[kuxxx]

Zitat von Stadtneurotiker 

die abstrakte Ebene

Interessiert mich einen Scheiss.

Es steht in der Verfassung im "gesamtgesellschaftlichen Kontext"

Zitat von Artikel 9 GG 

(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden.

Ich lese hier nichts vom "Kontext". Aber vielleicht meinst Du auch nur, das dieser Artikel im Kontext gelesen werden soll.

Dann wird es halt zum Einzelfallrecht und somit der Verhältnismäßigkeitsprüfung wesentlich mehr zugänglich.

Die "Verhältnismäßigkeitsprüfung" findet bereits im Vorfeld statt. In der Urabstimmung nämlich.

[Stadtneurotiker]

Zitat von Kuxxx 

Interessiert mich einen Scheiss.

Ich habe auch so gemerkt, daß Du eh nur Dampf ablassen möchtest. Damit führst Du Deine Gesellschaftskritik auf das zurück, was es eigentlich ist. Es stört Dich doch nur, daß es Dir nicht so gut wie gewünscht geht.

[kuxxx]

Zitat von Stadtneurotiker 

Es stört Dich doch nur, daß es Dir nicht so gut wie gewünscht geht.

Menschen, denen es real scheisse geht, mit abstrakten Ebenen zu kommen ist nicht sehr schlau.

Du erzählst mir die ganze Zeit, die GDL sei egoistisch, wenn sie für ihre Mitglieder eintritt, gerade weil andere es nicht machen.

Dies untermauerst Du mit Kontexten und abstrakten Ebenen.

Erzähl das mal jemandem, der trotz 0 Freizeit nicht weiß, wie er finanziell zu Rande kommen soll.

[Stadtneurotiker]

Nein, nein, schau mal. Der GDL mache ich daraus keinen Vorwurf. Die dort organisierten Mitglieder haben es auch echt nötig. Aber es ist dennoch ein Problem. Die eigentlichen Schwierigkeiten werden damit nicht gelöst.

Bei den Ärzten hätte ich das schon eher erwartet. Krankenhausarzt möchte ich auch nicht sein. Aber den Ärzten geht es wenigstens so gut, daß sie das mal hätten reflektieren können.

So gewinnt man nur eine Schlacht, aber keinen Krieg. Wenn man es so wie GDL oder Marburger Bund macht, werden die Gewerkschaften geknackt.

Ansonsten bleibe ich hier natürlich auf der "abstrakten" Ebene. Wenn ich nur mal schnell Bashen möchte, bin ich auch ebenso schnell fertig.

Edit:

Kuxxx,

erinnere Dich mal. "Proletarier aller Länder vereinigt Euch."

Die Abkehr von der dahinter stehenden Überlegung ist doch der eigentliche Verrat der Sozialdemokratie an ihren Wählern und an den eigenen Grundsätzen. Überall dort, wo "wir" uns nicht einig sind, wird "unsere" Macht schwächer.

Was haben wir denn etwa davon, wenn wir jetzt wieder die Exportweltmeister sind? Was ist mit dem Arbeiter bei Saab, Fiat oder Renault. Da jeder der beste sein will, wird also beim Arbeiter bei Renault der Lohn gedrückt und dort im Land die Unternehmenssteuer gesenkt. So geht's reihum und wir gucken doof zu, da wir immer nur unser eigenes Ding machen.

Es anders zu gestalten muß unser langfristiges Ziel sein. Nichts anderes meine ich die ganze Zeit.

[kuxxx]

Zitat von Stadtneurotiker 

Die eigentlichen Schwierigkeiten werden damit nicht gelöst.

Das ist aber immer noch nicht Aufgabe der Gewerkschaften. Um die Probleme zu lösen, wurde doch Jahrelang auf Lohn verzichtet. Und? Nun?

In Zeiten der Rezession heisst es, man müsse verzichten um zu einem Aufschwung zu kommen.

In Zeiten des AUfschwungs heißt es, man müsse verzichten um den Aufschwung nicht zu gefährden.

