[Der Rebell]

Wie ich bereits weiter oben gesagt habe, nutzen solche Statistiken nur dann etwas, wenn die entsprechenden sozialen Gruppen miteinander verglichen werden.

Ich prophezeie, daß die Kriminalität der Ausländer im relativen Vergleich sogar noch ansteigen wird. Das ist auch sehr einfach vorherzusagen, da die jetzigen Jugendlichen keine Ausbildung bekommen; vor allen Dingen Migrantenkinder nicht. Da ist eine kriminelle Karriere gewissermaßen vorprogrammiert.

Statt das Problem aufzugreifen und Lösungen zu entwickeln, wird Anklage erhoben und nicht nur von den Neonazis, wie die Verbreitung dieser manipulierten Statistik zeigt.

Es ist das alte Spiel vom Prügelknaben, der von allen Politikern immer vorgezeigt wird, wenn sie von eigenen Fehlern ablenken wollen oder wenn sie sich billige Mehrheiten verschaffen wollen.

Im großen Maßstab waren es die Juden, im viel kleineren sind es die faulen Arbeitslosen und die Ausländer.

Wer hat denn eigentlich den Auftrag, Probleme zu lösen? Wie lange war Kohl an der Regierung? Oder waren da die Ausländer alle brav?

Wenn man die Ausländer nicht hätte, müßte man sie erfinden.

Rebell

[LordArion]

Zitat von Der Rebell 

Das ist auch sehr einfach vorherzusagen, da die jetzigen Jugendlichen keine Ausbildung bekommen;

Das Problem ist wohl, dass in vielen Minderheitsgruppen dem Faktor Bildung nicht die nötige Bedeutung beigemessen wird.

Sehr schön lässt sich das Phänomen in den USA beobachten. Unter den Minderheiten haben sich vor allem die Nordostasiatischen Gruppen(Japaner, Chinesen, Koreaner) ein Wohlstandsniveau erarbeitet, das über dem der weißen Mehrheit liegt, während andere ethnische Gruppen(Latinos, Farbige, andere Asiaten) zu weitaus größeren Teilen unter der Armutsgrenze zu finden sind.
In den oben genannten ostasiatischen Ländern wird aus ihrer Geschichte heraus der Bildung einfach ein sehr hoher Stellenwert beigemessen(Konfuzianismus) und es zeigt sich an den Einkommens- & Kriminalitätsstatistiken, dass sich einfach was in deutschen Wohnzimmern(und zwar in den bildungsfernen) tun muss.

Anfangen muss es ganz einfach damit, dass jedes Kind bis zur Einschulung die deutsche Sprache beherrschen muss. Ansonsten bleibt ihm ein lebenslanger Nachteil, der kaum wettzumachen ist. Wie dies sicherzustellen ist, übersteigt allerdings momentan noch meine Vorstellungskraft.
Möglicherweise würde eine verbindliche 2jährige Vorschule das Problem lösen können.
Und ja, es gibt auch deutsche Kinder, die diese Unterstützung dringend nötig hätten.

ch prophezeie, daß die Kriminalität der Ausländer im relativen Vergleich sogar noch ansteigen wird. Das ist auch sehr einfach vorherzusagen, da die jetzigen Jugendlichen keine Ausbildung bekommen; vor allen Dingen Migrantenkinder nicht. Da ist eine kriminelle Karriere gewissermaßen vorprogrammiert.

ja genau... damit entfällt ja deine gewünschte aussagekraft einer statistik über delikte in problemzonen(ich nehme an du wolltest darauf bemerkbar machen das auch deutsche in der gleichen sozi schicht kriminell sind);
ausländer wachsen im "ghetto" ->weil arm> auf, sie stellen den größten bevölkerungswert und tauchen somit in der stastik prozentual am häufigsten auf
das ist wie 1+1 .....

der anstieg der armut, der disskriminierung bedeut den anstieg der kriminalität
je mehr auf ausländer geschimpft wird um so mehr versträkt sich deren wut
was oft in gewalt umgesetzt wird
"druck erzeugt gegendruck" bringt es besser auf den punkt

Wenn man die Ausländer nicht hätte, müßte man sie erfinden.

die schwachen sind immer dran, ich glaube wenn es bei uns keine ausländer geben würden , wären die sachsen "der staatsfeind nr1"..... nichts gegen euch

[Der Rebell]

Wenn jetzt auch noch die Bildung ins Spiel kommt, hat die Politik auch schlechte Karten. Über Schulreformen wird auch seit Jahrzehnten diskutiert. Die Klassen sind immer noch zu groß und die Vergleichsstatistiken mit anderen Ländern werden immer schlechter.

