Zitat von Gravenreuth 

Wären die anderen Maschinen vorher abgeschossen worden, so wären bei den Anschlägen vom 11. September nicht insgesamt 3.003 Menschen, sondern allenfalls ca. 500 ums Leben gekommen.

Ich bin schockiert über diese zynische Gegenüberstellung von Opferzahlen. Wenn Sie glücklich darüber sind und dies rechtfertigen zu versuchen, Menschen zu töten, sollten wir auch über Schießbefehle an bestimmte Personen, die eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, nachdenken.

Zu heise: www.heise-fetisch.de

@tatablablabla
Martin Luther King.

Zur Demo:
Selbst die Maoisten waren da. Soll sowas wirklich in die Nachrichten? Ist doch nur noch peinlich.

Zitat von Zonk 

@tatablablabla
Martin Luther King.

martin luther king kommt aus deutschland ? is ja ein ding .
außerdem am marsch nach washington beteiligten sich 250.000 menschen
und im vorfeld bis es überhaupt soweit kommen konnte gab es genung gewaltvolle auseinander setzungen in amerkia

kannst bitte aufhören (andere auch) mich zu wie auch immer zu beleidigen
danke

god bless you

[Chummer]

nen mir bitte wo und wann es zu einer gesetztesänderung oder stoppung eines entwurfes aufgrund von friedlichen demonstarionen gekommen ist hier in deutschland komm mir bloss nicht mir dem mauerfall

Rofl.. Deutschland? Mal überlegen.. Ich denke du meinst die BRD (früher +DDR), die gibts erst seit 60 Jahren.. Und die größten durch Volksdemonstrationen bewirkten Veränderungen schließt du gleich aus.... Sorry aber dein dummes Gequake ist echt schrecklich.
Wieviele Gesetze wurden denn schon wegen gewalttätiger Demonstrationen in Deutschland geändert?
Vergleichen wir mal weltweit?

und im vorfeld bis es überhaupt soweit kommen konnte gab es genung gewaltvolle auseinander setzungen in amerkia

Ja auch die Amis (oder gerade die) haben Spinner die glauben mit Gewalt vorgehen zu können und aus der Vergangenheit nichts gelernt haben. Sselbst zu Ghandis Zeiten gab es Leute die Gewaltbereitschaft statt friedlichen Widerstand ausgeübt haben.

Ich bin schockiert über diese zynische Gegenüberstellung von Opferzahlen. Wenn Sie glücklich darüber sind und dies rechtfertigen zu versuchen, Menschen zu töten, sollten wir auch über Schießbefehle an bestimmte Personen, die eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, nachdenken.

Naja, also wenn man die Wahl hat zwischen einigen Hundert Menschen in einem Flugzeug oder einigen Hundert in einem Gebäude + die einigen Hundert im Flugzeug sollte man nüchtern genug an die Sache rangehen können um das Flugzeug abzuschießen. Den Insassen ist egal wodurch sie gestorben sind. Tot ist tot und ziemlich entgültig. Gleichzeitig hat man mehreren hundert Menschen das Leben gerettet. Vielleicht sogar mehr wenn man bedenkt, dass damit Flugzeugentführern direkt der Wind aus den Segeln genommen wird. Das einzige bedenkliche dabei ist, ab wann kann man sicher sein, dass ein Anschlag verübt wird bei dem Menschen sterben bzw ab wann klar ist, dass es sich durch nichts anderes als einen Abschuß verhindern lässt.

Zitat von Chummer 

Und die größten durch Volksdemonstrationen bewirkten Veränderungen schließt du gleich aus

die ddr war bankrott ebenso wie ihr größter förderer die sowjetunion
bitte

[Brest]

Zitat von Chummer 

..., also wenn man die Wahl zwischen

Unsere Gesetzgebung erlaubt keine Aufrechnung des menschlichen Lebens.

Außerdem: Wer soll denn die Wahl haben, der Verteidigungsminister, der Pilot, der Kanzler oder der Bundestag? Der, der diese Entscheidung trifft, Leben gegen Leben aufzurechnen, hat sich somit gegen die deutsche Verfassung gewendet.

Verfassungsbruch!

[Hadron]

Zitat von Chummer 

wenn man die Wahl hat zwischen einigen Hundert Menschen in einem Flugzeug oder einigen Hundert in einem Gebäude + die einigen Hundert im Flugzeug

Du führst hier eine Addition mit Menschenleben durch. Genau hier liegt auch die Problematik. Sind Rechnungen mit Menschenleben moralisch und ethisch vertretbar? Für mich gibt's hier ein klares 'Nein!', viele sehen das anders, Schäuble auch.