Wenn ich einer Gewerkschaft beitrete, dann erwarte ich von ihr das sie den Arbeitskampf organisiert.

Wenn ich Gesellschaftliche Probleme im großen Stil lösen möchte, engagiere ich mich in Parteien (ist ein Hohn, ich weiß).
Die Arbeit und die Verantwortung der Legislative auf die Arbeiterverbände abzurollen ist nicht drin.

[aloa5]

Zitat von Stadtneurotiker 

@ aloa5

Was Du da beschreibst, ist nicht dem Sozialismus immanent, sondern wohnt jedem gesellschaftlichen Beieinander inne. Der Sozialismus führt also nicht erst herbei, daß sich, teils unsichtbare Kräfte, den Weg bahnen und Macht erlangen. Dieser Diskurs im Foucault'schen Sinne wäre also natürlich auch im Sozialismus zu führen.

Natürlich - nur "anderes gesellschaftliches Beieinander" ist darauf ausgelegt damit zu leben. Der Sozialismus jedoch ist darauf angewiesen das sich praktisch alle Individuen daran halten bzw. der Staat eine ganze Menge Aufgaben übernimmt (und somit die Nanny spielt und entmündigt).

Noch ungenauer kann ich Dir auf Deine ungenauen Ausführungen nicht antworten.

Meine Ausführung hinsichtlich des Problem-Beispieles war recht genau...aber macht nix. Ich habe es in zwei anderen Foren mit einem Freiwirtschafter und ein paar recht "ordentlichen" Sozialisten durchgespielt (bzw. lustige Einzeiler, Bedenkzeit, Ignorieren usw. zur Kenntnis genommen)


Ich finde Gewerkschaften schon wichtig. Es ist in der Marktwirtschaft ein Gegengewicht von Marktteilnehmern (AN´s) welches wahrgenommen werden muß.

ALOA

[Stadtneurotiker]

Zitat von kuxxx 

Das ist aber immer noch nicht Aufgabe der Gewerkschaften.

Doch, na klar. Spielt sich doch nicht alles nur im Parlament ab. Und daß die Gewerkschaften es teilweise nicht mehr schaffen, Flächentarifverträge durchzusetzen, ist auch ein hausgemachtes Problem. Gibt der Bsirske doch selbst zu.

Es wäre beispielsweise Aufgabe von Verdi gewesen, was für die Ärzte zu machen. Die haben es nämlich auch bitter nötig. Aber nein, mußte ja jeder sein Einzelding machen.
Und wieso braucht es drei Eisenbahngewerkschaften? Könnte man alles alleine lösen.

@ aloa5

Dann laß mich "ungenau" durch "komprimiert" ersetzen.

[kuxxx]

Zitat von aloa5 

Der Sozialismus jedoch ist darauf angewiesen das sich praktisch alle Individuen daran halten bzw. der Staat eine ganze Menge Aufgaben übernimmt (und somit die Nanny spielt und entmündigt).

Und das ist derzeit anders?

Sozialismus bedeutet ja nicht nur eine Entwicklung der Gesellschaft, er setzt eine Entwicklung der Individuen vorraus.

Er soll und kann nicht spontan gerecht wirken. Er kann nur als Möglichkeit genutzt werden einen Zustand der Anarchie zu erreichen, der im Gegensatz zum kapitalistischen Streben nicht in einer Anomie mündet, wie wir sie gerade in steigendem Maße zu beklagen haben, sondern aus ihrem Gegenteil geboren wird.

[Stadtneurotiker]

Zitat von aloa5 

Natürlich - nur "anderes gesellschaftliches Beieinander" ist darauf ausgelegt damit zu leben. Der Sozialismus jedoch ist darauf angewiesen das sich praktisch alle Individuen daran halten bzw. der Staat eine ganze Menge Aufgaben übernimmt (und somit die Nanny spielt und entmündigt).

Letzteres ist zudem falsch.

