Damit meinte er vermutlich die deutsche Notstandsgesetzgebung(Quote Wiki):
"Nach den Notstandsgesetzen können in bestimmten, genau definierten Fällen einer inneren oder äußeren Bedrohung unter anderem die Bundeswehr auch im Innern eingesetzt, die legislativen Funktionen von Bundestag und Bundesrat von einem gemeinsamen Ausschuss übernommen werden und sogar einige Grundrechte eingeschränkt werden, ohne dass der Rechtsweg offen steht. Kritiker sehen in der Notstandsgesetzgebung eine große Gefahr für die Demokratie."

So dürfen in einer solchen Situation Brief-, Post- & Fernmeldegeheimnis beschränkt werden. Desweiteren die Freizügigkeit unter bestimmten Bedingungen und zu guter Letzt darf in das Grundrecht der Berufsausübung eingegriffen werden.

Der Rebell

Die Rechte der Verfassungsorgane sind im Grundgesetz geregelt. Und der Art. 1 des Grundgesetzes kann auch im Kriegsfall nicht abgeschafft werden.

Die Entscheidung des BVerfG bezog sich auf die Unteilbarkeit der Menschenwürde und verbot deswegen jede Aufrechnerei von Menschenleben.

Die Notstandsgesetze stehen unterhalb der Verfassung und regeln letztlich nur organisatorische Fragen. Natürlich kann zB auch das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden; aber nicht die Verfassungsrechte mit Ewigkeitswert.

Rebell

Nachtrag:
Ich halte terroristische Anschläge sowieso nicht für kriegerische Akte, da es keinen Feindstaat gibt. Es handelt sich um Schwerkriminalität und sollte auch so behandelt werden.

Möglicherweise muß es zusätzliche gesetzliche Regelungen zur Bekämpfung des Terrorismus geben; aber das kann nur in Richtung polizeilicher Maßnahmen gehen. Schließlich handelt es sich um einzelne Anschläge und nicht um einen länger andauernden Angriff auf die staatliche Ordnung.

Thomasxx1

Zitat "Piloten wollen Jungs Abschussbefehl verweigern
Der Pilotenverband der Bundeswehr lehnt dies strikt ab und rät den Männern im Cockpit, im Ernstfall solche Befehle zu ignorieren. Jungs Ministerium hält dagegen".

http://www.welt.de/politik/article11...en_lassen.html

Lindener

Paragraphen hin oder her, es gilt doch folgendes Szenario zu erörtern:

Flugzeug wird nachweislich von Terroristen gekapert, fliegt durch die Gegend und droht nun auf irgendeine Stadt in Deutschland zu stürzen evtl. ( wie am 09.11.) gab es schon am selben Tag andere Attentate mit tausenden von Toten durch andere Maschinen!

Wie also mit dieser einen Maschine umgehen, eine Evakuierung ist nicht möglich, da man nicht weiss welches Ziel die Maschine hat!

Leute die die Äusserungen von Jung verteufeln sollten dann auch geeignete Lösungen anbieten können!

Gruss

Lindener

Der Rebell

Wieso glaubst Du, daß es für alle Lebenslagen eine befriedigende Lösung geben müßte?

Sollen wir jetzt wirklich alle denkbaren Szenarien durchspielen?

Gut.

Ein Wahnsinniger kapert ein Flugzeug mit einer Bombenatrappe und bemächtigt sich des Funkgerätes. Nun funkt er, daß er sich auf eine Stadt stürzen will und dabei die im Frachtraum befindliche Kapsel mit Plutonium sprengen will.

Schuß?

Rebell

Lindener

Zitat:

Sollen wir jetzt wirklich alle denkbaren Szenarien durchspielen?

Ja, weil es dem Minister genau darum geht!

Schuß??

In Deinem Beispiel nicht, in meinem Beispiel schon!

Und genau das macht es so schwierig!