Andere Länder haben ebenfalls Ausländer und ihre Schulsysteme bringen ständig bessere Ergebnisse als das deutsche Bildungswesen. Zuletzt wurde über die niedrige Zahl der Abiturienten in Deutschland geklagt.

Rebell

[muskelbiber]

@Rebell

Warum sollte man soziale Gruppen miteinander vergleichen? Inhaftiert ist inhaftiert. Wo jemand herkommt sollte eigentlich vor unseren Gerichten egal sein.

@LordArion
Sprachunterricht bringt leider nicht sehr viel.
Das sieht man schön in Frankreich bzw. die in den Medien geschundene Vororte von Paris. Ich habe mir von jemanden sagen lassen der dort jahrzehnte gelebt hat, dass die dortigen Migrantenkinder eigentlich garnicht mal so schlecht französisch sprechen. Trotzdem gabs (gibts?) dort soziale Unruhen.

Wahrscheinlich ist das wieder mal hilfloser Aktionismus der deutschen Politik.

Ein Vorschlag wäre z.B. eine Schuluniform. Keine überteuerten Markenklamotten mehr die sich viele Familien nicht leisten können. Weniger Streß unter den Kindern, weniger anfeindungen aufgrund des sozialen Status etc.

Aber ja... konservativ bis zum geht nicht mehr und mit Uniformen haben wir in dem Land nur schlechte Erfahrungen gemacht bla bla.

[Tequila_Sunrise]

Mir fällt gerade nicht welcher Minister vor 2 - 3 Jahren eine Auswertung der Kriminalstaistik veröffentlich hat in der bekannt wurde das der signifikante Anteil an inhaftierten Straftäter Migranten sind.
Das dumme ist nur das der Anteil der Migranten aber eben nur ich glaub zur Zeit 8 - 9 % beträgt (Deutschlandweit).
War es nicht ein Minister der SPD? Was aber auch egal ist den diese Zahlen sind nun einmal da. Nur wurde das ganz schnell unter den Tisch gekehrt. Passt ja nicht ins Friede Freude Eierkuchen Bild.

Das hat gar nichts zu sagen. In den amerikanischen Todeszellen sind auch der überwiegende Teil der Inhaftierten Afro-Amerikaner. Begehen Afro-Amerikaner deshalb schlimmere Morde als Weiße? Nein, sie haben nur nicht das Geld für einen geeigneten Anwalt, während die Weißen nur lebenslänglich kriegen! In Deutschland ist's ähnlich.

Zu der Statistik mit den 7 Mio. Ausländern in Deutschland, von denen nur 1,5 Mio. erwerbstätig sind, kann ich nur sagen, dass diese auch mit ihren ganzen Familien ( z.B. Großeltern, Frau, 3 Kinder = 6 Personen auf einen Arbeiter) nach Deutschland kommen. Da schrumpft die Zahl der Sozialhilfe-Missbraucher doch drastisch.

[Der Rebell]

Zitat von muskelbiber 

Warum sollte man soziale Gruppen miteinander vergleichen? Inhaftiert ist inhaftiert. Wo jemand herkommt sollte eigentlich vor unseren Gerichten egal sein.

Ich glaube, Du willst mich mißverstehen.

Es geht doch nicht um verurteilte Häftlinge sondern um die Frage, ob Migranten im Vergleich mit einer deutschen Bevölkerungsgruppe, die auch sozial abgehängt ist, eine ähnliche Kriminalitätsrate aufweisen.

Sprache allein ist kein Allheilmittel. Sie ist eine unverzichtbare Voraussetzung, daß Migranten überhaupt hier eine Ausbildung absolvieren können. Wer hier spart, zahlt später das vielfache an Sozialleistungen.