[Philipus II]

Das Problem beim Zweikampf Bahn/GDL ist noch ein anderes:
Mit den Privatbahnen einen günstigen Abschluss,aber bei der DB viel mehr fordern???
Damit macht man das eigene Unternehmen unnötig schlecht,ein Tarifvertrag für alle Lokführer in DE wäre nicht wettbewerbsverzerrend...

[Sungam Sudnalor]

Zitat von Stadtneurotiker 

Wenn ich keine Macht habe, dann kann ich auch nichts ausrichten.

Bundeslied für den Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein

You are many, they are few.
(Eurer sind viele, ihrer sind wenige.)


Bet und arbeit! ruft die Welt,
Bete kurz! denn Zeit ist Geld.
An die Türe pocht die Not
Bete kurz! denn Zeit ist Brot.

Und du ackerst, und du säst,
Und du nietest, und du nähst,
Und du, hämmerst, und du spinnst -
Sag, o Volk, was du gewinnst!

Wirkst am Webstuhl Tag und Nacht,
Schürfst im Erz- und Kohlenschacht,
Füllst des Überflusses Horn,
Füllst es hoch mit Wein und Korn -

Doch wo ist dein Mahl bereit?
Doch wo ist dein Feierkleid?
Doch wo ist dein warmer Herd?
Doch wo ist dein scharfes Schwert?

Alles ist dein Werk! o sprich,
Alles, aber nichts für dich!
Und von allem nur allein,
Die du schmiedst, die Kette, dein?

Kette, die den Leib umstrickt,
Die dem Geist die Flügel knickt,
Die am Fuß des Kindes schon
Klirrt - o Volk. das ist dein Lohn.

Was ihr hebt ans Sonnenlicht,
Schätze sind es für den Wicht,
Was ihr webt, es ist der Fluch
Für euch selbst - ins bunte Tuch.

Was ihr baut, kein schützend Dach
Hat's für euch und kein Gemach;
Was ihr kleidet und beschuht,
Tritt auf euch voll Übermut.

Menschenbienen, die Natur,
Gab sie euch den Honig nur?
Seht die Drohnen um euch her!
Habt ihr keinen Stachel mehr?

Mann der Arbeit, aufgewacht!
Und erkenne deine Macht!
Alle Räder stehen still,
Wenn dein starker Arm es will.

Deiner Dränger Schar erblaßt,
Wenn du, müde deiner Last,
In die Ecke lehnst den Pflug,
Wenn du rufst: Es ist genug!

Brecht das Doppelloch entzwei!
Brecht die Not der Sklaverei!
Brecht die Sklaverei der Not!
Brot ist Freiheit, Freiheit Brot!

Georg Herwegh 1863

[aloa5]

Zitat von kuxxx 

Und das ist derzeit anders?

Das mit der Nanny? - Zunehmend "nein"... aber ausserhalb des Sozialismus ist es eine Option (eine schlechte wohlgemerkt).

Sozialismus bedeutet ja nicht nur eine Entwicklung der Gesellschaft, er setzt eine Entwicklung der Individuen voraus.

EBEN!
Und das impliziert:
A) das zuerst diese Metamorphose hin zum Borg und weg vom Individuum erfolgt ist (und somit eine künstliche Installation des Sozialismus hinfällig sowie die natürliche Entwicklung frühestens in Jahrtausenden dort hinführen wird) und
B) das diese "Entwicklung" überhaupt möglich (und wünschenswert) ist

Menschen sind sehr wohl willens und in der Lage im Bekanntenkreis - der Gemeinschaft - Geld und Leistung zu verteilen. Im Gegensatz dazu steht die Gesellschaft welche in der Endfunktion "die Welt" bedeutet.
Nettes Zitat dazu welches ich sehr treffend fand:
Für ihre Gemeinschaft sind Menschen bereit sehr viel zu tun und zu opfern während ihnen der Staat oft nur als anonyme große Macht, der sie ausgeliefert sind, erscheint. Warum aber sollten Menschen es einer solchen Instanz (von dir Gemeinschaft genannt) überlassen, ihr Einkommen nach Gutdünken umzuverteilen oder mit fremden Geld Wohltaten für die Günstlinge der Umverteiler zu finanzierten? Und wer soll gegen die Korruption angehen, die ein solchen System zwangsläufig und immer mit sich bringt?