Gruss

Lindener

Gyorn

Ein "Abschussgesetz" halte ich für deutlisch problematischer. Als Terrorist hätte man 2 Möglichkeiten:
1) Das Flugzeug in ein Haus jagen (aufgrund der Zeit gut möglich, siehe oben)
2) Ein Flugzeug kapern und damit rumfliegen, allerdings NICHT in ein Gebäude etc. Wenn man jetzt genug Drohungen rauslässt MÜSSEN sie einen abschiessen -> Mit ausreichender Planung könnte man es so hinbekommen, dass jedem klar wird: Es war lediglich eine Geiselnahme und die Bundeswehr hat alle völlig unnötig ermordet!

Methode 2) bringt nicht nur Angst sondern noch in viel höherem Mass instabilität in Deutschland, ist deshalb ein viel besseres Ziel für Terrorismus als 1)
(Wie man es eindeutig darstellt etc. ist natürlich schwierig, aber es geht hier nicht um die Umsetzung...)

Der Rebell

@ Lindener

Woher willst Du denn genau wissen, was die Terroristen im Flugzeug vorhaben?

Die lesen auch Zeitung und werden im Zweifel öffentlich garnichts sagen.

Rebell

Affe_mit_Waffe

Vllt. veröffentlichen die das ja in einem vorher angelegtem Nachruf.

Gyorn

Rebell geht es nicht um das danach, sondern um die Festlegung ab man wann es mit Gesetz abschiessen darf. Vieleicht sollte es nur eine Geiselnahme werden? Wenn man abschiesst ohne das Gefahr bestand dann ist *zensiert*

coolhand

hi,

Zitat:

Ein Wahnsinniger kapert ein Flugzeug mit einer Bombenatrappe und bemächtigt sich des Funkgerätes. Nun funkt er, daß er sich auf eine Stadt stürzen will und dabei die im Frachtraum befindliche Kapsel mit Plutonium sprengen will.

wenn besatzung und passagiere davon ausgehen müssen das sie von einem
selbstmordattentäter gekidnappt worden sind werden sie sich natürlich
zur wehr setzen, wie die us passagiere am 911.

genauso wenn sie wissen das es einen abschussbefehl gibt.

ist der terrorist ein bluffer werden sie ihn überweltigen können,
ist er ein selbstmordattentäter schaffen sie es möglicherweise nicht und der
typ zündet vorzeitig die bombe, aber ohne das sein eigentliches ziel erreicht wird.

mfg, ch

Feydab

Dem Minister geht es nicht um die rückstandsfreie Klärung aller Eventualitäten, sondern darum einen angeblich rechtsfreien Raum zu erklären, in dem er seine willfährigen Rambos agieren lassen möchte.

Das BVG hat sich zweifelsfrei zu dem Thema Abschuss von entführten Zivilmaschinen geäussert und es lässt auch keinen "Spielraum" für Gesetzesänderungen, indem es klar auf die Unvereinbarkeit einer solchen Aktion mit den Menschenrechten hinweist.

Wenn Herr Jung dann auch noch ganz offen sagt, man hätte schon vorgesorgt Bsp. im Rahmen der WM und Alarmrotten mit - auf gut Deutsch - gewissenlosen Piloten besetzt, die fraglos jeden Befehl ausführen, frage ich mich umso mehr, inwiefern der Mann als Verteidigungsminister taugt.

Der Mann bruft sich auf einen "übergesetzlichen Notstand" und behauptet, daraus liesse sich eine Befehlsgewalt ableiten, die von Piloten nicht ignoriert werden dürfe:

Zitat:

Der übergesetzliche Notstand ist in der deutschen Rechtswissenschaft ein Argumentationsansatz für einen Rechtfertigungs-, Entschuldigungs- oder Strafausschluss-/Strafaufhebungsgrund bei einer Straftat, der nicht gesetzlich geregelt ist.
„Übergesetzlich“ meint Gründe, die ethisch von gleichem oder höheren Gewicht sind und eigentlich vor Erlass jedweder Strafgesetze bestünden

Frage 1 Wenn etwas nicht geregelt ist, wie lässt sich daraus eine verbindliche Aussage im Bezug auf eine Befehlsgewalt in einer Armee ableiten, die dem Grundgesetz verpflichtet ist?

