramisten weiter einig ist, untersucht Steve McIntyre in einem Feldversuch lieber (mögliche) Temperatur-Unterschiede in Messstationen mit unterschiedlicher Lackierung(-squalität).

Eine löbliche Initiative, wie ich finde.

[kuxxx]

Beiträge von Metalsoft und folgende gelöscht.

@ Metalsoft: Dümmstes Zeug ist hier unerwünscht.

Ich sage es Dir nur einmal und lasse mich auf keine Diskussion ein: Bilde Dich anständig. Propagandistische Seiten fliegen direkt raus.

[Zeddicius]

Ich habe gestern im TV in irgendeiner Reportage eine schöne Idee zur Energiegewinnung gesehen.

Es ging um einen 1km großen und 400m breiten Turm und um kalte Luft.
Das Prinzip (warme Luft steigt auf, kalte Luft sinkt ab) des Turmes hab ich so verstanden:

Meerwasser wird über den Turm versprüht. Die dadurch entstehende kalte Luft fällt den 1km langen Turm herab und erreicht im unteren Teil des Turmes eine Geschwindigkeit die ausreicht um die im unteren Teil des Turmes installierten Turbinen anzutreiben.
Das versprühte Meerwasser wird unten wieder angesammelt und zurückgeführt.

In Wüsten könnten diese Türme aufgestellt werden wo sie keinen stören. Der Reportage nach könnte man damit die Ganze Erde mehr als ausreichend mit Energie versorgen.
Kostenpunkt für den privaten Endverbraucher ca. 2 Cent pro Kilowatt.

Der Erfinder dieses Prinzipes hat das Patent schon an einen großen Konzern oder so ähnlich verkauft.
Na, hoffentlich verschwindet das Patent nicht in irgendeiner Schublade der momentanen Energieversorger.

Leider weiß ich nicht mehr wo ich diese Reportage gesehen habe. Wurde zwar gestern am Sonntag ausgestrahlt, ist mir aber trotzdem entfallen.

Hier ein Link mit etwas vergleichbaren. Dort geht es aber um Aufwindkraftwerke.

ZUm Klima selber hab ich noch zu sagen das es wohl besser ist für unsere allgemeine Gesellschaft auf die Bremse zu treten. Nicht Protz sonder Verzicht. Ein deletet User und Kuxx haben das ja auch schon erwähnt.

[Der Rebell]

Im Öl-Thread erwähnte ich das Kaltluft-Kraftwerk bereits.

Im Übrigen gibt es keine Patente, die in Schubladen verschwinden. Das ist eine alte verschwörungstheorie.

Ein Patent-Eigentümer muß Lizenzen an seinem Patent vergeben, es sei denn, er nutzt das Patent selber. Eine Innovationsblockade ist nicht möglich. Zur Not kann man sich eine Lizenz vor einem Patentgericht erstreiten. Sogar die Höhe von Lizenzgebühren sind vom Patentgericht überprüfbar.

vm

[R.K.]

Zitat von Zeddicius

***
Kostenpunkt für den privaten Endverbraucher ca. 2 Cent pro Kilowatt.
***

Abgesehen davon, das noch kein so hohes Bauwerk realisiert wurde (die höchsten Bauwerke auf der Erde sind gerade mal ca. 500Meter hoch und kosten in Milliardenhöhe) - verspricht man Kosten für den Endverbraucher(!), die nicht mal die Kosten für die Netznutzung, zB. Transport des Stroms aus "einer Wüste" auch nur annähernd decken würde (siehe Diagramm etwas weiter oben).
Komischerweise widerspricht keiner der BWL-"Experten" aus diesem Kino