[E. Teach]

Nur noch mal kurz zur susammenfassung, weil ich mutt in' bett.

(daher auch mal ohne shifttaste heute)

Defintiv, es sollte nicht dem Menschen freigestellt werden, sich wie die Axt im Walde zu benehmen. Trotzdem. Wenn Zel sagt:

Ist doch geil-Grönland heisst nicht Grönland, weils ein Eisklumpen ist. Insofern gehts dort gerade wieder back to nature-quasi ganz ursprünglich und fast wie neu!

Dann ist das nicht weit ab vom Pad.
Wenn dann der Rebel sagt:

Wenn nach Deiner Annahme 4% mehr an Klimagasen emittiert werden und dieses Mehr nicht eingelagert oder kompensiert werden kann, dann schweben nach 10 Jahren 40% mehr Klimagase in der Atmosphäre. Richtig? So war das gemeint.

Dann sag ich: Falsch. Mein Angebot mit dem Konto 96/4€ steht nach wie vor. Ich geh auch zur Bank, hassu kein Stess mit! Nur einmal Dauerauftrag, das war's.

Der muskelbiber sagt wieter oben:

Für mich sieht das so aus als wenn man einen weiteren Weg gefunden hat den Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen.

und das ist auch meine Meinung. Achtet mal drauf was die "schwarze witwe" merkel von ihrem grünlandbsuch für tolle neuerungen mitbringt.

Da kam auch noch das Argument von Rebel, die Kritike der herschenden doktrin wären ein Gegenmodell schuldig. Natürlich das. Ein Kritikpunkt ist nicht zu letzt, es wäre ob unseres beschränkten wissens nicht möglich überhaupt ein zuverlässiges model aufzustellen.
Dann ein gegenmodell zu präsentieren wäre ja auch irgendwie paradox, oder?

Die schäbbigen 4% antropogener zusatzbelastung glaube ich sind so klimarelevant wie mein morgenfurtz. Hier geht's in der tat mehr um substantiellen finanziellen zugewinn in diversen kreisen. al bundy gore und die waldelfen glaube ich einfach nicht. das ist gnauso ein sausack wie uns "aspartam" ruuuuuumsfällts.

alos mal die propaganda aus den verschlafenen pupillen gepurzt und auf die fakten geschaut. wir verwüsten den planeten sicherlich über das ertägliche maß hinaus -> deswegen zu folgern, wir wären in der lage die temperatur signifikant zu steigern ist alles andere als seriös erforscht.

mien zwie cents
E. Teach

[Bell]

Zitat von Der Rebell

Sollte der fröhliche Herr Fröhlich, das wirklich so gesagt haben, sollte man ihm einen der bekannten Intelligenz-CrashKurse des Schnabulantis zum Besuche anempfehlen.

Fakt ist, die Sonne strahlt zur Zeit, mit Höhepunkt 1980, derart stark, wie seit 8.000 Jahren nicht mehr.
http://www.weltderphysik.de/de/1163.php

Wenn der fröhliche Herr Fröhlich nun feststellt, dass die Sonnenstrahlung in den letzten zwanzig Jahren abgenommen hat, mag dies ja richtig sein ... aber daraus zu nun folgern, die Erde müße sich ebenfalls sofort mit abkühlen ist doch nun ein vollkommen abduktiver Schluß!

Beispiel: Ich taue meinen Eisschrank regelmäßig vermittels eines Heizlüfters ab. Nach spätestens drei Sekunden pustet mein Heizlüfter dann auf Stufe 3 mit voller Heizleistung in den Eisschrank hinein. Bedauerlicherweise ist der Eisschrank jedoch nicht 3 Sekunden abgetaut ... dies dauert leider regelmäßig 3-4 Stunden.

Stelle ich nach einer Stunde den Heizlüfter von Stufe 3 auf Stufe 2 herunter, steigen die Temperaturen im Eisschrank trotzdem und im Gegensatz zur fröhlichen Schlußfolgerung unseres fröhlichen Herrn Fröhlich weiterhin noch stundenlang an.

Der fröhliche Herr Fröhlich mag ja ein begnadeter Datensammler/Erbsenzähler sein ... Das Denken und Schlußfolgern sollte er jedoch anderen überlassen.

[Bajoou]

E teach

Ich darf die Worte die mir beim Durchlesen deiner substanzlosen Beiträge durch den Kopf gehen hier leider nicht schriftlich niederlegen, der Rebell hat leider ein viel zu großes Herz und versucht immer wieder argumentativ selbst dem letzten im Tale der Ahnungslosen Verstand einzutrichtern.

Aber mal eine Frage, wo du doch so davon überzeugt bist:
Bitte benenne mir diejenigen, die Vorteile aus dem Klimawandel ziehen. Bitte. Nur so ein paar, ganz konkret, plz. Wer? Und komme mir jetzt nicht mit Gore.

Im übrigen werden wissenschaftl. Institutionen nicht wirklich ergebnisabhängig bezahlt - und es gibt mit allergrößer Sicherheit eine Menge Forschungsgebiete die wirtschaftlich interessanter wären: deine Ausführungen sind verbaler Dünnschiss, nichts weiter.

Zu deinem 96/4 Vorschlag:

Stell dir das einfach mal als Kreislauf vor (vorsicht vereinfachte Annahme ) - 96 EUR zahlst du ein, 96 EUR buche ich ab. 4 EUR zahlt jetzt der Rebell. Nach 100 Jahren sind das also immerhin schon 400 EUR! Juhuu! Schwere Rechenaufgabe, was?

Und selbst Zinseszins gibts noch! Denn bei höheren Temperaturen wird eher mehr Wasser verdunstet, mehr C02 aus der Natur noch zusätzlich freigesetzt. Aber das dürfte für Dich jetzt etwas zu abstrakt werden...

Und das Dumpfbacken-Argument vieler deiner Klimaleugner-Kumpanen dass die Natur eben durch mehr Wachstum dank CO2 dieses wieder in Biomasse bindet und unser Planet ergrünt - ist falsch. Teilweise sogar gegenteilig - da die Pflanzen mit zusätzlichem Stress durch Hitze und Wassermangel nicht gut umgehen können.

[Der Rebell]

@ Bell,

bedauerlicherweise hat der Spiegel ausgerechnet den von mir zitierten Artikel in sein kostenpflichtiges Archiv verschoben während der andere (etwa gleichaltrige) Artikel über neue Aspekte der Modellrechnungen noch verfügbar ist. Aber ich habe extra für Dich nach Ersatz gesucht und ihn auch gefunden:

http://www.umweltschutz-news.de/123artikel1870rss.html

Vergleich einfach mal, was die Schweizer Sonnenforscher (2007) festgestellt haben mit Deinen Schlußfolgerungen. Dann wirst Du feststellen, daß es keinen Grund gibt, diese Leute zu veralbern; es sei denn Du willst dadurch nur Deine unzutreffende Argumenation verstärken.

Du solltest Dir wirklich angewöhnen, Artikel auch zu Ende zu lesen. So kann man in dem von Dir zitierten Artikel (2004/2005) die Schlußpassage finden:

Ob dieser Effekt wesentlich zur globalen Erwärmung des Erdklimas im vergangenen Jahrhundert beigetragen hat, ist ungeklärt. Die Max-Planck- Forscher weisen darauf hin, dass die Sonnenaktivität seit etwa 1980 auf ungefähr konstantem Niveau verharrt - abgesehen von Schwankungen mit dem elfjährigen solaren Aktivitätszyklus -, dass aber die Temperatur auf der Erde in diesem Zeitraum stark gestiegen ist.