Frage 2 Welche ethisch/moralischen Gesichtspunkte (und nur um die kann es gehen) stehen höher als die Menschenrechte? Eine schuldausschließliche Pflichtkollision liegt schon deswegen nicht vor, weil Menschenleben nicht gegeneinander abwägbar sind, siehe Fall Jacob Metzler.

Es gibt nach wie vor Fragen, auf die kann unsere Gesetzgebung keine Antwort finden, das ist der Preis der Freiheit.

sirnnx

Abschießen ist natürlich immer die einfachste Methode.

Dabei gibt es etliche bessere Alternativen. Das fängt bei besseren Kontrollen an den Flughäfen an, über bewaffn. Flugbegleiter bis hin zu abgeschotteten Cockpits in die kein Entführer mehr einfach gelangen kann.

Aber das ist wohl nicht so Publikumswirksam!

Lindener

Zitat:

Zitat von Der Rebell

@ Lindener

Woher willst Du denn genau wissen, was die Terroristen im Flugzeug vorhaben?

Die lesen auch Zeitung und werden im Zweifel öffentlich garnichts sagen.

Rebell

Na ja eben,

und das macht es so schwierig und deshalb solltet ihr den Minister nicht unbedingt so vorab abkanzeln, wie gesagt, ich möchte im Entscheidungsfall nicht in seiner Haut stecken!

@Feydab

In so einem Entscheidungsfall wage ich jetzt mal zu behaupten, zählen weder das Grundgesetz noch irgendwelche anderen Paragraphen, kannst jetzt hier aufzählen was Du willst, da wird dann je nach Situation entschieden, magst Du vielleicht nicht verstehen, ist aber aus Lage des Verteidigungsministers verständlich, auch wenn er dann am nächsten Tag zurück tritt!

Wenn ich mich nicht irre, ist z.B. damals in Mogadischu auch gegen das GG entschieden worden!

Gruss

Lindener

Feydab

Es geht doch nicht darum eine Tatsachenentscheidung zu beurteilen, sondern um die öffentliche Ankündigung, sich im Zweifel über Gesetze hinwegzusetzen.
Ein Minister, der dergleichen macht ist untragbar für unseren Rechtstaat.

Würde ich öffentlich behaupten, im Falle einer Gesetzesänderung gem. Herrn Schäubles Wünschen, würde ich ihn umbringen, wäre ich schneller im Knast, als ich den Post hier abschicken kann.

Edit: Abgesehen davon, wenn in so einem Fall gem. deiner Behauptung das GG nicht zählt, wozu haben wir es denn überhaupt? Dann kann ich auch gleich Anarchie ausrufen, ist doch eh egal.

rasska

Eine Person die im Schatten Merkels steht und auch gerne einmal im Rampenlicht stehen möchte. Ein ziemlich lächerlicher Profilierungsversuch.

Provokateur

Es ist völlig irrelevant ob mutmaßliche Terroristen eine vermutete Flugzeugentführung begehen und dabei mutmaßlich einen Anschlag ausüben wollen.

Das GG und das Bundesverfassungsgericht verbieten einen Abschuß! Punkt. Wenn ein Gehirnmutant wir dieser Jung meint über den Rechtsstaat zu stehen und ihn die Verfassung nicht kümmert dann hat er in Deutschland nichts mehr zu suchen. Bald kommt der nächste Trottel aus der CDU und überlegt die Einführung von Notstandsgesetzen.

Jeder Bürger der sich nicht an die geltenden Gesetze hält - und wenn es ein Ticket wegen Falschparken ist - muss mit Sanktionen rechnen. Ein Minister der öffentlich eine Deformierung unseres Rechtsstaates fordert, soll seine Bleistifte packen und verschwinden. Ab an die Front in den Irak mit ihm - dort kann er dann Soldat spielen.