[Dialerwatch]

Zitat von Chummer 

ab wann kann man sicher sein, dass ein Anschlag verübt wird bei dem Menschen sterben bzw ab wann klar ist, dass es sich durch nichts anderes als einen Abschuß verhindern lässt.

Am 11. September 2001 konnte jedenfalls niemand wissen, dass zwei Maschinen ins WTC gelenkt werden sollten. Deshalb ist das diesbezügliche Posting des Herrn G. auch Unsinn.
Wie man in Zukunft mit so etwas umgehen sollte, falls es dazu kommt, weiß ich allerdings nicht so recht. Das müsste nach den genauen Umständen entschieden werden. Ich bezweifele aber, dass man jemals voraussagen kann, was genau Entführer vorhaben. Deshalb wird es m.E. auch nie in DE zu einem Abschuss kommen, egal, was derzeit so alles diskutiert wird.

[Gravenreuth]

Zitat von Brest 

Unsere Gesetzgebung erlaubt keine Aufrechnung des menschlichen Lebens.

Zitat:
"Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."

Wenn die Polizei Jagdflugzeuge hätte (was aus anderen Gründen unsinnig ist), wäre rechtlich die Situation bereits heute eine andere. Dann hätte der irre Flieger, der in Frankfurt zwischen den Hochhäusern herumflog, abgeschossen werden dürfen, wenn er eine "gegenwärtige Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit" für andere Personen gewesen wäre.

Das Kernproblem liegt IMO im Komplex "Bundeswehreisatz im Inneren". Die Bundeswehr darf mit der Waffe wohl Objekte im Kosovo und Afghanistan beschützen - nicht aber im Inland. Hier darf sie nur bei (Natur)Katastrophen technische Hilfe leisten.

Angenommen Bundeswehrangehörige mit Neonazi- oder extremistischer Islamistischer Gesinnung klauen bei der Bundeswehra ein Leo II und fahren damit auf die Israelische Botschaft zu .....

(Das dies nicht nur reine Theorie ist ergibt sich daraus, dass der eine der soeben festgenommenen "Bombenbastler" seine Sprengstoff-Grundkenntnise bei der Bundeswehr erworben hatte. Auch "Kimble" kam durch alle Sperren bis in das Cockpit eines Großflugzeugs)

Die Bundeswehr dürfte in so einem Fall nicht einmal ihren eigenen Panzer abschliessen und die Bewaffung der "Sonderwägen" der Polizei geht - soweit bekannt - nicht über eine 20 mm Maschinenkanone hinaus. Damit kann man allenfalls eine Panzer aus dem 1. Weltkrieg stoppen, nicht aber einen Leo II.

[Chronoton]

Zitat von Gravenreuth 

Wären die anderen Maschinen vorher abgeschossen worden, so wären bei den Anschlägen vom 11. September nicht insgesamt 3.003 Menschen, sondern allenfalls ca. 500 ums Leben gekommen.

hier haben sie etwas verschwiegen. in deutschland wäre dies nicht rechtens, weil man leben gegen leben nicht aufrechnen darf. das dürften sie im ersten semesters ihres studiums gelernt haben. stichwort gleisarbeiter dilemma.
für "uns" rechtslaien geht das beispiel in etwa so. an zwei bahnsträngen arbeiten 5 bzw 2 arbeiter. ein führerloser zug rast nun auf den strang mit den 5 arbeitern zu. der dienstleiter im weichenstand kann nun die weiche umstellen, damit nur die 2 arbeiter sterben und so 3 leben gerettet werden.
"richtige" lösung: er darf die weiche nicht umstellen, da er leben gegen leben nicht aufrechen darf. wäre dem so, dann würde das unser rechtssystem erschüttern.
jeder kann sich dann selber fragen, was mit einem totgeweihten patienten passieren würde, wenn man feststellt, dass seine organe anderen menschen bei sofortiger transplantation retten könnten. ich denke, dieser würde sehr schnell eines unnatürlichen, dann "legalen" todes sterben.

Man kann einen "Nichtabschuss" auch als unterlassene Hilfeleistung sehen.

nein, auch das ist nicht richtig. siehe gleisarbeiterbeispiel.

Der finale Rettungschuss zur Rettung anderer Leben ist gesetzlich geregelt. Hier bedarf es noch einer Änderung des GG.

auch hier haben sie verschwiegen, dass der finale rettungsschuss AUSSCHLIESSLICH einem täter gilt. einer geisel durch den kopf zu schiessen, um so den täter zu treffen ist unzulässig.

mfg
chronoton

[Gravenreuth]

Zitat von Dialerwatch 

Am 9. September 2001 konnte jedenfalls niemand wissen, dass zwei Maschinen ins WTC gelenkt werden sollten.