Rebell

Zitat von Tequila_Sunrise 

Zu der Statistik mit den 7 Mio. Ausländern in Deutschland, von denen nur 1,5 Mio. erwerbstätig sind, kann ich nur sagen, dass diese auch mit ihren ganzen Familien ( z.B. Großeltern, Frau, 3 Kinder = 6 Personen auf einen Arbeiter) nach Deutschland kommen. Da schrumpft die Zahl der Sozialhilfe-Missbraucher doch drastisch.

ist mir unverständlich

@Rebell ausländer, einwanderer oder wie auch immer sind krimineller als deutsche da brauch man nur etwas logisches denken warum versuchst du deine linken flügel auszubreiten obwohl du selbst nicht richtig davon überzeugt bist

[muskelbiber]

Es geht doch nicht um verurteilte Häftlinge sondern um die Frage, ob Migranten im Vergleich mit einer deutschen Bevölkerungsgruppe, die auch sozial abgehängt ist, eine ähnliche Kriminalitätsrate aufweisen.

Nein nein ich will Dich nicht mißverstehen.
Ich denke das bei Mirgranten eine geringer Hemmschwelle vorhanden ist (und kommt mir hier nicht mit Genen und so ein scheiß). Warum ich das denke? Weil in Ausländerfamilien meißt mit Gewalt erzogen wird (was ich bis jetzt so mitgekriegt habe). Wer am lautesten schreit hat recht und hier und da wird mal schnell die Frau oder das Kind verprügelt. Und wer selbst Gewalt auf dauer erfahren hat, hat auch weniger Hemmungen Gewalt an anderen auszuüben.
Ich habe selber Jahrelang in einer Gegend gewohnt die sich langsam zu so einem "Ghetto" entwickelt hat. Ich weiß das dort öfter mit Gewalt erzogen wird.
Was natürlich nicht heißen soll das es sowas in deutschen Familien nicht gibt. Aber entweder stellen die das geschickter an, so das man als Nachbar nichts mitbekommt, oder aber dort wird tatsächlich weniger geschlagen.

Die Bedeutung der Sprachkenntnisse wollte ich nicht herabsetzen. Nur scheint es nicht die Lösung zu sein.

@Tequila_Sunrise

In den amerikanischen Todeszellen...

Warum sollte man sich am schlechtesten messen?
Und ob ein Mord schlimmer sein kann als der andere bezweifle ich. Man kann auch nicht ein bischen schwanger sein.

[LordArion]

Zitat von muskelbiber 

@LordArion
Sprachunterricht bringt leider nicht sehr viel.
Das sieht man schön in Frankreich bzw. die in den Medien geschundene Vororte von Paris. Ich habe mir von jemanden sagen lassen der dort jahrzehnte gelebt hat, dass die dortigen Migrantenkinder eigentlich garnicht mal so schlecht französisch sprechen. Trotzdem gabs (gibts?) dort soziale Unruhen.

Das Problem in Frankreich ist ein ganz anderes. In Frankreich ist generell die Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen bei >20%, also kein ausschließlich auf Jugendliche mit Migrationshintergrund beschränktes Problem.

In Deutschland hingegen haben Jugendliche ohne Migrationshintergrund gute Chancen auf dem Ausbildungs-/Stellenmarkt. Die Chancen für Jugendliche mit Migrationshintergrund sehen ungleich schlechter aus. Und die Unterschiede zwischen den Leistungen der Bevölkerungsgruppen beginnt bereits in der Grundschule. Dem muss die Bildungspolitik einen Riegel vorschieben.
Mehr Förderung für die schwächsten Glieder des Bildungssystems.(Das schließt Sprachunterricht ein.)

Soziale Gerechtigkeit führt über bessere Bildungsmöglichkeiten.
Die flächendeckende Gesamtschule würde definitiv jenen helfen, die im Bildungssystem hinterherhinken.(Beispiele gibt es genug.) Vermutlich würde dies allerdings zu Lasten der Spitzengruppe unter den Bildungsabgängern gehen, die Diversifikation zwischen Spitzen- und Schlussgruppe würde geringer.

Zitat von Der Rebell 

Andere Länder haben ebenfalls Ausländer und ihre Schulsysteme bringen ständig bessere Ergebnisse als das deutsche Bildungswesen. Zuletzt wurde über die niedrige Zahl der Abiturienten in Deutschland geklagt.