Sie sagen also bereits 2004, was die Schweizer Sonnenforscher kürzlich auch gesagt haben. Von einer zeitlichen Verzögerung, wie Du sie durch Deine Küchenforschung festgestellt haben willst, ist in keinem Artikel die Rede. Im Gegenteil kann man am 11-jährigen Sonnenfleckenzyklus eher ablesen, daß sich diese Aktivität fast unmittelbar auf die Temperaturen auswirkt.

Aber so ist das mit Euch Kühlschrank-Forschern aus der Küchenphysik. Ihr glaubt tatsächlich ernsthafte Forschung mit Euren Kleineleute-Erfahrungen mit nicht funktionierenden Kühlschränken widerlegen zu können.

Dein Nachhilfe-Forum scheint also eher in die Kategorie der unseriösen Internet-Abzockereien zu gehören. Jedenfalls hat es bei Dir selbst nicht funktioniert.

Rebell

Und noch ein wissenschaftlicher Nachtrag, der Dich hoffentlich nicht überfordert:

http://www.diss.fu-berlin.de/2003/325/

Die Ergebnisse zeigen, dass das direkte Sonnensignal aus der oberen Stratosphäre über dynamische Wechselwirkungsmechanismen verstärkt und bis in die Troposphäre hinein übertragen wird. Neben einer Erwärmung der mittleren Atmosphäre im Sonnenfleckenmaximum ergeben sich auch Änderungen von Zirkulationsmustern in der Troposphäre. Das Modell ist nicht nur in der Lage das Sonnensignal, sondern auch die beobachtete Wechselwirkung mit den tropischen Windschwingungen in den hohen Breiten zu reproduzieren: Wie in der Realität treten im Modell große Stratosphärenerwärmungen in der Westphase der QBO unter Sonnenfleckenmaximum-Bedingungen auf.

Es gibt also einen sehr direkten Zusammenhang ohne Verzögerungen zwischen der Temperatur in der Atmosphäre und dem Sonnenfleckenmaximum. Aber das ist natürlich Deinem Kühlschrank egal, da er der Nabel Deiner Welt ist.

[E. Teach]

'n Abend

Zitat von Bajoo

Ich darf die Worte die mir beim Durchlesen deiner substanzlosen Beiträge
durch den Kopf gehen hier leider nicht schriftlich niederlegen, der Rebell hat leider
ein viel zu großes Herz und versucht immer wieder argumentativ selbst dem letzten im
Tale der Ahnungslosen Verstand einzutrichtern.

Na ja, was "substanzlos" angeht, hast Du mich ja gerade um Längen geschlagen, Glückwunsch.
Das mit dem Eintrichtern ist leider auch nur all zu wörtlich zu nehmen. Das 1000
Wiederholungen eine Wahrheit machen, das wusste schon A. Huxley.
Und daher sage ich mal, uns wird der "Klimahoax" im wahrsten Wortsinn "eingetrichtert".

Zitat von Bajoo

Aber mal eine Frage, wo du doch so davon überzeugt bist:
Bitte benenne mir diejenigen, die Vorteile aus dem Klimawandel ziehen. Bitte. Nur so
ein paar, ganz konkret, plz. Wer? Und komme mir jetzt nicht mit Gore.

plz? Nee, die Postleitzahlen von denen kenne ich leider auch nicht.

Aber weil ich ein höflicher Mensch bin, und Dich trotz Deines ersten Abschnittes auch
nicht mit bösen Flüchen belege, komme ich Deine Anfrage gerne zumindest teilweise nach.
Und was das substanzlose angeht:
Ich füge dem auch Quellen bei, was man Dir leider bisher nicht nachsagen kann.
Nur den Al Gore
kann ich nicht so völlig aussen vor
lassen. Das wäre so als ob Du mich zur Kritik an der genauso dogmatischen kath. Kirche
aufforderst, aber mit der Bitte den Papst nicht zu nennen. Sorry, geht nicht!

Zitat von http://de.liberty.li/articles/klimawandel.php#5

Wir haben nichts gegen Umweltschutz, aber als Vertreter einer kritischen Rationalität
müssen wir hin und wieder von Medien aufgeblasene Hysterien entkräften. Eine blinde
Umsetzung der Wohlstandsreligion "Ökologie" würde - wie meist - auf dem Rücken der
Ärmsten erfolgen, denen wirtschaftliche Möglichkeiten vorenthalten blieben.
Besonders vor Apokalyptikern ist zu warnen, denn Schreckensszenarien gehören neben
Hass und Neid zu den beliebtesten Strategien, um totalitäre Politik zu erpressen.

Da wären sicherlich diverse Politiker als potentielle Nutzniesser zu nennen, aber weiter
mal einige Wissenschaftler vom Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) und die
Rolle des IPCC selbst:

Zitat von http://www.liberalismus-portal.de/klimawandel.htm

... das IPCC, ein Gremium von formell ungefähr 650 Wissenschaftlern. Es wurde 1988
vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen UNEP und der Weltorganisation für Meteorologie
WMO ins Leben gerufen. Das der Klimarahmenkonvention (UNFCCC) beigeordnete Panel hat
die Hauptaufgabe, Risiken des Klimawandels zu beurteilen und Vermeidungsstrategien
zusammenzutragen. ...

Aha, Vermeidungsstrategien in der Zielsetzung. In dem Moment, in dem sie eingestünden,
Ooops IRRTUM. Der Mensch ist's nicht, gibt also auch keine sinnvollen Vermeidungsstrategien.
Das sind die alle arbeitslos und bar Ihrer Forschungsgelder, keine Ruhm keine Ehre,
keine Proffessuren, keine Vortragreisen. Rasenmähen im Vorgarten. Aber die machen das
natürlich nichts aus Berechnung und sind nur der wissenschaftlichen Wahrheit verpflichtet.
Hören wir mal genauer hin:

Zitat von http://www.liberalismus-portal.de/klimawandel.htm

Nigel Calder, ehemalige Herausgeber von New Science, hat die Entstehung des IPCC von Anfang
an begleitet: ...
„Sie müssen wissen, dass der Gründungsauftrag für den regierungsübergreifenden Klimarat lautet:
Zu beweisen, dass es der Mensch ist, der für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.“

Sir John Houghton vom IPCC, leitender Herausgeber der ersten 3 IPCC Reports von 1990, 1995
and 2001, schrieb 1994: "Solange wir keine Katastrophe ankündigen, wird keiner zuhören”

IPCC-Forscher Prof. Dr. H. Stephen Schneider: "Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir
dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten, jeder von uns (Forschern) muss
entscheiden wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will".

Der Leiter des Laboratoriums für Weltraumforschung des Pulkovo-Observatoriums (bei St. Petersburg)
Chabibullo Abdussamatow meint: “Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung
im Grunde genommen nicht aus.”

