[sepp85]

über diese rumrechnerei kann man sich mal gedanken machen!

es ist heute bei weiten wirtschaftlicher ein haus konventionell zu bauen, und das öl, statt in die dämmung und super-isolier-fenster zu stecken, zu verfeuern. die hütte läuft dann 30 jahre und danach ist se nen fall für die abrissbirne. wäre wirtschaftlich die beste methode.
von dem ganzen problem-müll den wir mit unseren wärmedämmsteinen etc. schaffen mal ganz abgesehen.

das problem an diesen ökonmischen rechnungen ist, dass sie an dem grundverständnis, dass uns etwas fehlt, für eine nachhaltige bewirtschaftung und umgang mit unserer umwelt fehlt.

die fotovoltaik ist in unseren breiten garantiert nicht das ersatzmittel für kohle- oder kernkraft. das hängt allein mit den sonnentagen zusammen. deswegen ist die bundesregierun dazu übergegangen, aus der förderung davon auszusteigen.

ihr müsst das ganze aber von solarthermieanlange unterscheiden, z.b. zur brauchwassererwärmung.

[opd]

Was schätzen eigentlich die geschätzten Mitdiskutanten, wie lange es dauert, ein A-Kraftwerk zu bauen und wie lange es dauert, eine geothermische Anlage zu bauen?

Ganz ehrlich, ich habe keinen Schimmer. Aber das Atomkraftwerk wird wohl eine deutlich längere Bauzeit aufweisen. Ob die Bauzeit jetzt so entscheidend ist, weiß ich jedoch nicht. Es gibt viele bessere Formen, Strom zu erzeugen als mit Atomkraft. Es gibt aber keine, mit der man die Menge an Strom erzeugen kann. Selbst wenn man viele geothermische Anlagen bauen würde, wäre dies doch letzlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Es wurden also im Jahr 2004 0,04 % des Primärenergieverbrauchs in Deutschland durch Geothermie gedeckt.
Die Geothermie-Branche rechnet in Deutschland mit einem jährlichen Wachstum von 14 Prozent.

[Der Rebell]

Zitat von Chomsky0 

Also das Argument solltest du nochmal überdenken. Wenn ich so argumentiere, dann könnte ich ja auch sagen, das Weinanbau in Deutschland nichts zu suchen hat.

Das ist falsch, weil die Formel "Viel Sonne gleich guter Wein" nicht stimmt. Gottseidank für Deutschland.

Zitat von sepp 

von dem ganzen problem-müll den wir mit unseren wärmedämmsteinen etc. schaffen mal ganz abgesehen.

Lieber Sepp. Setz bitte keine Behauptungen in die Welt, die Du nicht beweisen kannst.

[sepp85]

warum sehen eigentlich fast alle hier das thema als schwarz oder weiss? es geht nicht darum morgen nen akw abzustellen. und übermorgen steht nebendrann ein kraftwerk was ökologisch verträglich uns genau den selben saft, genauso betriebssicher ins netz einspeist.

wir wollen und können doch garnicht aus der atomenergie soo schnell raus.

es geht um eine grundlegende entscheidung, ob wir mit dem zeug noch weiter unseren strom produzieren wollen, oder nicht.

[sepp85]

Zitat von Der Rebell 

Lieber Sepp. Setz bitte keine Behauptungen in die Welt, die Du nicht beweisen kannst.

rebell, erklär mir doch bitte wie man einen wärmedämmstein stoffegtrennt entsorgt?

[R.K.]

Zitat von Der Rebell 

Die zukünftige Energieversorgung ist europäisch und nicht alleine Deutsch.

Stichworte für Deutschland: Biomasse, Wind, Wellen, Geothermie und gemeinsame Solar-Projekte mit anderen EU-Staaten im Süden Europas.

Außerdem kann auch die weitere Erforschung der Fusion abgewartet werden.

Es gibt keinen vernünftigen Grund für A-Energie; und erst recht keinen Preisvorteil. Sie würde uns von Uran-Lieferanten genauso abhängig machen wie jetzt von den Liferanten der fossilen Energieträger.

@ Chomsky0,

bei diesen Diskussionen wird immer vernachlässigt, wie teuer die klassischen Energieträger werden, wenn sie knapp werden. Warum schaut eigentlich niemand auf die gegenwärtigen Energiepreise?

Es kann sich dabei nur um chronische Ignoranz handeln.