E. Teach

Hi,

Zitat:

Zitat von Provokateur

Jeder Bürger der sich nicht an die geltenden Gesetze hält - und wenn es ein Ticket wegen Falschparken ist - muss mit Sanktionen rechnen. Ein Minister der öffentlich eine Deformierung unseres Rechtsstaates fordert, soll seine Bleistifte packen und verschwinden. Ab an die Front in den Irak mit ihm - dort kann er dann Soldat spielen.

Lachhaft:
Wenn dem so wäre, würden gewisse Leute im Kanst sitzen, anstatt mir einem V den Gerichtssaal zu verlassen und nur ~5% Beute abgeben. Selbst die Einkommenssteuer ist höher.
Wenn dem so wäre, dann hätten wie eine Verfassung, die wir nicht haben. Statt dessen hat uns der Schäuble die Präambel des GG nachge"besser"t.
Ansonsten gilt:
BW im Inneren geht nicht!
Zivile Flugzeuge abschiessen geht gar nicht! Ist höchstrichterlich VERBOTEN! Gegen das Grundgesetz!
Aber Jung ist deswegen kein Verfassungsfeind, weil wir nur keine haben. Die Politiker haben sich schon so daran gewöhnt das Grundgesetz zu korrigieren, das sie es selbst nicht mehr ernstnehmen.
Wie sie auch sonst keine Gesetze mehr ernstnehmen. Jedenfalls nicht, wenn es um ihre Interessen geht.

Aber das der Jung sich nicht entblödet einen solchen Mist abzusondern haut dem Fass die Krone ins Gesicht. Der Mann muss weg da weg da weg da! Bevor es zu spät ist.

Der Weg in die Diktatur geht eben am einfachsten über Notstandsgesetze und Einschränkung der Bürgerrechte. Kennen wir schon, hatte wir schon.
Jung zurück auf LOS, keine Pensionen einstreichen einfach mal mit Arbeit versuchen. Oder Bockmist in Aufsichtsräten ablassen, da fällts vielleicht nicht so auf!

mit platzt der Hals

E. Teach

ellie

mmh dann fordere mal schön, als wenn es irgendjmd da draussen interessiert.

wenn der eine fall eintritt ist er seinen job los und wenn der andere fall eintritt wird er mit lobpreisungen überschüttet.

btw ich möchte gerne mal die petition dazu sehen - ich möchte natürlich unterschreiben

Feydab

ich glaube schon, dass es jemanden da draussen interessiert, immerhin geht es um unseren Staat und auch die politische Reaktion zeigt, dass Herr Jung derzeit auf sehr dünnem Eis steht.

Selbst wenn nicht, mach ich lieber meinen Mund auf, und sei es "nur" im Gulliboard.

MagicMave

Schwierige Lage
Ich denke es gibt ein Pro und Contra.

Pro
Mal fies gesagt, was ist optimaler 150 tote Passagiere oder 1000 tote in einem EKZ oder Hochhaus. Eigentlich gar keines von beiden, nur fallen mir derzeit keine Möglichkeiten zur Verhinderung solcher Attentate ein.

Contra
Hmmm ein Flugzeug betritt deutschen Luftraum, ergo wäre hier die Polizei für zuständig. Zwar weiss ich noch nicht wie sie machen soll, aber das wird uns Schäuble verraten.

Ich sehe auch die Dinge aus der Sicht des Jet-Piloten. Ich glaube hier wird es auch enormen Gewissenskonflikt geben, ob Fire oder nicht.

Das das Vorpreschen des Herrn Jung nun völlig neben der Spur ist, denke ich sollte klar sein. Weiterhin muss man sich vorstellen, ob es überhaupt möglich ist.
Wann kann eine Alarmrotte in der Schussnähe eines Fliegers sein?
Wird über eine belebte Stadt abgeschossen oder soll der Jet den Flieger ins ländliche abdrängen?
Wer übernimmt eigentlich in solchen Fall die Verantwortung? Jung die politische und läßt den Piloten als Bauernopfer ins Gefängnis wandern?