Prof. Dr. Hans Labohm, Expertengutachter des ICPP: "Was ist so besonders an der Klimaforschung,
dass sich die wissenschaftliche Diskussion so schwierig gestaltet? Es liegt vor allem daran,
dass der Mainstream der Klimaforschung in dem Sinne politisiert wurde, dass er früh ins Korsett
der von Menschen gemachten Klimaerwärmung Hypothese gezwängt wurde, welches unverzichtbar für
die Legitimation der politischen Maßnahmen zum so genannten Klimaschutz ist. Die Politik hat
sich in den letzten 15 Jahren sehr stark engagiert, und ein Eingeständnis, dass man hier ohne
solide wissenschaftliche Basis agiert und enorme Kosten bei minimalem Nutzen verursacht, wäre
ein politisches Desaster, das die Klimaschutzprotagonisten auf jeden Fall verhindern wollen.
Es liegt auch daran, dass die globale Erwärmung die Mutter aller Umweltängste ist. Es ist Teil
einer weltlichen Religion, die für wissenschaftliche Argumente gänzlich unempfänglich ist."

Nun nochmal zu Deinen substanztragenden und wissenschaftlich fundierten Äusserungen:

Zitat von Bajoo

Im übrigen werden wissenschaftl. Institutionen nicht wirklich ergebnisabhängig bezahlt - und es
gibt mit allergrößer Sicherheit eine Menge Forschungsgebiete die wirtschaftlich interessanter
wären: deine Ausführungen sind verbaler Dünnschiss, nichts weiter.

Ich meine, Du hast Recht. Ich bin nur ein verbaler Dünnscheisser, wie Du Dich auszudrücken
beliebtest. Aber auch da schlägst Du mich um Längen. Was Du da faselst ist hochgradig absurd!

1. Kein Foschungsgebiet ist wirtschaftlich interessanter, als das für das man gerade bezahlt wird!
2. Das ICPP hat den Gründugsauftrag Belege für die antropogene Klimaerwärmung zu finden.
Da ist objektive wissenschaftliche Arbeit natürlich kein Problem, oder?

Die Feststellung wer im Tal der Ahnunglosen sitzt obliegt mir nicht. Ich bezweifle auch,
dass auf Grund der aktuell beweisbaren Fakten das so ohne Weiters erbracht werden kann.
Darum geht es ja nicht zu letzt. Fetstellen kann ich aber das Du auf der Seite des mehheitsfähigen
Dogmas verharrst und mit Sicherheit Galileos Kopf fordern wirst, weil die Erde ja verdammt
noch Mal eine Scheibe zu sein hat.

Aber wir sind mit den Profiteuren noch nicht fertig, und Sorry, das tauch doch schon wieder
dieser Al auf. Ist echt nicht böse gemeint und auch nicht meine Schuld. Der drängt seinen Wanst
aber auch immer mitten rein:

Zitat von http://www.bueso.de/news/britischen-kontrolleure-von-al-gore-verdienen-
sich-am-co2-handel-goldene-nase

19. June 2007 (LPAC) - Englands Bankenviertel, die City of London, beabsichtigt, seine Rolle
als Welthauptstadt des CO2-Zertifikatehandels zu behaupten, die Lieblingspolitik des Schatzkanzlers
Gordon Brown, der am 27. Juni den Posten des Premiers von Tony Blair übernehmen wird. Ein Bericht
des Finanzdienstleisters "International Financial Services" zeigt, daß die City of London einen
immer größeren Anteil des rapide expandierenden Marktes übernimmt, derweil Banken und Börsenhändler
überdurchschnittlich stark involviert sind, wie die Tageszeitung Daily Telegraph heute berichtete.
Bereits im vergangenen Jahr - sogar noch bevor Hedgefond-Manager Al Gore mit einer weltweiten
Kampagne den Schwindel mit der "globalen Erwärmung" propagierte - wickelte Londons elektronischer
Markt für Energie Futures "ICE" mehr als 80% des Handels ab, der mit dem Europäischen Handelssystem
(ETS) der EU zusammenhängt. Das ETS ist der größte Schwindel mit dem "Emmissionszertifikatehandel"
seiner Art in der Welt. Das Gesamthandelsvolumen von ETS verdreifachte sich an Umfang und Wert
auf 24.4 Mrd. Dollar, und wird mit einem weitreren Wachstum von 50% für das Jahr 2007 veranschlagt.

Hervorhebung von mir. Auch wenn ich mich widerhole: Ich glauben nicht an Waldelfenbekehrung,
nicht an grüne Jesuse und traue schon erst recht keinem (ehemaligen?) Spitzenpolitiker.

Aber nun noch mal einen Link zum Thema:
Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben.
Dipl.-Phys ist ja vielleicht nicht auch so ein Verbaldünnscheisser wie moi. Probier's selbst aus.

Nun aber übertriffst Du Dich selber:

Zitat von BAJOOHUU

Stell dir das einfach mal als Kreislauf vor (vorsicht vereinfachte Annahme ) - 96 EUR zahlst du
ein, 96 EUR buche ich ab. 4 EUR zahlt jetzt der Rebell. Nach 100 Jahren sind das also immerhin
schon 400 EUR! Juhuu! Schwere Rechenaufgabe, was?
Und selbst Zinseszins gibts noch! Denn bei höheren Temperaturen wird eher mehr Wasser verdunstet,
mehr C02 aus der Natur noch zusätzlich freigesetzt. Aber das dürfte für Dich jetzt etwas zu abstrakt
werden...

Das dürfte nicht zu abstakt sein, sondern zu einfältig. Primär gehst Du von der Prämisse aus,
das die Fähigkeit der globalen Systems zu CO2 Aufnahme völlig erschöpft ist. Das ist aber mMn
nicht bewiesen.
Egal, nehmen wir das Mal als gegeben hin.
Dann sitzt der Schwellenwert, oh Zufall, natürlich genau bei den antropogenen 4%, is klar.
Wenn der Schwellenwert schon zu 40% überschritten sein sollte, dann wäre es maximal denkbar,
diesen Wert auf 36% zu minimieren. Stellt sich die Frage nach dem Effekt.
Das Konto Bespiel sollte folgendes verdeutlichen.
Wikepidia:
Die geogene, also natürliche CO2 Produktion beträgt ca. 550 Gt pro Jahr.
Da packen wir dann noch mal 4% = 22 Gt obern drauf. Das sind dann 572 Gt. Eine derartig gewaltige
Differenz, die dramatische Temperaturerhöhungen
- (wo es Gegenstimmen gibt, die sagen, dass die Schwankung im normalen Bereich liegt und immer
noch niedriger ist als während der mittelalterlichen Warmzeit von ca. 1100-1350, wir dagegen aus
der kleinen Eiszeit kommen 1350-1900 und uns daher alles so ungewöhnlich warm vorkommt. Weiss
man's? Neine weiss man nicht!) -
verursacht. Dabei sind diese 550 Gt natürlich eine eine fixe Größe und war erdgeschichtlich kaum
Schwankungen ausgesetzt. Nein, das System des C-zyklus ist so filigran, dass eine 4% Steigerung
das Klima zum Crashen bringt. Noch dazu, wo CO2 nur zu max. 30% überhaupt als als Treibhausgas
relevant genannt wird. Wieviel das dann ausmacht habe ich oben ausgerechnet. Aber gegen Dogmen und
Glauben versagt sogar die Mathematik.
Aber das dürfte für Dich jetzt etwas zu konkret sein... Mathe eben, ganz einfach %rechnung.

Zitat von BAJOOHUUBILEEH

Und das Dumpfbacken-Argument vieler deiner Klimaleugner-Kumpanen ...

