[dolittle]

Art 34 GG sagt dazu aber etwas genauer:

Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden.

Unsere Regierung wird sich darüber aber keine grauen Haare wachsen lassen, hat doch Schäuble nun eine weitere Katze aus dem Sack gelassen:

Schäuble habe bereits Formulierungsvorschläge für eine umfassende Änderung des Grundgesetzes vorbereitet, berichtet die "Passauer Neuen Presse" unter Berufung auf einen dem Blatt vorliegenden Katalog. Demnach soll durch eine Ergänzung des Artikels zu den Aufgaben der Streitkräfte der Bundeswehreinsatz "in ganz außerordentlichen Extremsituationen" ermöglicht werden. Dies beziehe den Abschuss von Passagiermaschinen mit ein, "auch dann, wenn Tatunbeteiligte mitbetroffen wären".

und weiter:

Außerdem solle eine "Eilkompetenz" für Bundesinnen- und Bundesverteidigungsminister geschaffen werden, um Einsätze der Streitkräfte mit militärischen Mitteln im Notfall allein anordnen zu können

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...506507,00.html

Jetzt müssen sie nur noch sehen, wie sie die nötige Zweidrittelmehrheit zur Änderung des GG zustandebringen. Das wird wohl erst nach einem terroristischen Attentat in D möglich sein.
Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

[Feydab]

Zitat von dolittle 

Art 34 GG sagt dazu aber etwas genauer:

Ich hab dir mal die wichtigen Passagen unterstrichen, warum ein Pilot in erster Linie haftbar gemacht werden wird.

Dazu passend auch noch §22 WStG:

(1) In den Fällen der §§ 19 bis 21 (Gehorsamsverweigerung & verbindlichkeit eines Befehls - anm. Feydab) handelt der Untergebene nicht rechtswidrig, wenn der
Befehl nicht verbindlich ist, insbesondere wenn er ...
die Menschenwürde verletzt oder wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde.

Demgemäß kann ein Befehl zum Abschuss eines Passagierflugzeugs nicht verbindlich sein, siehe Urteil BVG. Ist der Befehl aber nicht verbindlich, handelt der Pilot mindestens grob fahrlässig.

Man muss bedenken, dass ein Kampfpilot kein Schütze Arsch ist, der mal eben im Schützengraben "Nigger" brüllt, sondern ein hochqualifizierter, gebildeter Soldat, der sich schwerlich auf Unwissen berufen kann.

[Der Rebell]

Außerdem kann Schäuble sich Mühe geben, wie er will. In der Formulierung ist wieder die Aufrechnung von Menschenleben enthalten. Und das ist nunmal verboten.

Das BVerfG wird von seinem Beschluß nicht abrücken, wenn die Formulierungen auch noch so verklausuliert sind.

Rebell

[dolittle]

@Freydab
Im A.34 lese ich, dass der Staat grundsätzlich haftet, und im Falle einer grobfahrlässigen Handlung des Untergebenen kann dann der Staat Rückforderungen an den Verursacher stellen. Dies kann dann vor einem ordentlichen Gericht geklärt werden.
Und selbst wenn der Verursacher regresspflichtig sein sollte, muß der Staat das bezahlen, was über die finanziellen Möglichkeiten des Verursachers geht.

Aber selbst wenn das Abschießen eines Tages erlaubt sein sollte, bleibt dfie Frage des Schadensersatzes bestehen.

@Rebell

Außerdem kann Schäuble sich Mühe geben, wie er will. In der Formulierung ist wieder die Aufrechnung von Menschenleben enthalten. Und das ist nunmal verboten.

So sehr es zu wünschen wäre, dass unsere Herren Politiker, speziell die aus der Regierung, die Finger von eigenmächtigen Grundgesetzaushöhlungen lassen würden, bin ich mir gar nicht sicher, ob Schäuble dieser Schachzug nicht doch gelingen wird. Der schreckt doch vor nichts zurück.
Und bei dieser harmlosen Opposiition und einer zaghaften um Wählerstimmen bedachten SPD erwarte ich nicht, dass es gelingt, Schäuble und Jung zum Rücktritt zu bringen

[Der Rebell]

Schäuble bezieht sich ja auf eine kriegsähnliche Situation.