Ich vergaß zu erwähnen, dass Sie nach dem 11. Mai 1945 geboren sind und insoweit in der Schule wohl nur teilweise aufmerksam waren.

Terroristen lernen aus der Geschichte und entwickeln zumindest ein Minimum an Phantasie - im Gegensatz zu "Journalisten".

[tommy0201]

Zitat von Gravenreuth 

Zitat:
Angenommen Bundeswehrangehörige mit Neonazi- oder extremistischer Islamistischer Gesinnung klauen bei der Bundeswehra ein Leo II und fahren damit auf die Israelische Botschaft zu .....

Die Bundeswehr dürfte in so einem Fall nicht einmal ihren eigenen Panzer abschliessen und die Bewaffung der "Sonderwägen" der Polizei geht - soweit bekannt - nicht über eine 20 mm Maschinenkanone hinaus. Damit kann man allenfalls eine Panzer aus dem 1. Weltkrieg stoppen, nicht aber einen Leo II.

Hallo

für diesen konstruierten Fall würden die Entscheidungsträger wohl keine Sekunde zögern, im Rahmen eines Notstandes entsprechend zu reagieren und das Militär hinzuzuziehen.

Und ich denke, dass niemand hinterher die Richtigkeit dieser Entscheidung juristisch klären möchte.

Das ist aber allemal noch was anderes als Geiseln zu töten. Hier geht es um Mord an Unschuldigen. Der Staat macht sich zum Mörder und somit alle seine Bürger zu Straftätern.

Aus diesem Grund wurde die Todesstrafe abgeschafft. Kein Staat hat ein Recht hierzu.

mfg
tommy0201

[Kontrolltroll]

Mhpf... warum setzt ihr diesen Schwachsinnigen nicht auch auf die Ignore-Liste anstatt Euch mit so was abzugeben. Ist nicht mein Umgang. Einfach da sein lassen, aber nicht stören lassen.

[tommy0201]

Zitat von _/Troll\_ 

Mhpf... warum setzt ihr diesen Schwachsinnigen nicht auch auf die Ignore-Liste anstatt Euch mit so was abzugeben. Ist nicht mein Umgang. Einfach da sein lassen, aber nicht stören lassen.

wen meinste jetz? GvG oder mich?

mfg
tommy0201

[Kontrolltroll]

GvG... wer ist das?

Nein ich meine nicht Dich.

Zitat von Gravenreuth 

Terroristen lernen aus der Geschichte und entwickeln zumindest ein Minimum an Phantasie - im Gegensatz zu "Journalisten".

Die Journalisten haben mehr Phantasie als als die affen aus dem mittleren osten
die möglichkeiten dort geben gar keinen anschub für die entwicklung .
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Angenommen Bundeswehrangehörige mit Neonazi- oder extremistischer Islamistischer Gesinnung klauen bei der Bundeswehra ein Leo II und fahren damit auf die Israelische Botschaft zu .....

a ja die besatzung aus einem leo2 besteht aus 4 soldaten zu einem zu anderen
müssten die terroristen den panzer
aufmunitionieren.....ohne aufsehen zu erregen..usw...... sorry dein beispiel ist quark.... ohne marmelade
sollte jemals so ein fall eintreten würde der panzer auf dem armeegelände gestopt werden weil dort die bundeswehr eingreifen darf . bitte



Der Verteidigungsminister als oberbefehlshaber der streitkräfte im inland
wenn hitler dass miterleben würde würde er vor freude klatschen

[Chummer]

a ja die besatzung aus einem leo2 besteht aus 4 soldaten zu einem zu anderen
müssten die terroristen den panzer
aufmunitionieren.....ohne aufsehen zu erregen..usw...... sorry dein beispiel ist quark.... ohne marmelade
sollte jemals so ein fall eintreten würde der panzer auf dem armeegelände gestopt werden weil dort die bundeswehr eingreifen darf . bitte

Ahnungslosigkeit im ganz großen Stil... Immer diese Zivis die glauben alles über die BW zu wissen..
1. 4 Mann Besatzung.. Und? Meinst du die sind alle notwendig um das Ding weg zu fahren? Im Grunde reicht genau einer.
2. Ich war bei der PanzerArtillerie und da gab's ständig LÜSS, Combined Endeavour oder irgendeine andere Übung als Grund das Ding zu bewaffnen, in die Pampa zu fahren und zu ballern.
Ist ja auch nicht so, dass noch nie was von der BW abhanden gekommen wäre

die ddr war bankrott ebenso wie ihr größter förderer die sowjetunion

Und?
Die Antwort auf meine Frage bleibst du schuldig..