Ok, damit outest Du Dich endgültig. Klimaleugner-Kumpanen ist Beweis genug, wessen Geistes
Kind Du bist. Menschen anderer Meinung der Kumpanei zu bezichtigen, ist so neu nicht. Was darf
ich mir als nächstes erhoffen? Den Schrei nach "Kopf ab"?

Bring' Argumente Kleines, und hör auf beleidigend zu polemisieren.

netten relativ kalten Sommer noch

E. Teach

[Bajoou]

Mein lieber E. Teach, nicht eine deine Quellen hat wirklich Gehalt - das es genug Klimaleugner-Seiten gibt - ist mir klar. Diese zu zitieren - hat eine Relevanz die gegen Null tendiert. Liess dir mal die Petition des Bueso durch - alles andere als fundiert -und generell eher polemisch als ernstzunehmen.

Den Konsens in der Wissenschaft gibt es. So leid es mir tut. Du darfst gerne Seiten wie vom PIK zitieren, nicht aber Geschwafel von irgendwelchen Empörlern, die zufällig noch einen akademischen Titel bekleiden. In diesem Sinne gehe ich auf deinen Diplomphysiker und Steinkohlelobbyisten nicht weiter ein, das ist das falsche Fachgebiet. Vllt kann er noch was zur Thermodynamik beitragen - das war es dann aber auch. In puncto IPCC - wärst du verwundert - dort wird über viele Dinge auch kontrovers diskutiert. Aber wenn es den IPCC nicht gäbe - wären die morgen natürlich alle arbeitslos. Klar. Im übrigen ist der Auftrag des IPCC nicht der Nachweis des anthropogenen Klimawandels, sondern die Erstellung eines Bericht über Wissensstand zu Ursachen und möglichen Auswirkungen einer globalen Klimaveränderung und geeigneten Gegenmaßnahmen.

Das es rund um den Klimawandel vieles gibt, dass nicht richtig ist - das bestreite ich nicht. Der Zertifikatehandel ist etwas, das Vertreter von Industrie und Energiewirtschaft eingebracht worden ist - und wo heute eine Menge Schindluder mit betrieben wird. Es ahndelt sich hier um Machenschaften, die ich bereits vor einem Jahr in diesem Forum kritisiert habe.

Das ist auch das Problem - es passiert nämlich in puncto Klimawandel nichts, im Gegenteil der Energiebedarf steigt. Der Einfluss vieler Wirtschaftslobbyisten hat dafür gesorgt, dass die Gesetzgebung es den Firmen, insbesondere der Energiewirtschaft erlaubt, zum einen so weiter zu machen - und zum anderen mit dem Klimawandel Kasse zu machen. Das ändert nichts an der Notwendigkeit etwas z u tun!

Beispiel "Agro-Sprit" - hier hat der User Xore eingangs erwähnt, dass diese Produktion sogar kontraproduktiv sei. Und einen Palmölartikel verlinkt. Palmöl-BHKWs haben meist eher Stadtwerke und EVU aufgestellt bzw als Contracting vermarktet. Der BEE hat sehr früh auf die Probleme der Nachhaltigkeit bzw des Raubbaus an den Regenwäldern hingewiesen und gesetzl Vorgaben gefordert. Ist ein gutes Beispiel wie das funktioniert. Jetzt wo das "Geschäft" in Verruf geraten ist - war es also die Bioenergiebranche - und waren es nicht die EVU. Weswegen auch alles andere schlecht ist - klar. Es wird auch immer wieder zitiert, dass man in Ethanol mehr Energie reinstecken muss - als man herausbekommt.

Weist du überhaupt was der BEE ist?

Was ist bei diesen ganzen Dingen richtig - was ist falsch? Kann ja grundlegend verstehen, dass man da aufs Glatteis geführt wird - zumal die Thematik Klimawandel komplex ist. Und von Energiekonzepten darf ich annehmen hat auch niemand Ahnung, genauso wenig wie von zB der Ethanolherstellung. Wusstest du zB dass bei der Ethanolproduktion als Reststoff Schlempe entsteht? Die als proteinreiches Futter in der Veredelung wieder Getreide substituiert? Das deshalb die Konkurrenz zum Nahrungsmittelsektor kaum gegeben ist? Zumindest kann vom Volumen ca. 70 % des Inputs nachher verwertet werden.

Solche Meldungen (Konkurrenz zum Nahrungsmittelsektor / Palmöl) werden täglich en masse lanciert - das ist beste PR - der etablierten Energiewirtschaft und Mineralölindustrie. Diese nimmt zur Zeit zB gerade Strafen in Kauf und erfüllt die Beimischquote nicht, somit stehen eh die meisten Ethanolanlagen. Warum tun die das? Weil Ethanol Benzin substituiert. Benzin aber immer bei der Dieselherstellung anfällt - und in Deutschland mehr Diesel als Benziner unterwegs sind, will sagen die Konzerne haben hier zuviel Benzin. Sowie so schon. Heute geht das dann nach US, aber die haben gerade einen saisonal bedingten hohen Bedarf, wird sich also in Kürze wieder ändern.

Das nur mal als ein paar Hintergünde. Du echhauffierst dich hier über einen Bereich, in dem du die vielfältigen Akteure und deren Beweggründe gar nicht kennst. Es geht hier um viel Geld - aber sicher nicht um die im Vgl dazu winzigen Beträge für die Gehälter ein paar Wissenschaftler des IPCC.

Das der Klimawandel nun auch benutzt wird - um sich wirtschaftlich abzuschotten durch hohe Standards für elektr. geräte zB - ist nunmal so. Diese Instrumentalisierung ist in vielen Bereichen sicherlich fragwürdig - und auch bedauerlich - hier sollte man durchaus kritisch hinterfragen.

Aber setze nicht an falscher Stelle an - lass dich nicht von der diffizielen Propaganda von Wirtschaftsinteressen für blöd verkaufen. Das falsch oder gar nicht gehandelt wird - ist mir klar. Trotzdem ist der Klimwandel - und die Ursachen nicht zu leugnen - und ein Handeln in Richtung nachhaltiger Entwicklung, Energieeffizienz, Konsumverzicht und erneuerbaren Energien auch noch aus ganz anderen Gründen notwendig.

[Der Rebell]

@ E. Teach,

Mit den 4% wirst Du wohl nie klarkommen. Das bedeutet nämlich, daß auch die Aufnahmefähigkeit um 4% steigen müßte, damit CO2 keine Auswirkung hat. Aber lassen wir das; es hat keinen Zweck, da Du noch nie etwas über die CO2-Senken des Planeten nachgelesen hast. Nicht die 4% sind gefählich sondern ihre Akkumulation. Und wenn die Aufnahmefähigkeit nicht im gleichen Maß wächst wie die Freisetzung, ist eine Konzentrationserhöhung unvermeidlich. Genau das zeigt ja auch die Meßreihe vom Mauna Loa auf Hawaii.

Das Zitieren von http://de.liberty.li ist wohl eher als kleine Scherzeinlage gedacht, oder?

In dieselbe Kategorie ist "Alvo v. Alvensleben" einzuordnen. Er gehört zur Steinkohlelobby und ich habe ihn bereits vor Wochen enttarnt.