Nein, es handelt um gravierende Mängel in Sachen Mathematik und BWL.
Ein Blick in die Strompreise zeigt eindeutig: Der Atomstrom ist konkurrenzlos billig (solange nix passiert). Kernbrennstoff wird auch langfristig nicht ausgehen (Brutreaktoren). Die Frage ist: werden wir in Zukunft Atomstrom aus Frankreich oä. importieren - oder den Strom mit eigenen sichereren Kraftwerken produzieren? Was nützt uns das Stilllegen aller deutschen Atomkraftwerke, wenn eins in Frankreich (direkt an der deutschen Grenze) explodiert?
Ein Ausstieg aus der Atomenergie ist nur möglich und ökonomisch vertretbar, wenn alle unsere Nachbarländer auch aussteigen - das ist aber nicht der Fall.
Erneuerbare Energien sind leider wesentlich teurer, wer das leugnet, lügt - sonst währe das nämlich kein Thema irgendeiner Diskussion! Da erneuerbare Energien nicht koninuierlich zur Verfügung steht, kommen noch die Kosten für die Speicherung hinzu. Mit erneuerbaren Energien allein ist DL nicht zu vertretbaren Kosten zu versorgen - das würde verheerende Auswirkungen auf die die deutsche Wirtschaft haben - wohin geht wohl ein international wirkender Konzern, der Strom braucht?

[Chomsky0]

@Der Rebell

Prinzipell stimmt das schon, dass Solarenergie in Deutschland bei Weitem nicht so effizient ist, wie zum Beispiel im sonnigen Kalifornien oder in Saudi Arabien. Aber es kann durchaus ein Stück zur Energiegewinnung beitragen. Ich habe ja eine Vision: Wasserstoff ist der Rohstoff der Zukunft, weil Brennstoffzellen mit Wasserstoff betrieben werden.

Wenn in Saudi-Arabien irgendwann mal das Öl alle geht, dann können die doch auf ihre riesigen Ölfelder dann Solartechnik hinstellen. Heute werden riesige Flächen der Erde benutzt um Öl abzubauen. Warum soll man nicht in Zufkunft riesige Flächen der Erde nutzen um Solarenergie zu gewinnen?

Und mit dieser Solarenergie können die dann vor Ort Wasserstoff produzieren und dann diesen Wasserstof durch die schon vorhandenen Pipelines in alle Welt transportieren. Und wir tanken dann in Zukunft nicht mehr Benzin sondern regenerativen Wasserstoff.

[sepp85]

... da kommt wieder politik ins spiel. ich glaub in der nördlichen sphäre ist jeder froh wenn wir von den ölreichen staaten in aquätornähe nicht mehr so abhängig sind. wenn die dann von öl auf wasserstoff umsteigen....

aber grundsätzlich stimmt es schon, das konventionell erstellte energie im moment noch einfach billig ist. allerdings hat man in diesem bereich auch schon einige jahzehnte an entwicklung an vorsprung.

ich wohn selber in der nähe eines französischen akws, und bin daher auch wenig erpicht darauf, wenn wir unsere abschalten und die 30km weiter entfernt dafür ihre reaktoren hochfahren. gut, hätte auch seine vorteile. die mosel wäre bis hinter trier garantiert eisfrei ;-)

generell müsste da europweit ein größerer konsens herrschen. aber auf unserem kontinent werden ja mittlerweile wieder akws gebaut, wenn auch hoch im norden.

[kuxxx]

Zitat von sepp85 

rebell, erklär mir doch bitte wie man einen wärmedämmstein stoffegtrennt entsorgt?

Wo soll denn da das Problem sein? Neueste und beste Dämmsteine bestehen aus 2 Komponenten: Herkömmlicher KS-Stein und Porenbeton.
Big Deal.

Zitat von R.K. 

ökonomisch vertretbar

Da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz. Wie bei allen Themen, wo es um Ökologie geht, argumentieren irgendwann die Spezialisten ökonomisch.

Es geht um Umweltschutz, und der kostet nun einmal Geld. Das selbstverständlich das Kapital Fluchtmöglichkeiten nutzen kann, sehen wir auch in den Debatten um die Volkswirtschaft.

Ein Grund mehr das Kapital an die kurze Leine zu nehmen und europaweite Normen der Energiegewinnung zu installieren.

Eine Möglichkeit wäre es, die regenerativen Energien zu subventionieren und konsequent auszubauen/zu erforschen. Was dann noch an Restmengen gedeckt werden muss (was sukkzessive abzubauen wäre) kann dann ja noch herkömmlich gedeckt werden, aber nicht mit Atomkraft.

Atomkraft ist nicht beherrschbar, das Risiko ist einfach zu groß.

Ein Blick in die Strompreise zeigt eindeutig: Der Atomstrom ist konkurrenzlos billig

Das kann man auch anders sehen. Es werden gerne Rechnungen präsentiert, die die versteckten Kosten ausblenden.

[crAshA]

Sepp hat Recht.