Wie sieht das denn im Krieg aus? Dürfen da die Soldaten Zivilisten erschießen, wenn sich unter ihnen ein "gefährlicher Soldat" befindet? Ich denke, daß auch im Krieg Zivilisten geschützt sind und nicht angegriffen werden dürfen.

Die ganze Geschichte zeigt nur krankes Denken.

Rebell

[Feydab]

@dolittle Wo liegt der Unterschied? Haftbar ist der Soldat.
Ein gutes Beispiel gäbe der Zusammenstoss der beiden Maschinen über Übelingen ab. Der deutsche Staat wurde auch voll haftbar gemacht, dennoch wurden auch die beteiligten Einzelpersonen verklagt und wegen fahrlässiger Tötung verurteilt.

[RevanZ]

Der Unterschied liegt darin, dass in erster Linie der Staat voll haftet und das Organ selbst erst unter bestimmten umständen sekundär.

mfg

[dolittle]

@Feydab
Mir gings primär nicht darum, wer Schuld hat, sondern wer de facto die Kohle hinlegen muss. Nur bei der Höhe eines solchen Schadens dürften die finanziellen Mittel des Piloten bald erschöpft sein. Und wo nichts ist, hat auch der Kaiser sein Recht verloren, also bleibt es am Staat hängen.
Aber das ist momentan sowieso nur eine theoret. Konstruktion.

Viel schlimmer empfinde ich es, dass es bei uns inzwischen Politikern der Regierung möglich ist, ohne ernsthafte Konsequenzen, zum Bruch des Grundgesetzes aufzurufen.
Und dass die Konstruktion mit dem übergesetzl. Notstand nicht greift, hat auch ein ehem. Verfassungsrichter gestern festgestellt wie es schon Rebell erläutert hat.

@RevanZ
exakt

[Feydab]

der übergesetzliche Notstand war von Anfang an eine Seifenblase, die der Bildzeitung hingeworfen wurde, in der Hoffnung beeindruckende Worte gefunden zu haben. Hat ja auch geklappt, wie man bei dem einen oder anderen Poster hier gelesen hat.

[Der Rebell]

Wenn wir hier einen ausgebildeten Juristen hätten, könnten wir ja mal eine Strafanzeige aufsetzen.

Rebell

[joecamel]

Ich fordere, eine ganz neue Politik! Einer an der Macht hat nichts gebracht und mehrere bringen es auch nicht. Es muss was neues her!

[Brest]

Es soll Heute eine Aussprache im Bundestag geben. Es wurde zu einer Aktuellen Stunde von seiten der FDP geladen wegen Jung und seinen Äußerungen...

Unbedingt Phoenix gucken!

edit:
13:00 Uhr Befragung der Bundesregierung
15:45 Uhr Aktuelle Stunde

[OT]
Am 21.09.2006 wird es zu einer öffentlichen Änhörung zum Thema Telekommunikationsüberwachung und Vorratsdatenspeicherung kommen.
[/OT]

[dolittle]

Zitat von Der Rebell 

Wenn wir hier einen ausgebildeten Juristen hätten, könnten wir ja mal eine Strafanzeige aufsetzen.

Rebell

Nur gegen Jung oder gleich gegen die CDU als Partei mit deutlichen verfassungsfeindlichen Tendenzen und einem damit verbundenen Parteiverbot???

[Der Rebell]

Ich würde auf den Versuch des Rambo-Ministers Jung zielen, Piloten ausfindig zu machen, die bereit zum Abschuß sind. Das scheint mir stafrechtlich der ergiebigste Weg zu sein. Das ist eine Aufforderung zum Verfassungsbruch oder die Vorbereitung zur Begehung von Straftaten oder mehr.