Al Gore scheint wirklich Dein bester Trumpf zu sein. Was kann die Klimaveränderung dafür, daß Gore damit Geld verdient? Und warum sollte sich nicht irgendeine Stadt um die Emissionsbörse bemühen, wenn sie damit Geld verdienen kann. Das ist eben Kapitalismus.

Abenteuerlich ist aber immer noch die Begründung, daß die Wissenschaftler den Klimawandel erfunden hätten, damit jemand damit Geld verdienen könnte. Die Politiker und viele andere kapitalistische Institutionen haben doch die größten Schwierigkeiten, sich irgendwie um das Thema herumzudrücken.

Wahrscheinlich glaubst Du auch, daß ein Mörder nur deswegen mordet, damit die Zeitungen was zu schreiben haben; denn das ist die Logik Deiner Argumentation.

Und die Politiker profitieren natürlich auch. Deswegen wurde wohl auch der Bau weiterer Kohlekraftwerke beschlossen und Politik hat nichts dagegen. Nimmst Du eigentlich wahr, wie sehr sich die Politiker von Australien bis zu den USA darum drücken, etwas zu unternehmen?

Wahrscheinlich ist Dir auch völlig unklar, daß Klima- und Wetterforschung einen hohen volkswirtschaftlichen Stellenwert haben und zwar abseits jeder Klimaerwärmung. Diese Wissenschafler haben also genug zu tun.

Rebell

[muskelbiber]

Die Nutzniesser?
Sieht das nicht so aus als würde man Entwicklungs- und Schwellenländern den "Aufstieg" künstlich schwer machen?
Eine super Sache. Den Bürger das Geld aus der Tasche ziehen und eventuellen zukünftigen Konkurrenten gleichzeitig den Hahn abdrehen durch Ökoauflagen etc.

Künstlich (Lobbyarbeit) Bedarf erzeugen und die Konkurrenten ausstechen.
Eine Astreine Marketingsache.

Zitat von muskelbiber
Die Nutzniesser?
Sieht das nicht so aus als würde man Entwicklungs- und Schwellenländern den "Aufstieg" künstlich schwer machen?
Eine super Sache. Den Bürger das Geld aus der Tasche ziehen und eventuellen zukünftigen Konkurrenten gleichzeitig den Hahn abdrehen durch Ökoauflagen etc.

Nenn doch mal eine Ökoauflage an Entwicklungs- und Schwellenländer.
Im Gegenteil ist doch da der Einsatz von Pestiziden erlaubt, die hier schon längst verboten sind. Und der Einsatz von genmanipuliertem Saatgut ein fettes Geschäft (natürlich nur für die Saatguthersteller), was in dem Umfang hier noch nicht möglich wäre.

Selbst wenn man die Klimaerwärmung durch CO2 in Zweifel ziehen will, weil jemand die Beweise als nicht endgültig bewiesen in Zweifel zieht: Da CO2 nie als isolierte Einzelsubstanz ausgestoßen wird, sondern tausende andere Schadstoffe lohnt es sich dagegen was zu machen. Wie sind die Krebs- und Allergieraten gestiegen?
Wer wohnt in den dreckigsten Gegenden in den Stätten? Wer kann sich die ganzen Gegengifte der Pharmaindustrie im Zweifel leisten? Wer lebt unter solchen Bedingen am kürzesten? Manche Nebenwirkungen sind hundertprozentig heute schon zu beweisen.

Also ich seh das so, das die Klimadebatte schon missbraucht werden kann. Die Engländera waren es glaube ich, die ne Studie rausgebracht haben über zukünftige Kriege. Kriege wegen Rohstoffen, sauberem Wasser, Landflucht wegen klimabedingten Überschwemmungen usw. Aber auch da ist ja klar, wer da verheizt wird und am meisten zahlt. Immer so weiter ist bestimmt nicht zum Vorteil der Mehrheit.

[E. Teach]

Argh, ich habe gerade die komplette Seite versenkt. *sachichnichwieichdasfindeundmirselberinden...beiss*

Dann nur mal grob:

4%-> Nach wie vor in diesem Rahmen ungeklärt, wie sich die Prognosen zu diesem Wert wirklich darstellen. Zahlen Diagrammen? Daten über die Auswirkungen des antropg. CO2 in der Zukunft? Modellrechnungen, was wäre wenn man es halbieren könnte?
Beim PIK wird von 400ppm als Schallmauer geredet, aber leider kein Hinweis, wie sich das denn berechnet.(Jedenfalls nicht da wo ich gelesen habe)

Erwärmung weil mehr CO2 oder mehr CO2 weil in wärmeren Meeren (<-Senken Rebell, danke) weniger Gas löslich ist? Oder beides ein bischen? Welche Rolle hat das antrop. Co2 dabei den wirklich? Modelrechnungen, Diagramme, irgendwas zuverlässiges was denn da wen bedingt?

Meine Quellen-> Klar tendenziös und lö/ächerlich.
Ist das auch lächerlich:
http://www.br-online.de/daserste/rep...iv/2007/00388/
Jedenfalls tauchen da ganz ähnliche Zitate von IPCC Forschern auf. Auch wieder der
Nigel Calder:
"You have to understand the Intergovernmental Penal on Climate change was set precisely up to proof, that human beings are offending the climate."

Widerspruch zu Bajoo:
"Im übrigen ist der Auftrag des IPCC nicht der Nachweis des anthropogenen Klimawandels, sondern die Erstellung eines Bericht über Wissensstand zu Ursachen und möglichen Auswirkungen einer globalen Klimaveränderung und geeigneten Gegenmaßnahmen."

Wer ist der Calder? Mehr als das http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Calder weiss ich nicht, bisher. Hat der schon durch Lobbyarbeit geglänzt oder ähnliches? Kennt den jemand?
Wer ist der Bajoo? Mehr als das http://board.gulli.com/member/129046-bajoou/ weiss ich nicht, bisher. Hat der schon durch Lobbyarbeit geglänzt oder ähnliches? Kennt den jemand?

Jedenfalls-> Widerspruch. Gibt's Gründungsstatuten vom IPCC? Kann man die wo einsehen? Was hat man denen dann als Zielsetzung nun wirklich mitgegeben?
Wenn der Nigel Recht hätte, wäre es jedenfalls nicht unbedingt ein Argument für deren Glaubwürdigkeit, finde ich.

Ich wäre durchaus an einer Diskussion interessiert, die davon Abstand nimmt sich gegenseitig mangelnde Intelligenz zu unterstellen und über des Statement "Alle ernstzunehmenden Wissenschaftler blah und die anderen sind nicht ernstzunehmen oder von der Öllobby gekauft" hinausgeht. Geht das?

Al Gore -> macht mich krank! Dem unterstelle ich, dass es ihm um seinen Hedgefond geht und die Deals mit Emissionsvolumen. Ablasshandel, nichts weiter als Macht und Kohle. Aber Bajoo hat Recht. Die ganzen schmutzigen Deals am Rande verändern nicht die Fakten bezüglich des Klimas, um die es hier gehen sollte. Insofern würde ich den Kerl auch aussen vor lassen. Wäre vielleicht einen eigenen Faden wert.
Jedenfalls: gibt es die Notwendigkeit für ein Umdenken in den Ring zu steigen, dann hat sich mit dem Mann der Bock selbst zum Gärtner gemacht. IMHO.