Letzteres ist zudem falsch

Ist es nicht. Es scheitert schon am Eigentums-Begriff und an der Kumulation von Werten sowie einige wirtschaftliche Funktionen welche beschränkt werden müssen. Die Verteilungs- Errichtungs- und Zuweisungs-Funktion von Monopolgütern (wie als Beispiel ein Haus mit Bergblick im Verhältnis zur Wohnung in Berlin) kann im Sozialismus alleine der Staat übernehmen. "Zinsen" sowie "Anhäufen von Werten" und "Marktpreise" (u.a. für individuelle Arbeitsleistung) usw. kann es ebensowenig geben. Unterliegt vieles schon heute Beschränkungen - aber im Sozialismus ist das sowie die Kontrolle dessen um ein vielfaches "schlimmer".

Mein obiges "kompaktes" Beispiel ist sehr vielschichtig und offenbart einige der groben Schwächen des Sozialismus wenn man versucht es zu lösen.

ALOA

[Stadtneurotiker]

Sungam Sudnalor,

bitte richtig zitieren.

Zitat von aloa5 

A) das zuerst diese Metamorphose hin zum Borg und weg vom Individuum erfolgt ist

Wie bitte? Ich denke, zum Diskutieren gehört zunächst mal eine entprechende Form. Damit fängt es überhaupt an.

Weiterhin ist das der nächste Punkt, wo Du einfach etwas behauptest und erst darauf dann Deine Überlegungen aufbaust.

[Bussard]

@Sungam Sudnalor

Wenn jeder von uns den Text eines Arbeiterliedes postet wird die Lage auch nicht besser.

[kuxxx]

Es soll ja auch keine Lage verbessern sondern darauf hinweisen, dass die Arbeiterklasse sich schon einmal zu formieren wusste und den Klassenkampf aufnahm. Die Problemstellung, wie sie dargestellt wird, also keinesfalls neu ist oder ein Globalisierungsproblem.

[aloa5]

Zitat von Stadtneurotiker 

Wie bitte? Ich denke, zum Diskutieren gehört zunächst mal eine entprechende Form. Damit fängt es überhaupt an.

Ich wüsste nicht, was an der Form auszusetzen wäre. Die Borg - sollte Dich das stören - sind eine vom Grundsatz her passende Analogie, sind sie doch die perfekte (wenn auch übertrieben martialisch dargestellte) Umsetzung der Anforderungen und des Anspruches eines Kollektives an den Einzelnen. Es ist hier die Durchsetzung der durch den Anspruch der Deutungshoheit welche unter anderem innewohnt.

Weiterhin ist das der nächste Punkt, wo Du einfach etwas behauptest und erst darauf dann Deine Überlegungen aufbaust.

Nein - ich habe das nicht behauptet.
kuxxx schrieb: er setzt eine Entwicklung der Individuen voraus.

Wenn eine "Entwicklung der Individuen" eine Voraussetzung des Sozialismus ist (was ich ebenfalls so sehe), dann ist diese Entwicklung nun einmal vorangestellt. Man kann höchstens über die Feinheiten der benötigten Entwicklung debattieren.

Es ist in meinen Augen unbestreitbar, das ein Teil dessen das akzeptieren des Gemeinbewusstseins ist - die massive Überordnung der Interessen des Kollektivs (Gesellschaft/Staat) über das Individuum/die individuellen Wünsche und vor allem des individuellen Verhaltens. Es ist schlicht eine Ausweitung des "Schadens-Begriffes" auf die monetäre Ebene während bisher im groben lediglich Straftat-Bestände als Aufgabenbereich des Schutzes durch den Staat definiert sind.