Stimmt. Aber im innerdeutschen Vergleich zeigt sich ganz klar eine Relation Migrantenanteil -> Schulische Leistungen.
Selbst Bremer Gymnasien mit geringem Migrantenanteil(da in sozial "starken" Stadtteilen gelegen) waren auf dem Niveau bayrischer Gymnasien(Pisa-Studie). Natürlich gibt es auch Beispiele, die theoretisch als Ausnahme hergenommen werden können. (Das schlechte Abschneiden einiger ostdeutscher Länder trotz geringen Migrantenanteils.)
Aber ich denke, es steht fest, dass Kinder mit Migrationshintergrund schlechtere Chancen in unserem Bildungssystem haben.(Stichwort: Weltmeister in sozialer Selektion)

Dass das so völlig inakzeptabel ist, ist völlig klar. Lösungen für dieses Problem zu suchen, sollte nun den zuständigen Bildungspolitikern obliegen.
Ein wichtiger Schritt wäre mit Sicherheit, wie weiter oben schon beschrieben, umfassender Förderunterricht, um eventuelle Defizite bereits möglichst früh anzugehen.

[Der Rebell]

Zitat von tatataa 

ausländer, einwanderer oder wie auch immer sind krimineller als deutsche da brauch man nur etwas logisches denken warum versuchst du deine linken flügel auszubreiten obwohl du selbst nicht richtig davon überzeugt bist

Was hat das denn mit linkem Flügel zu tun?

Es geht um ein Problem und das muß gelöst werden. Und das kann nicht mit einfachen Parolen gelöst werden. Schließlich ist Deutschland keine Insel und hat dieselben Probleme wie andere Länder auch. Migranten mit ihrem speziellen Auftreten sind Teil der Gesellschaft. Migration ist Teil der Globalisierung und wer das Problem lösen will, indem er Migranten nach Hause schickt, der ist einfach nicht auf der Höhe der Zeit.

@ muskelbiber,

was willst Du denn dagegen unternehmen, daß Migranten einen Teil ihrer kulturellen Gewohnheiten mitbringen? Glaubst Du wirklich, daß ein Macho aufhört seine Frau anzubrüllen nur weil er jetzt in Deutschland lebt? Das braucht seine Zeit und regelt sich erst in den nachfolgenden Generationen.

Sprache allein ist sicher nicht genug; aber ohne Sprache funktioniert garnichts. Migranten hätten sogar einen Vorteil, denn dann wären sie zweisprachig, was viele Deutsche nicht sind.

Ich sehe solche Probleme eben als Auftrag und nicht als Störfaktor, den man mit einfachen Mitteln beseitigen könnte. Wir kommen garnicht drumherum; wir müssen denn inneren Frieden der Gesellschaft erhalten ansonsten wird es fürchterlich. Das gilt auch für Deutsche, die aus der Gesellschaft herausfallen.

Rebell

[Obama]

Geradezu in jedem Land gibt es Menschen die am Existenzminimum leben, oder deren Lebensumstände schlechter als im Vergleich zum Durchschnitt liegen. Dort ist die Kriminalität natürlich weiter ausgeprägt.
Man muss auf jeden Fall immer die Lebensumstände und die Bildung der Menschen, die man kritisiert berücksichtigen.

[muskelbiber]

@LordArion
Ist vieleicht nicht ganz richtig rübergekommen. Ich habe das aufgegriffen weil in den Medien allein die Sprachbarrire als aulösender Faktor dargestellt wird. Das die Sprache wichtig ist, darüber sind wir uns glaube ich einig. Nur eben nicht das einzige Problem.

@Rebell
Richtig... mehrere Generationen. Nur kommt es mir so vor als wenn die Generation der zweiten und dritten Generation wie soll ich sagen... konservativer in ihrer Einstellung werden. Also das Patriarchat wieder mehr durchkommen lassen.
Leider kommt das bei unseren Jugendlichen gut an und die eignen sich diese "kanak sprak" (das nennt sich wirklich so) an.

Mein Schwager ist Lehrer in einer Realschule. Wenn der aus dem Nähkästchen plaudert kann einem schon übel werden. Kinder aus der achten - neunten Klasse sind nur noch fähig Sätze aus drei Wörtern zu bilden.