Bajoo:
"...ein Handeln in Richtung nachhaltiger Entwicklung, Energieeffizienz, Konsumverzicht und erneuerbaren Energien auch noch aus ganz anderen Gründen notwendig."

Davon brauchst Du mich nicht überzeugen, dem habe ich schon oben zugestimmt.

Noch mal kurz zum PIK
http://www.pik-potsdam.de/infothek/s...um-klimawandel
Auch sehr viele Konjunktive, oder?
Nr2: Wir befinden uns nicht unbedingt mitten in einer Warmzeit. Vergangene Klimadaten kann man auch dahingehen interpretieren, wir befinden uns noch auf dem Weg dorthin. Seit ca.1350 -> Minimum gegen 30jähriger Krieg -> aktuell noch nicht auf dem Stand des mittelalterlichen Maximums.
Vielleicht so nicht ganz richtig, aber eine Interpretationsmöglichkeit. Ich lade gerne dazu ein das als Teilaspekt zu diskutieren. Was sprichtdafür was dagegen.

Ich würde vorschlagen man konzentriert sich eher auf das IPCC, erstens steht das PIK dem ja laut eigenen Aussagen nahe, und zweitens wäre es wohl zulässig eine Glaubwürdigkeit der IPCC Aussagen auch auf das PIK zu übertragen. -oder andersherum. Einverstanden?
Nicht einverstanden bin ich aber damit Quellen ins lächerliche zu ziehen. Ob das Zitat jetzt hier oder da oder beim BR steht ist doch völlig unwesentlich.
Wichtiger wäre es den Wahrheitsgehalt von Nigels Anschuldigung mal zu untersuchen, weil ich denke das wäre für eine Einschätzung von IPCC Papers nicht ganz ohne Relevanz.
Einverstanden?

Klar weiss ich was BEE ist. Könntest Du mal bitte aufhören, davon auszugehen, dass ich blöd bin nur weil ich nicht vorbehaltslos Deine Meinung teile?

Wobei da aber ein wichtiger Punkt mit zum Tragen kommt in Bezug auf Energiewinnung -> CO2 Bilanz. Fossile Bennstoffe sind da selbstverständlich ganz anders zu bewerten, als "pflanzliche" Brennstoffe, die ihr enthaltenes CO2 erst vor kurzem festgelegt haben, und mit dem erneuten Anbau auch wieder fixieren werden.
Alternativen wäre sicherlich wünschenswert, schon alleine weil es als Rohstoff schlicht zu kostbar ist um es zu verfeuern. Aber mit dem Verfeuern wird aktuell dermassen Kohle verdient, dass es wohl sehr schwer wird, Alternativen zu etablieren. Es sei denn die gleichen Leute verdienten damit noch mehr Kohle. Das sieht man ja schon am Widerstand von EnergieVersorgungsUnternehmen privat erzeugten Strom in die Netze einzuspeisen.
Wenn Du einen Motor erfändest, der mit Wasser liefe, dann wärest Du den Tag darauf nicht reich aber tot.

so Koje ruft auf ein andermal

E. Teach

[Der Rebell]

Nigel Calder?

Guck Dir doch einfach seine Veröffentlichungen an. Er nennt sich "Wissenschaftsjournalist". Er hat auch schon ein Buch über Bootsbau geschrieben. Ein Schnellschreiber, der sich in alle aktuellen Themen einmischt.

Jedenfalls ist er kein Wissenschaftler.

Rebell

P.S. Im Übrigen ist die ganze Diskussion sowieso nur von theoretischem Wert, weil es unsere Spezies nicht schaffen wird, diesen Prozeß aufzuhalten. Unsere Spezies ist nicht in der Lage, solchen Entwicklungen kollektiv entgegenzuwirken. Wir sind nicht für eine Massengesellschaft konzipiert sondern nur für ein Leben in kleinen Gruppen. In einer überschaubaren Gruppe sind wir fähig, Probleme zu lösen aber nicht in einer unüberschaubaren Massengesellschaft.

Es ist gerade der theoretische Aspekt, der mich am Klimathema interessiert.

In der Praxis werden wir in diese Katastrophe hineinrasseln und erst dann reagieren, wenn es erheblich kneift. Und dann ist es zu spät.

Im Übrigen verschweigen die Forscher selbst nicht, wie ungenau ihre Ergebnisse sind. Ihre Hauptaussage besteht darin, daß sie die aktuelle Entwicklung dem Menschen zuordnen. Die ganzen Temperaturaussagen sind sowieso ungenau.

[Bell]

Zitat von Der Rebell

Aber so ist das mit Euch Kühlschrank-Forschern aus der Küchenphysik. Ihr glaubt tatsächlich ernsthafte Forschung mit Euren Kleineleute-Erfahrungen mit nicht funktionierenden Kühlschränken widerlegen zu können.

Ach lieber Rebell, mir wird schon langsam klar, dass Dein fester Glaube an die menschengemachte Klimakatastrophe stärker ist als alle Vernunft.

Aber schau Dir einfach nocheinmal die Graphic des Max-Planck-Instituts für Sonnensystemforschung an. Es ist doch nun wirklich erstaunlich,

1) - dass die Sonne zwar heute doppelt so aktiv ist, als sie in den in den vergangenen 1000 Jahren je war (und das schließt immerhin die Warmzeit mit ein, da es den Wikingern sogar möglich war Grönland zu besiedeln)

2) - dass ausschließlich auch Sonnenaktivitäten für die Klimaveränderungen der Vergangenheit verantwortlich gemacht werden ....

Die Sonne aber heute so gut wie keine Bedeutung haben soll ... also irgendwas kann doch da nicht stimmen ...

Na ja, aber vermutlich ist es vollkommen unmöglich, Deinen festen Glauben zu erschüttern.

Der Orginalartikel ist übrigens dort nachzulesen:

und die gesamte Schlußpassage lautet (in Welt der Physik ist diese seltsamerweise nicht ganz wiedergegeben):

http://www.mps.mpg.de/de/aktuelles/p..._20041027.html

Zitat von Max-Planck-Instituts für Sonnensystemforschung

Die Forscher um Sami K. Solanki weisen jedoch darauf hin, dass die Sonnenaktivität seit etwa 1980 im auf ungefähr konstantem Niveau verharrt - abgesehen von Schwankungen mit dem 11-jährigen Aktivitätszyklus der Sonne -, während die Temperatur auf der Erde in diesem Zeitraum einen starken Anstieg erfahren hat. Allerdings zeigt der ähnliche Verlauf von Erdtemperatur und Sonnenaktivität während der letzten Jahrhunderte (mit Ausnahme der letzten 20 Jahre), dass der Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima weiterer Erforschung bedarf.

Im übrigen haben die Forscher des MPI mitnichten etwa den Schluß gezogen, den der fröhliche Herr Fröhlich fröhlich zog.

Sie haben lediglich auf den Umstand hingewiesen, dass die Temperatur auf Erden weiter anstieg, obwohl die Sonnenaktivität seit 1980 auf konstantem Niveau verharrt, aber eben daraus nicht jenen fröhlich abduktiven Schluß gezogen.

Zitat von Rebell

Und noch ein wissenschaftlicher Nachtrag, der Dich hoffentlich nicht überfordert:

http://www.diss.fu-berlin.de/2003/325/

Es gibt also einen sehr direkten Zusammenhang ohne Verzögerungen zwischen der Temperatur in der Atmosphäre und dem Sonnenfleckenmaximum. Aber das ist natürlich Deinem Kühlschrank egal, da er der Nabel Deiner Welt ist.