Das sind definitiv illegale "Vorbereitungshandlungen", für die es gegenwärtig keine Rechtsgrundlage gibt.

Man kann doch nicht ernsthaft Leute für kriminelle Aktivitäten suchen und in einer Liste zusammenstellen.

Alles andere können die Politiker als Diskussionsprozeß abtun, der ja noch nicht abgeschlossen sei und nicht unbedingt zu einer Verfassungsänderung führen müsse. Solange Schäuble noch keinen Gesetzentwurf vorgelegt hat, kann man ihm auch keine Fehler nachweisen. Das ist alles nicht konkret genug.

Natürlich müßte ein Regierungschef solche Minister stoppen oder entlassen. Aber das ist eben "seine" Politik. Die NPD stellt ja auch illegale Forderungen auf; genauso diese seltsame Pädo-Partei. Das reicht nicht für eine Strafverfolgung.

Rebell

[Feydab]

Die Liste könnte sich sehr lang gestalten, (versuchte)Körperverletzung im Amt, Verfolgung gegen Unschuldige, Aufruf zum Mord, Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole, (versuchte) Nötigung, Verfassungshochverrat...

Wäre so was von einer allgemeinen Rechtschutzversicherung gedeckt?

[Stadtneurotiker]

Was anderes als § 30 StGB fällt mir erstmal nicht ein. Für andere Tatbestände ist die Sache noch nicht weit genug gediehen.

Schade, schade, dass es für vorsätzlichen (versuchten) Verfassungsbruch keine Norm gibt.

[Thomasxx1]

Zitat Rebell
Ich würde auf den Versuch des Rambo-Ministers Jung zielen, Piloten ausfindig zu machen, die bereit zum Abschuß sind. Das scheint mir stafrechtlich der ergiebigste Weg zu sein. Das ist eine Aufforderung zum Verfassungsbruch oder die Vorbereitung zur Begehung von Straftaten oder mehr.

Das Problem ist das der Minister weiß wie weit er gehen darf denn es obligt dem Soldaten den Befehl auszuführen. Daher sucht er auch freiwillige.

§ 11 (2) Soldatengesetz
Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.

Auslegungssache würde ich sagen... Wie weit kann, soll der Soldat gehen? Soll er das GG und ein Urteil zur Entscheidungsfindung heranziehen ? "Naja... OK Lächel.." Im endeffekt kann der Soldat entscheiden wie er möchte. Der Minister wird sagen war ja des Soldaten Entscheidung.. Ich habe zwar den Befehl gegeben aber siehe § 11 ...

[Der Rebell]

Wenn man nach Leuten sucht, die bereit sind Gesetze zu brechen, so ist das schon sehr nahe an der Gründung einer kriminellen Vereinigung. Es ändert auch nichts daran, daß der Minister sagt "Ihr werdet nachher bestraft".

Darf ich öffentlich dazu auffordern, daß sich alle Ladendiebe bei mir melden sollen? Es könnte sein, daß ich sie irgendwann losschicken möchte.

Vielleicht müssen wir uns damit zufrieden geben, daß die Realität für die Rambo-Minister eines Tages noch sehr peinlich werden wird.

Rebell

[Thomasxx1]

Ich finde es erschreckend, wie Gesetze verdreht werden können.

Kleines Beispiel: Ich habe z.Z eine Einstweilige Anordnung gegen eine Behörde am laufen. Ich habe gedacht mich trifft der Schlag als ich diverse "Argumentationen" der Behörde gelesen habe.

Die Behörde bezieht sich auf Dienstvorschriften und §§. Das habe ich anfangs auch versucht nun ist es soweit, das ich zusätzlich auf Beschlüsse und Urteile diverser Gerichte
zurückgreifen muss. Und selbst hier, sagt die Behörde "Es handelt sich um Einzelfallentscheidungen" Da fiel mir wieder der Kitt aus der Brille... Naja...