[ruler]

Zitat von Der Rebell 

Migration ist Teil der Globalisierung und wer das Problem lösen will, indem er Migranten nach Hause schickt, der ist einfach nicht auf der Höhe der Zeit.

Ungebremste Migration ist das Konzept von gestern. Auf der Höhe der Zeit ist dagegen, die Zugugsvoraussetzungen zu verschärfen, wie es in den meisten europäischen Staaten in den vergangenen Jahrzehnten geschehen ist.

Die konsequente Abschiebung straffällig gewordener Ausländer ist das gute Recht (und auch die Pflicht gegenüber seinen eigenen Bürgern) eines jeden souveränen Staates. Wer sich als Gast hier nicht zu benehmen weiß, der hat eben seine Gastrechte verwirkt.

Wenn Ausländer nicht krimineller sind als Deutsche aus sozialen Unterschichten (den Beweis bliebst du bislang jedenfalls schuldig), so ändert dies aber nichts an den Konsequenzen:
Mit den eigenen Bürgern muß der Staat irgendwie zurecht kommen, beispielsweise indem er sie dem Strafvollzug anvertraut. Mit den Bürgern anderer Staaten muß er dies nicht. Er kann sie in deren Heimat zurückschicken.

[Stadtneurotiker]

Ich bezweifle, daß ersteres ein Konzept war und letzteres ein Konzept im Sinne eines elaborierten, in sich schlüssigen Gedankengebäudes ist. Genau das vermisse ich nämlich.

Zudem gerätst Du selbst im zweiten Teil Deines Textes mit den Begriffen Heimat und Staatsbürgerschaft in Konflikt. Im Fall "Mehmet" etwa war das Kind Münchener, kein Türke.

[Der Rebell]

Zitat von ruler 

Ungebremste Migration ist das Konzept von gestern. Auf der Höhe der Zeit ist dagegen, die Zugugsvoraussetzungen zu verschärfen, wie es in den meisten europäischen Staaten in den vergangenen Jahrzehnten geschehen ist.

Die Anwerbung qualifizierter Ausländer steht dazu im Widerspruch. Reine Ausbeutung ist das. Wir berauben andere Länder ihrer Intelligenz. Nur die Dummen müssen zu Hause bleiben.

Die konsequente Abschiebung straffällig gewordener Ausländer ist das gute Recht (und auch die Pflicht gegenüber seinen eigenen Bürgern) eines jeden souveränen Staates. Wer sich als Gast hier nicht zu benehmen weiß, der hat eben seine Gastrechte verwirkt.

Dann können wir endlich diese Diskussion hier beenden. Wir haben eine entsprechende Abschieberegelung.

Wenn Ausländer nicht krimineller sind als Deutsche aus sozialen Unterschichten (den Beweis bliebst du bislang jedenfalls schuldig), so ändert dies aber nichts an den Konsequenzen:
Mit den eigenen Bürgern muß der Staat irgendwie zurecht kommen, beispielsweise indem er sie dem Strafvollzug anvertraut. Mit den Bürgern anderer Staaten muß er dies nicht. Er kann sie in deren Heimat zurückschicken.

Ich habe auch nie behauptet, das beweisen zu können sondern immer nur nach entsprechenden Statistiken gefragt. Auch eine höhere Kriminalitätsrate ist kein Kriterium, nach dem ein einzelner Migrant oder die gesamte Gruppe beurteilt werden darf. Das ist diskriminierend.

Ansonsten hat das aufnehmende Land auch die Pflicht, die Migranten über alle Voraussetzungen bei der Einreise zu informieren und nicht irgendwelche Bedingungen nachzuschieben.

Rebell

[ruler]

Zitat von Der Rebell 

Dann können wir endlich diese Diskussion hier beenden. Wir haben eine entsprechende Abschieberegelung.

Die löchrig ist wie ein Schweizer Käse (um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren). Mit einem findigen Anwalt kann man die Abschiebung hinauszögern bzw. ganz vermeiden. Siehe Metin Kaplan.

[Stadtneurotiker]

So eine Frechheit aber auch...

Kaplan ist Bremer. Denk mal drüber nach.

[Der Rebell]

Das ist doch wieder eine seltsame Argumentation.