Lösung wäre:
- Equipment für die Polizei
- Personal für die Polizei
- Sky Marshals auch in Inlandsflügen
- Nur noch Jets aus dem Ausland einfliegen lassen, die über gewisse Vorkehrungen verfügen, auch besetzt mit Sky Marshals
- Cockpit der Flugzeuge nur noch von aussen über Extra-Tür begehbar
- Stärkere Kontrollen der Mitarbeiter der Airports

Ich denke de Liste läßt sich erweitern als wieder zur BW zu greifen.

Achja Herrn Jung die Immunität absprechen und eine gewaschene Klage wegen § 111 StGB anstreben.

Feydab

wieso nur öffentliche Aufforderung zu Straftaten? Ich hatte schon ein paar andere § zitiert, die auch greifen und bei denen eine Aufhebung der Imunität obligatorisch ist...

Inet-freak

Jung und Schäuble sind „Gefährder“!

Und die dollen Unionspolitiker wollen sogar schon einen Besuch in Terrorcamps bestrafen. Aber selber rufen die aktiv zu einer Straftat auf?

Ich fühle mich wie im falschen Film. Da bekommt man doch eine gewisse Wut!

Xore100

Das ist ein hochsensibles Thema, befürworter argumentieren mit quantitativen Menschenleben Vergleichen. (Wenn man durch gezielte Tötung von 250 Unschuldigen tausende retten kann dann ist es ja selbstverständlich ....)

Aber so einfach darf man es sich nicht machen, hochrangige Experten und Philosophen haben schon mehrfach das Abschießen entschieden abgelehnt und als moralisch sowie ethisch nicht vertretbar erklärt. Nun hat auch das höchste Gericht, die höchsten Richter, das Verfassungsgerichthof das für unzulässig erklärkt

Nun kommt ein amtierender Verteidigungsminister und bekennt sich öffentlich zu einen Rechtsbruch wenn jenes eintrifft. An und für sich eine schon strafbare Handlung. Er ignoriert das höchste gremium, das die allerletzte Entscheidung in Deutschland trifft.

Knapp 50% der deutschen lehnen das Abschießen klar ab die Sache ist somit eindeutig und Jung agiert hier völlig undemokratisch und Rechtsfrei.

In Österreich haben wir es aber noch schlechter erwischt, dort will keiner die Verantwortung übernehmen, der Innenminister hat die Verantwortung auf den Verteidigungsminister geschoben dieser widerrum wieder zu Ersteren. Dann hat der Verteidigungsminister erklärt es liege beim Kampflugzeug Piloten, die Bundesheergewerkschaft sagt sie wird nicht so eine Entscheidung treffen.

ThEfLy

Zitat:

Zitat von Xore100

Das ist ein hochsensibles Thema, befürworter argumentieren mit quantitativen Menschenleben Vergleichen. (Wenn man durch gezielte Tötung von 250 Unschuldigen tausende retten kann dann ist es ja selbstverständlich ....)

Genau dieses Argument finde ich äußerst grenzwertig. Wo will man denn bitte die Grenze ziehen? Bei welchem Tötungsverhältnis ist der Abschuss den gerechtfertigt?
Bei einem Faktor von 1:10? Weniger? Oder vielleicht doch mehr? Oder bei nur einer potentiell gerettetem Menschenleben?

Vielleicht sollten wir auch den potentiellen Wertbetrag einer Person, die sie für die Volkswirtschaft erbringen kann, gegen die der Bodenziele abwägen? Ich meine, wenn ICH in der Maschine sitze, ist das sicher mehr wert, als der ganze Hartz IV - Abschaum, den die durchgeknallten Terroristen durch einen Absturz auf die Bundesagentur für Arbeit liquidieren könnten?

Tötungsbilanz wir kommen

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