Sollte nur so nebenbei als Beispiel dienen... Denn so werden sich unsere Politiker und Soldaten auch aus der Verantwortung drücken wenn es dazu kommen sollte, wenn jemand gegen sie angehen möchte.

Hat mann nicht mindestens 10 gute Anwälte ist mann ziemlich hilflos.

Ansonsten würde ich auch sagen: "Vielleicht müssen wir uns damit zufrieden geben, daß die Realität für die Rambo-Minister eines Tages noch sehr peinlich werden wird."

[Killercat]

Ich muss mal grade auf Jürgen Gehb (CDU) eingehen und auf seinem Vortrag grade im Bundestag @ Phoenix (Ging um Jungs Aussage).

Erst redete er sich mit der Definition herraus, das ein Abschuss kein Mord wäre, weil der Abschuss aus anderen Gründen erfolge. Zusätzlich ging er auch auf das BverfG ein, sagte aber nichts zum aufrechnen der Menschenleben, sondern nur, das ein Gesetzt für den Abschuss illegal wäre, aber zusätzlich sagte er auch, dass es die Handlung selbst dann nicht sein muss.

Ich find es krank, wie die CDU versucht sich die Sache schönzureden.

[Mr. S]

Zitat von Thomasxx1 

Das Problem ist das der Minister weiß wie weit er gehen darf denn es obligt dem Soldaten den Befehl auszuführen. Daher sucht er auch freiwillige.

§ 11 (2) Soldatengesetz
Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.

Auslegungssache würde ich sagen... Wie weit kann, soll der Soldat gehen? Soll er das GG und ein Urteil zur Entscheidungsfindung heranziehen ? "Naja... OK Lächel.." Im endeffekt kann der Soldat entscheiden wie er möchte. Der Minister wird sagen war ja des Soldaten Entscheidung.. Ich habe zwar den Befehl gegeben aber siehe § 11 ...

Nein, der Soldat braucht nicht das GG zur Rate ziehen. Zum einen ist das jetzt so breit und öffentlich Diskutiert worden das auch der letzte Pilot etwas davon mitgekriegt hat. Zum anderen wird auch von anderen Leuten/Gruppen wie z. B. vom Bundeswehrverband der Ratschlag erteilt den Befehl zu verweigern, weil das ja eigentlich Mord ist. Das heißt die Umstände, das er eine Straftat begehen wird, sind bereits bekannt. Wenn alles nicht's hilft kann der Soldat sich auch immernoch darauf berufen das er einen Massenmord nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Ich bin mir außerdem ziemlich sicher das das BVG das Gesetz, wenn es denn kommt, ganz schnell kassiert. Falls es überhaupt von Herrn Köhler unterschrieben wird.

[sugi6666]

Bevor man überhaupt so eine bescheurte Diskussion anfängt sollte man lieber über schauen das man Flughafensicherheit erhöht bzw. daran arbeitet das Cockpit für Unbefugte unzugänglich zu machen.


Immer diese Politiker die zu wenig Aufmerksamkeit kriegen und mit unsinnigen Debatten beginnen.

[Philipus II]

Eigentlich die beste Lösung:
Bei allen neuen Flugzeugen eine getrennte Zugangstür fürs Cockpit,dafür keine Verbindung zum Rest der Kabine...und das dann noch so stabil dass es auch etwas Gewalt aushält...

[Müllmann]

Schließe mich dem Thread-Starter an; es kann nicht sein dass ein Minister öffentlich ankündigt, gegen bestehende Grundgesetze zu verstoßen. Wo kommen wir denn da hin?! Weg mit Jung, weg mit Stoiber, weg mit Merkel, weg mit der CDU!!

[Provokateur]

Die einfachste Lösung wäre natürlich Flugzeuge abzuschaffen! Die Deutschen könnten natürlich auch alle auswandern und die Regierung ihren Schicksal überlassen.