Wessen Problem ist das denn, daß angeblich (!!!) die Abschieberegelung nicht funktioniert. Können wir deswegen die Migranten anpissen?

Das ist dasselbe Verhalten wie bei den Hartz-Empfängern. Da hat Clement auch gehetzt und behauptet, daß es da reihenweise Faulheit und Betrug gäbe. Das war dann auch die Art und Weise, wie das öffentlich diskutiert wurde: Die Arbeitslosen sind grundsätzlich alle faul.

Die Schadensverursacher in unserer Gesellschaft sitzen ganz woanders. Da geht es bei jedem Fall gleich um hunderte von Millionen.

Wäre auch mal ne interessante Statistik. Wo in unserer Gesellschaft ist gemessen an der Schadenssumme die höchste kriminelle Energie vertreten?

Na? Könnte es vielleicht sein, daß die Statistik dann plötzlich auf dem Kopf steht?

Rebell

[TR4]

Zitat von Stadtneurotiker 

So eine Frechheit aber auch...

Kaplan ist Bremer. Denk mal drüber nach.

Ach ja?

[revak]

Die löchrig ist wie ein Schweizer Käse (um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren). Mit einem findigen Anwalt kann man die Abschiebung hinauszögern bzw. ganz vermeiden. Siehe Metin Kaplan.

Funktioniert aber auch in die andere Richtung, wenn Leute mitten in der Nacht geweckt und aus ihren Häusern gezerrt werden, weil sie abgeschoben werden sollen. Bei uns letztens so passiert, da hat sich dann das ganze Dorf darüber aufgeregt und protestiert, weil die Familie ziemlich beliebt war.

Ich habe die SVP selten so "ruhig" und "anständig" erlebt...

Die Familie ist übrigens m.W. immer noch im Kosovo und konnte nicht zurückkehren

[muskelbiber]

@Stadtneurotiker

So leicht wird man nicht deutscher (falls das überhaupt erstrebenwert ist).
Als als Ostfriese der seit über 20 Jahren in Bayern lebt, habe ich gelernt das man sich anzupassen hat. Das macht mich und meine Nachkommen aber nicht zu Bayern.
Zum anpassen gehört auch das man über sich selbst und seine Kultur lachen kann. Und das scheinen eben viele nicht zu können/wollen oder sind religiös verblödet.

Und wenn hier bzw. in der Schweiz jemand einen Kalifenstaat aufbauen möchte, hat der gefälligst im hohen Bogen aus dem Land zu fliegen. Weil das kann er daheim machen.

[revak]

Was diesen Kplan und "löchriges Recht" angeht...

Was glaubst du wer noch von dem System profitiert? Geld ist einfach ein sehr überzeugendes Argument vor Gericht, egal um was es geht.

War bei den Nürnberger Prozessen übrigens auch nicht anders...

Aber das ist nicht das Problem der meisten Ausländer, die haben nicht die Kohle um alles auszunutzen. Und es ist auch kein Grund für eine Verschärfung, die schadet eben nur den kleinen Schluckern, die dann, ob der ungerechten Behandlung wütend und Kriminell werden.

Schau dir Frankreich an. Dort geht es zwar nicht um gesetzliche sondern um soziale Benachteiligungen, aber das Ergebniss ist das gleiche.

[Stadtneurotiker]

Zitat von TR4 

Ach ja?

Ach nee.

Schon als ich es schrieb, hatte ich das Gefühl, daß irgendwas falsch ist. Kam nur nicht drauf. Als es mir zehn Minuten später einfiel, konnte ich es nicht ändern.

Vielleicht liegt meine Fehlleistung auch daran, daß ich mich gegen das andere, das ruler ausführte, sträubte.

Das Bild des "Schweizer Käses" ist ein gern bemühtes und leider falsches. Es suggeriert, daß alle schwarzen Schafe durch ein zu weitmaschiges Netz schlüpfen können. Das ist gerade beim Ausländerrecht mitnichten der Fall. Wie weit staatliche Befugnis hier geht, stand erst gestern wieder in der Zeitung. Weiterhin steht es auch einem Kalifen zu, alle für ihn möglichen Rechtsmittel auszuschöpfen. Ob mir das im Einzelfall nun paßt oder nicht.