Was soll ich dazu nun sagen mein lieber Rebell? Du klammerst Dich zur Erhaltung Deines festen Glaubens an die menschengemachte Klimakatstrophe ja nun wirklich an jeden Strohhalm.

Schau, es verhält sich so, dass die Atmossphäre nicht etwa durch die DIREKTE Sonneneinstrahlung aufgeheizt wird (bzw., dies nur zu einem ganz kleinem Teil - und mit eben diesem ganz kleinen Anteil beschäftigt sich Dein Link) ... sondern zum ganz überwiegenden Teil durch die Rückstrahlung der Erde im Infrarotbereich, genau diese Infrarotstrahlung nämlich erwärmt ja erst vermittels Treibhauseffekt die Athmossphäre.

Damit es wärmer wird, muß dieser Treibhauseffekt verstärkt werden

a) Weil die Treibhausgase wegen Vermehrung verstärkt wirken.

und/oder

b) Weil die Erde mehr Infraotstrahlung abgibt, da sie durch die Sonne stärker aufgeheizt wurde.

Sofern gibt Dein Artikel zur Rettung Deines Glaubens also leider nicht viel her.

[E. Teach]

Morgen,

Zu Calder -> möglich er ist ein Schnellschreiberling. Deswegen kann er trotzdem mit seiner Aussage Recht haben. Daher meine Frage nach dem Gründungsauftrag des IPCC.
Bleiben zudem die Äusserungen von IPCC Forschern selbst:
"Ohne disaströse Meldungen hört keiner zu..."
"Wir Forscher müssen entscheiden ehrlich oder effektiv zu sein"... oder so ähnlich.

Sollte es wirklich solche Aussagen gegeben haben und sie sind nicht sinnentstellend zusammengekürzt, fände ich es nicht ketzerisch das zum Anlass zu nehmen, Aussagen aus dieser Quelle kritisch hinterfragen zu dürfen. Ich denke dem wirst Du zustimmen können, oder?
Daher würde ich vorschlagen zu versuchen das zu erleuchten und schlage vor festzustellen:"Wie lautet der Gründungsauftrag des IPCC denn tatsächlich"?
Um den Wahrheitsgehalt einzuschätzen, finde ich es nicht unwesentlich zu wissen wer da spricht.

Ich gebe offen zu, die kontroverse Diskussion macht mich unsicher und zweifelnd. Es ist ja auch schwer als nicht Meterologe den Wust an Informationen einigermassen in eine Reihe zu bekommen. Gerade deshalb fände ich es ratsam die verfügbaren Informationen mal zusammenzutragen und ein wenig kritisch gegenüberzustellen, auszuwerten und zu vergleichen. Das ist doch ein übliches wissenschaftliches Vorgehen, oder nicht? Deswegen von Klimaleugnerkumpanei zu sprechen dient dem Erkenntnisgewinn ja auch nicht sonderlich, nicht wahr? Vielleicht versuchen wir hier mal eine objektivere Position einzunehmen und nicht zwingend die vorliegenden Daten auf Grundlage einer vorgegebenen Meinung zu interpretieren?

Rebell sagt selbst:

Im Übrigen verschweigen die Forscher selbst nicht, wie ungenau ihre Ergebnisse sind. Ihre Hauptaussage besteht darin, daß sie die aktuelle Entwicklung dem Menschen zuordnen. Die ganzen Temperaturaussagen sind sowieso ungenau.

Ok, so ähnlich sehe ich das auch. Wenn ich dann aber z.B. beim PIK lese:

Es besteht jedoch die Möglichkeit, solch einen gefährlichen Klimawandel zu vermeiden, indem die globale Erwärmung auf höchstens 2°C begrenzt wird. Dies bedeutet insbesondere, daß die Konzentration atmosphärischer Treibhausgase langfristig 400 ppm C02-Äquivalente nicht übersteigen darf.

Dann frage ich mich, wie kommen die bei all den Unsicherheiten im System, der Tatsache, dass die Forscher selbst zugeben, die Berechnung der Klimamodelle bringt Megarechner an ihre Grenzen - Kurz: Im Dickicht von Ungenauigkeiten und Modellprognosen dann so eine Aussage.
Kein "wahrscheinlich", "möglicherweise", "auf Grund der uns heute vorliegenden Daten ergibt sich dass".
Nein, 400ppm ist die Schallmauer[punkt] Kein Platz für irgendwelche Zweifel.
Bin ich also dämlich und ein Klimaketzerkumpan, weil mich das mal stutzig macht?

In meinem beschränkten Geiste kommt's mir aber spekulativ und komisch vor, das Klimageschehen alleine auf das Zauberwort "antopogenes CO2" zu reduzieren.

Was ist beispielsweise mit dem Magnetfeld der Erde. Denkbar, es hat auch einen Einfluss auf das Klima? Zumindest erscheint es mir möglich folgenden Zusammenhang aufzustellen:
Veränderung Magnetfeld -> Veränderung ionisierte Teilchen -> ionisierte Teilchen => Kristallisationskeime Wolkenbildung -> mehr Wolken => stärkerer Treibhauseffekt. Ist wahrscheinlich auch blöd diese Frage zustellen, oder? Gibt's Daten in Bezug auf mehr oder weniger Wolken in der Atmophäre während der letzten Dekaden? Niederschlagsmengen und so weiter wären ja Hinweise darauf, die man sich in dem Zusammenhang gerne mal ansehen kann, oder?
Das das Magnetfeld der Erde sich gerade zu ändern scheint, kann man nachlesen:

Zitat von http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintzma/Sp_Art2/S407.htm

Wann die nächste Umkehrung der Pole stattfindet, kann niemand vorhersagen - doch vieles deutet darauf hin, dass es nicht mehr lange dauert. Die Sedimente am Grund des Atlantiks haben die Ausrichtung des Erdmagnetfelds der vergangenen 400 Millionen Jahre gespeichert. Sie zeigen nicht nur, dass sich die Pole im Schnitt alle 250.000 Jahre umkehren, sondern auch, dass die letzte Wanderung schon mindestens 730.000 Jahre zurückliegt.
Erste Anzeichen für eine Umkehrung haben Forscher bereits entdeckt: In den vergangenen 200 Jahren ist der Nordpol um 1100 Kilometer gewandert, während das Magnetfeld allein in den letzten 150 Jahren rund zehn Prozent seiner Stärke eingebüßt hat.

Hervorhebung von mir.
Frage ich mich, ab das vielleicht auch nicht so völlig spurlos am Klima vorbeigeht? Zumal die Wolkenbildung im Treibhauseffekt eine führende Rolle einnimmt.

Das antropogenes CO2 den Treibhauseffekt unterstützt, will ich gar nicht ausschliessen. Allerdings erscheint mir das auf Grund der Datenlage statthaft zu hinterfragen wir groß dieser Effekt tatsächlich ist und welche weiteren Faktoren als ursächlich betrachtet werden können. Die Aussage der Mensch wäre alleine an allem Schuld erscheint mir z.Zt. allerdings weniger plausibel als propagandistisch.