Das ist aber allemal noch was anderes als Geiseln zu töten. Hier geht es um Mord an Unschuldigen. Der Staat macht sich zum Mörder und somit alle seine Bürger zu Straftätern.

Jemand will einen SuperGau im Atmokraftwerk auslösen. Man könnte ihn aufhalten dabei gehen aber 20 Techniker mit drauf.. Aber man darf nicht rechnen. Also gehen X-Millionen Menschen drauf. Irgendwo muss man eine Grenze zum gesunden Menschenverstand ziehen. Die Leute würden sowiseo sterben. Denen ist auch bestimmt egal wie es passiert.

Und ob das Flugzeug mit dem ein Anschlag verübt werden soll nun im Gebäude oder in der Luft explodiert ist dem der drin sitzt auch ziemlich schnuppe. Vielleicht sogar eher im Gegenteil.

Unsere Gesetzgebung erlaubt keine Aufrechnung des menschlichen Lebens.

Ja das werden dann die Familien der durch das Flugzeug getöteten Personen bestimmt einsehen...
"Klar hätten wir den Tod hunderter Menschen verhindern können... aber sie wissen doch die Gesetzgebung..."

[Chronoton]

in den usa wurde ein amokfahrender soldat erschossen, nachdem kollegen den panzer von außen ohne gewaltanwendung öffnen konnten. dieser hatte sich nach einer amokfahrt festgefahren und wurde anscheinend mittels eines spezialschlüssel geöffnet. im video war zu sehen, dass die beamten an einer luke herumfingerten, diese dann aufrissen und kurze zeit später in den innenraum feuerten.
vielleicht haben wir ja ein paar panzerfahrer hier im board, die ein wenig aus dem nähkästchen plaudern können.

mfg
chronoton

[Kontrolltroll]

Ich lass Euch mal alleine das Titellesen des Threads üben.

[Brest]

Zitat von Gravenreuth 

Zitat:
"Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."

Und wo ist bitte die Aufrechnung definiert. Die gibt es nicht! Dieses Argument wird gerne genutzt, ist aber für solch einen Fall nicht ausreichend und kann viel zu schwammig ausgelegt werden. Das erinnert mich eher an "Wildwest" als an Rechtsordnung!

Und daß muss ich dir als Justizlaie erklären. Aber nun gut, ich komme ja aus dem Bereich der Semantik.

[aloa5]

Zitat von _/Troll\_ 

Diese Demonstration war ein Promotionserfolg.

Ich sage Mal: jede Demo ist Promo.

De facto ist es aber ohne noch einmal solch eine Demonstration hinzubekommen in Punkto "Öffentlichkeit" eher mäßig erfolgreich. Das war/ist aber zu erwarten. Leider ist dem auch so, weil die Medien wohl lieber über Schlägereien und Festnahmen berichten. Das war bei den H4-Demos schon zu sehen.
Demonstrationen nutzen eher den Demonstranten und Bürgerrechtsorganisationen. Es hilft gleichgesinnte zu treffen und ein "Wir-Gefühl" zu schaffen - "man ist nicht alleine". Das ist ein indirekter Erfolg, den die Demonstranten mit nach Hause nehmen und welches in deren Umgebung nachwirkt.

Ganz ohne Demonstration ist zu vermelden, das es immer mehr Deutschen merklich auf die Nerven geht. Die Anmelde-Kurve im PP-Forum und der Partei selbst ist merklich angestiegen. Im Forum wird der höchste Wert seit Oktober letzten Jahres gemessen (also seit kurz nach der Gründung).
Die Demo kann dem durchaus noch weiter nachhaltig Auftrieb geben - auch wenn die "großen Medien" uns erwartungsgemäß nicht für erwähnenswert hielten. Denen werden wir schon noch auf die Sprünge helfen

ALOA

Zitat von Chummer 

Ahnungslosigkeit im ganz großen Stil... Immer diese Zivis die glauben alles über die BW zu wissen..

stimmt teilweise ich bin seit einem jahr krank und deswegen vorläufig zurückgestellt

1. 4 Mann Besatzung.. Und? Meinst du die sind alle notwendig um das Ding weg zu fahren? Im Grunde reicht genau einer.

mann verdammt danke !

Ist ja auch nicht so, dass noch nie was von der BW abhanden gekommen wäre

ja gut einen panzer stehlen bleibt unaufällig?