[Stadtneurotiker]

Zitat von aloa5 

Ich wüsste nicht, was an der Form auszusetzen wäre. Die Borg - sollte Dich das stören - sind eine vom Grundsatz her passende Analogie, sind sie doch die perfekte (wenn auch übertrieben martialisch dargestellte) Umsetzung der Anforderungen und des Anspruches eines Kollektives an den Einzelnen. Es ist hier die Durchsetzung der durch den Anspruch der Deutungshoheit welche unter anderem innewohnt.

Auch wenn ich mir bewußt bin, daß Du Dich durch meine Worte angegangen werden fühlst, so laß es mich bitte dennoch laut sagen. Was Du da betreibst, ist ein vulgäres Verständnis vom Sozialismus. Ich möchte mich mit so einem groben und auch falschen Bild nicht auseinandersetzen. Sehe es mir bitte nach.

[Gurken]

Ist doch unsinnig ständig der wirtschaft die schuld in die schuhe zu schieben.
Die wirtschaft ist in jedem land auf gleiche weise unsozial, sie macht nur das was ihr die rahmenbedingungen vorgeben.

Anderen ländern geht es schlechter und manchen auch besser, die wirtschaft ist aber überall die selbe, sie macht das was sie darf und kann um gewinne zu erwirtschaften.
Jedesmal damit zu kommen das die manager und die reichen in den letzten jahren allesamt zu riesen arschlöchern mutiert sind ist doch lächerlich!

Hängt insgesamt alles an den globalen rahmenbedingungen und auf uns bezogen eben an den lokalen bedingungen. Schafft deutschland es nicht für die globale wirtschaftswelt attraktiv zu werden, und zwar nicht nur als absatzmarkt, macht die wirtschaft das einzig logische!

Das der staat papi spielen muss um einen sozialstaat am leben zu halten ist doch mal der volle schwachsinn, eben das tut der staat doch hier in vieel zu großem maße!
Der staat muss rahmenbedingungen schaffen, nichts weiter. Das sparrt geld und fördert die wirtschaft im eigenen lande.

Zitat von Gurken 

Jedesmal damit zu kommen das die manager und die reichen in den letzten jahren allesamt zu riesen arschlöchern mutiert sind ist doch lächerlich!

Vielleicht waren sie's schon imma?

Zitat von Gurken 

Schafft deutschland es nicht für die globale wirtschaftswelt attraktiv zu werden, und zwar nicht nur als absatzmarkt,

Leeres Geschwafel! Schau dir mal die Abgabenquoten im europäischen Vergleich an. D ist bereits ein Steuerparadies; wieso geht es uns immer noch so dreckig?

Zitat von Gurken 

macht die wirtschaft das einzig logische!

Rumnölen? Auf die Menschen scheißen?

Zitat von Gurken 

Das der staat papi spielen muss um einen sozialstaat am leben zu halten ist doch mal der volle schwachsinn,

Was du sagst, ist Schwachsinn!

[Radio538]

Und selbst wenn es der "Mob" sein sollte der die Geldschneider teert und federt - Rechtens wäre es allemal. Der "Mob" scheint sich nämlich um die Kinder die hungern und jeden Tag zu Tafel gehen müssen besser zu kümmern als die Millionäre mit ihrem Villen in Mallorca.

wenn ich sowas lese könnte ich kotzen. wer hindert dich denn daran eine idee zu haben um sie umzusetzen,um selber ein millionär zu werden? klar wenn ich arm bin jammere ich nur rum und verdamme diejenigen die es was zu was gebracht haben. für mich ist das nur eine neiddebatte.

andere haben es drauf. jeder hat es selber in der hand was zu bewegen. und wenn du 15 mal im dreck liegst,gibt es immer einen weg aufzustehen. aber nur wenn man es auch selber will.

[Der Rebell]

Und woher weißt Du, daß er kein Millionär ist?

Jeder hat es drauf?