Daraus abzuleiten, ich wäre gegen Alternativen zu fossilen Brennstoffen ist allerdings an den Haaren herbeigezogen. Die Notwendigkeit Ressourcen zu sparen und nachwachsende Rohstoffe in zunehmenden Maße als Energieträger zu nutzen, ist auch mir nicht entgangen. Das geht aber alles schon einen Schritt weiter. Diesen Faden hatte ich eher als Diskussionsplattform über die Klimadiskussion an sich verstanden, denn über die vorhandenen Möglichkeiten die CO2 Produktion einzuschränken. Das wäre IMO dann der nächste Schritt. Die Entscheidung darüber würde ich aber Rebell anheimstellen, der diesen Faden schließlich gesponnen hat.

Vorbehaltslos stimme ich aber Rebell in folgendem zu:

Es ist gerade der theoretische Aspekt, der mich am Klimathema interessiert.

In der Praxis werden wir in diese Katastrophe hineinrasseln und erst dann reagieren, wenn es erheblich kneift. Und dann ist es zu spät.

Wenn es um den theoretischen Aspekt geht, dann sind doch Gedankenspiele und skeptisches Hinterfagen eher konstruktiv, oder nicht? Sonst könntest Du diesen Faden doch direkt mit "CO2 isses" dichtmachen. Wenn's Dir also um die theoretische Betrachtung geht, warum dann nicht eine Position einnehmen unvoreingenommen versucht Datenmaterial zu recherchieren und auch Abseits von publizierten Interpretationen zu interpetieren? Käme dass Deiner Intention bei Eröffnung dieses Fadens nicht eher entgegen als Diffamierungen wie Klimaleugner? Ich leugne gar nichts, ich bin nur nicht überzeugt weil ich noch Widerspüche sehe. Wenn ich da irre, wäre ich ja sogar dankbar, wenn mir jemand diese Widersprüche widerlegt. Aber bitte nicht nur auf der Basis von "Alle ernstzunehmenden Experten blah fasel".

Das der IQ unserer Spezies leider reziprok proportional mit der Zahl der versammelten Individuen ist, ist auch nichts Neues - insofern teile ich Rebells Einschätzung der Situation. Trotzdem bleibt die Frage, in welchem Rahmen wäre wir denn tatsächlich in der Lage das zu beeinflussen. 2°C bei Schallmauer 400ppb - wie authentisch ist das denn?

Möglicherweise und das ist jetzt auch mal nur ein Denkmodell, kamen ja durchaus kluge Köpfe mal auf den sicherlich ehrenvollen Gedanken, dass es an der Zeit wäre, den allgemeinen Raubbau an den natürlichen Ressourcen zu mindern. Das ist ja sicherlich auch gut so und entspricht zweifelsfrei den Gegebenheiten. Das stellt sich als nächstes ja die Frage nach den Möglichkeiten dafür einen globalen Konsenz zu schaffen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass alle Mahnungen zum Energiesparen relativ begrenzt Wirkung gezeigt haben. Im Prinzip ging eigentlich alles so weiter wie gewohnt. Daher sind Aussagen wie:

Sir John Houghton vom IPCC (1994): "Solange wir keine Katastrophe ankündigen, wird keiner zuhören”.

absolut nachvollziehbar, und basieren ja vielleicht auch auf durchaus ehrenvollen Absichten und Zielsetzungen. Dennoch sei die Frage erlaubt, ob diese Grundhaltung nicht unter Umständen möglicherweise geeignet sein könnte, Forschungergebnisse und Datenmaterial eher voreingenommen denn objektiv zu beurteilen.
So sei auch die Frage legitim, ob es nicht vorstellbar ist, dass Veröffentlichungen vereinfacht und auf das "Wesentliche" beschränkt herausgegeben werden, um auch den weniger intelligenten Miterdlingen die Notwendigkeit zum auch unbequemen Handeln nahezubringen?

Insofern sollte man vielleicht nicht auf jedem herumhacken, der sich fragt, ob da nicht vielleicht auch ein gewisser Anteil Propaganda in dem Ganzen beheimatet ist, und sich weiter fragt, wie die Faktenlage den tatsächlich ist.
Ob Propaganda nun weniger verwerflich sei, weil sie grün ist will ich gerne offenlassen.

Allerdings wirkt die frei jeder Zweifel gegebene Darstellung im Zusammenhang zwischen antropogenen CO2 und Klimaerwärmung auf mich ein wenig zu simpel um in meiner Vorstellung der Wahrheit letzter Schluss zu sein. Wobei ich wiederhole, ich möchte einen Zusammenhang ja auch nicht ausschliessen. Weder noch - es interessiert mich viel mehr, welche anderen Ursachen darüber hinaus denkbar wären, und wie deren Gewichtung zueinander einzuschätzen wäre.

Aus diesen Gründen widerstrebt es mir ein wenig alles aus dem IPCC als gottgegeben zu betrachten und Gegenstimmen als "nicht ernstzunehmende Öllobbyisten" wegzubügeln. Wenn das jetzt dumm ist, na fein dann bin ich dumm. Aber sowas von!


dumm aber hungrig, darum werde ich mal sehen was sich aus dem AAA+ Kühli so rauszerren läßt, um es auf dem AAA Herd zuzubereiten und anschließend die Hinterlassenschaften von einer AAA+ Spülmaschine abwaschen zu lassen, was angeblich weniger Energie und Wasser verbraucht, als mit der Hand abzuwaschen und dazu deutlich angenehmer ist.
Dann werde ich vielleicht den Fernseher, der während dreier Tage nicht auf Standby stand, sondern säuberlich vom Netz getrennt war, reanimieren oder möglichwerweise bin ich heute auch Umweltsau und fahre (<6l/100km) in bischen ins Blaue. Sieht aber eher nach Regen aus, da hat die Umwelt für heute ja nochmal Glück gehabt.

Absolut für Energiesparen aber nicht gegen Wahrheit
E. Teach

[Nathaniel22]

E.teach: Klimaforschung leicht gemacht.

Man nehme einen übereifrigen Gulli-Board-User, bringe ihm den Dreisatz bei, und er rechnet binnen Minuten den geschätzten Temperaturanstieg für 2050 aus.

Jetzt mal Butter bei die Fische: ist das dein Ernst? Ich habe nicht deinen kompletten Erguss gelesen da es mir nach dieser Milchmädchenrechnung einfach nur noch hirnrissig erschien. Aber denkst du wirklich dass man so etwas komplexes wie das Klima oder den Klimawandel mittels einer total lächerlichen Dreisatzrechnung ergründen kann?

Wissenschaftliche Beiträge sollten von Wissenschaftlern verfasst werden aus der dazu gehörigen Wissenschaft. Solange du das nicht bist, lass doch bitte diese Zahlenspielereien.

Du hast nach einem Fehler in deiner Rechnung gefragt... der Fehler ist ganz simpel: dir fehlt das nötige Wissen. Genau deswegen ist sie knüppelfalsch. Beispiele:

a) Weisst du nicht welche Gewichtung diese, von dir lächerlich gemachten, 4% haben.
b) Rechnest du schön zielgerichtet mit den heutigen 4% bis ins jahr 2050... als wäre es eine statische Zahl. Hallo Asien.
c) 0,025 ist ein Drittel von 0,075, soviel zur mathematischen Kompetenz (aber ich nehme an dass es ein Flüchtigkeitsfehler ist)

Lirum Larum, es ist spät, gute Nacht.