Und?
Die Antwort auf meine Frage bleibst du schuldig..

du stehst so gesehn auch in meiner schuld

ich hab gestern versucht einen artikel zu finden der meine aussage untersützen könnte. waren leider nicht klar formuliert ob es aufgrund der "härte der demo" zur änderung gekommen ist

Das war/ist aber zu erwarten. Leider ist dem auch so, weil die Medien wohl lieber über Schlägereien und Festnahmen berichten. Das war bei den H4-Demos schon zu sehen.

eben je kleiner eine demo desto agressiver muss sie sein damit sie beachtung findet

Die Demo kann dem durchaus noch weiter nachhaltig Auftrieb geben - auch wenn die "großen Medien" uns erwartungsgemäß nicht für erwähnenswert hielten. Denen werden wir schon noch auf die Sprünge helfen

Dann solltet ihr dafür demonstrieren dass der verfassungschutz über sein hauptaufgaben gebiet der überwachung von rechts und links extremen hinausschreitet und die richter in karlsruhe und staatsmänner/frauen inhaftiert die seit mehr als 10 jahren unsere demokrtie/freiheit durch druck der unternehmen untergraben

[tommy0201]

Hallo.

Zusammenfassend:
Einige Protagonisten der Regierung versuchen die Freiheit des einzelnen einzuschränken, indem sie Angst schüren.
Mit der ähnlichen Taktik hat Schorsch dabbelju nach dem 11. September mal eben sämtliche freiheitlichen Bürgerrechte ausgehebelt mit seinem patriot act.

Das Problem ist ja nicht, ob eine Einschränkung der Bürgerrechte für einen besonderen konstruierten Fall sinnvoll wäre. Eine daraus resultierende Gesetzgebung öffnet würde aber auch Tür und Tor für den Missbrauch öffnen.

Sicherlich ist es legitim darüber nachzudenken, ob die Speicherung aller Fingerabdrücke oder das Ausspähen von Computern in Deutschland Sinn macht, wenn dadurch Kapitalverbrechen aufgedeckt, terroristische Anschläge verhindert und Kinderschänder aus dem Verkehr gezogen werden könnten. Das eigentliche Problem ist jedoch der Missbrauch von solchen Gesetzen. Dann wird nämlich bei jeder Ornungswidrigkeit die Fingerabdruckdatenbank befragt, oder das Finanzamt greift auf private Rechner zu und das geht gar nicht.

Rechtsmissbräuchliche Anwendung von Gesetzen gibt es ja bereits im Abmahnrecht. Auch der Fahrtenschreiber bei LKW wurde seinerzeit zur Kontrolle der Arbeits- und Pausenzeiten eingeführt. Mittlerweile missbrauchen die Behörden diese Aufzeichnungsgeräte, um bis 2 Jahre rückwirkend Geschwindigkeitsüberschreitungen zu ahnden.

Was mich ärgert ist das Spiel mit der Angst und die versuchte Manipulation der Bürger mit konstruierten Extremsituationen. Jede Situation erfordert eine situationsbedingte Reaktion und die lässt sich nun mal nicht in einen Gesetzestext gießen, ohne dem Rechtsmissbrauch die Tore zu öffnen. Meines Wissens nach gibt es immer noch den Notstand, der in solchen Extremsitationen auch situationsbedingte Entscheidungen legitimiert.

Ich sperre mich einfach dagegen, dass in einem Gesetz steht, dass der Staat mich töten darf, meinen Computer überwachen darf und anhand von Fingerabdrücken jederzeit nachvollziehen kann welche Milchtüte ich im Supermarkt in der Hand hatte.

mfg
tommy0201

[Gravenreuth]

Zitat von tatataa 

a ja die besatzung aus einem leo2 besteht aus 4 soldaten zu einem zu anderen
müssten die terroristen den panzer
aufmunitionieren.....ohne aufsehen zu erregen..usw......

Ach so - weil auch auf dem Schießplatz nur mit den bekannten Laser die farbigen Wellen a.d. Betonwand nachgefahren und ausschließlich mit dem innenliegenden Einsteckrohr mit kleinem Übungskaliber geschossen wird???

sorry dein beispiel ist quark.... ohne marmelade
sollte jemals so ein fall eintreten würde der panzer auf dem armeegelände gestopt werden weil dort die bundeswehr eingreifen darf . bitte

Wie "eingreifen"?

Feldjäger mit ihrer "Stop"-Kelle, andere Panzer querstellen, mit einem hydraulisches Räumschild zum "Großangriff", Nebelwurfkörpern u.ä. sicherlich ja - ob man das 120mm "Argument" eines andere Leo, Milan, den Apache oder ähnliche Kampfhubschrauber o. ä. im Inland zum Abschuss eines gekaperten Panzer einsetzen darf, ist eine ganz andere Frage.