Klar, wenn man dieselben Methoden anwendet, kann man auch reich werden. Heute ging es im TV um den Versager Schrempp, der allein an Aktienoptionen 80 Millionen abgeschleppt hat. Der hat es wirklich zu was gebracht.

Rebell

[Provokateur]

Zitat von Radio538 

wenn ich sowas lese könnte ich kotzen. wer hindert dich denn daran eine idee zu haben um sie umzusetzen,um selber ein millionär zu werden? klar wenn ich arm bin jammere ich nur rum und verdamme diejenigen die es was zu was gebracht haben. für mich ist das nur eine neiddebatte.

andere haben es drauf. jeder hat es selber in der hand was zu bewegen. und wenn du 15 mal im dreck liegst,gibt es immer einen weg aufzustehen. aber nur wenn man es auch selber will.

Du gibst mir den Glauben an einen Schöpfer wieder zurück - die Evolution hätte nämlich ihren Fehler schon längst korrigiert.
Dumpfbeutelgeschwafel.
Du hast es immer noch nicht verstanden oder? Sämtliche Güter dieser Welt müssen erarbeitet werden. Es gibt keinen Grund anzunehmen das etwa eine Erdölquelle ohne Personal in irgendeiner Weise Gewinn bringen würde. Also sind viele Menschen an der Erschließung einer Erdölquelle beteiligt, auch Wertschöpfungskette genannt.

Wir reden also vorwiegend darüber welchen Anteil die einzelnen Mitarbeiter daran erhalten.
Wenn du an den lieben Gott glaubst muss ich dir bedauerlicherweise mitteilen das dieser kein Privateigentum vorsah - ja man könnte Gott als Kommunisten bezeichnen den wie sonst ist es sonst möglich das jeder Hund auf jede Wiese scheißt und sich einen Dreck um Eigentumsverhältnisse kümmert?

[Gurken]

Vielleicht waren sie's schon imma?

Genau, die ganze wirtschaft ist schlecht und gemein, besonders zu dir!
Wenn du die probleme schon so klar erkennst, wie willst du sie dann lösen frage ich mich ?
Wirtschaft abschaffen ?

Leeres Geschwafel! Schau dir mal die Abgabenquoten im europäischen Vergleich an. D ist bereits ein Steuerparadies; wieso geht es uns immer noch so dreckig?

Selbiges rate ich dir, schau dir mal die abgaben/steuern im europäischen vergleich an.
Selbst wenn ihr mit den unternehmenssteuern momentan im oberen mittelfeld liegt, schafft deutschland jährlich neue abgaberegelungen und streicht auf der anderen seite gleichzeitig vergünstigungen und abschreibemöglichkeiten.
Und dann schau dir mal die ausgaben des bund in deutschland an.

Die bundesregierung schreibt dazu folgendes:

In der Praxis haben 80 Prozent der Personenunternehmen, also der größte Teil der Unternehmen, nur noch eine effektive steuerliche Belastung von weniger als 20 Prozent. Drei Viertel der Unternehmen zahlen sogar nur 15 Prozent Steuern.

Wenn man das glaubt, dann sieht man eventl. wirklich ein steuerparadies.
Die realität sieht jedoch etwas anders aus.
In wirklichkeit belastet deutschland die kleinen und mittelständischen unternehmen stärker als jeh zuvor, nur spanien liegt im europäischen vergleich der generellen abgaben von unternehmen vor deutschland.

Rumnölen? Auf die Menschen scheißen?

Was du sagst, ist Schwachsinn!

Ich frag mich ob du auch nur ansatzweise aus erfahrung sprichst, oder einfach nur deprimiert bist aus der eigenen situation herraus.
Die wirtschaft lässt sich nunmal nicht zwingen euch mehr zu bezahlen als dem rest der welt und gleichzeitig eine der höchsten finanziellen abgabebelastungen europas zu tragen. An einem von beidem muss man da drehen, sonst gehts so weiter wie gehabt