So schnell werden wir die Grundlastfähigkeit der jetzigen AKW und KKW nicht durch Renewables ersetzen können. Obwohl ich sagen muss das ein Schritt in die richtige Richtung gemacht wird mit sogenannten "virtuellen Kraftwerken" bzw. "Kombikraftwerken". Aber hier ist abzuwarten ob sich die Dingern rechnen und wir wielange warten müssen bis sie sich rechnen.

Fakt ist, alles hat Nachteile. Es gilt nur abzuschätzen welche Summe größer ist. Wir könnten mit Sicherheit alleine durch Biogasanlagen unseren Strombedarf decken, aber dann wäre halb Deutschland ein Maisfeld, was sich wieder auf die Ökologie (Monokultur) und Wirtschaft (Preisansteig von Felderzeugnissen) auswirkt.

[Der Rebell]

@ opd,

Warum hat denn Geothermie so einen kleinen Anteil?

Ganz einfach, Die Technik ist noch nicht eingesetzt worden.

[sepp85]

der porenbeton mit seinem aluminiumoxid, eine echt tolle sache?!
und die wd-steine mit ihren inkredenzien aus styropor?

ich trau dem zeug net. vor jahren hat man auch von einem stoff geschwärmt, der so tolle eigenschaften hatte. ...und irgendwann hat man dann die fasern mal genauer untersucht. und jetzt ist es überall verbaut und keiner traut sich mehr ran, weil es gleich nen rattenschwanz an problemen und damit kosten nach sich zieht.


aber gut, natürlich könnte das im falle des wd-steines mit porenbeton auch völlig unbegründet sein. es gibt auch dämm-stofe die ökologisch echt o.k. sind, kork z.b.

@crasha
was sind denn diese kombikraftwerke bzw. virtuellen kraftwerke?

[kuxxx]

Zitat von Sepp85 

kork z.b.

Ist schwierig massenhaft zu gewinnen.

wd-steine mit ihren inkredenzien aus styropor?

Nö. Einfache KS-Steine, die sorgen für die Tragkraft. Ob das Aluminiumoxyd im Porenbeton ein Umweltproblem darstellt, weiß ich nicht.
Weisst Du was genaueres?

[sepp85]

nein, jetzt genau auch nicht. aber nen prof. erzählte uns, dass es nicht ganz unbehaftet sei, was gesundheitliche nachteile angeht. die deutsceh porenbetonindustrie wird sich dazu wahrscheinlich nicht gerade offen äußern. wiederverwendbar ist das zeug auf jedenfall nicht mehr. gibt ja neben kork noch ne menge anderer sachen. (z.b. zellulose)
wobei, dass jetzt alles etwas wegführt vom thema akw.

geothermie ist zur stromerzeugung noch nicht weit genug entwickelt und es werden schon jetzt viele bedenken laut. zur heizwassevorwärmung im privaten bereich ist es jedoch schon so weit, als dass es sich reechnet und daher auch schnell verbreitet.

[Der Rebell]

Geothermie ist durchaus einsetzbar. Es geht auch nicht um Oberflächengeothermie sondern um Tiefen-Geothermie mit hohen Temperaturen zur Dampferzeugung. Daraus wird dann über eine normale Turbine Strom erzeugt.

Für Häuslebauer geht es um Wärmepumpentechnik mit Oberflächen-Geothermie. Das funktioniert bestens für die Beheizung und das Warmwasser.

Rebell

[R.K.]

Zitat von kuxxx 

Wo soll denn da das Problem sein? Neueste und beste Dämmsteine bestehen aus 2 Komponenten: Herkömmlicher KS-Stein und Porenbeton.
Big Deal.



Da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz. Wie bei allen Themen, wo es um Ökologie geht, argumentieren irgendwann die Spezialisten ökonomisch.

Es geht um Umweltschutz, und der kostet nun einmal Geld. Das selbstverständlich das Kapital Fluchtmöglichkeiten nutzen kann, sehen wir auch in den Debatten um die Volkswirtschaft.

Ein Grund mehr das Kapital an die kurze Leine zu nehmen und europaweite Normen der Energiegewinnung zu installieren.

Eine Möglichkeit wäre es, die regenerativen Energien zu subventionieren und konsequent auszubauen/zu erforschen. Was dann noch an Restmengen gedeckt werden muss (was sukkzessive abzubauen wäre) kann dann ja noch herkömmlich gedeckt werden, aber nicht mit Atomkraft.

Atomkraft ist nicht beherrschbar, das Risiko ist einfach zu groß.



Das kann man auch anders sehen. Es werden gerne Rechnungen präsentiert, die die versteckten Kosten ausblenden.

1. die Stromkosten werden durch den Aufwand beim Kraftwerksbau und -betrieb, Brennstoffkosten und den Aufwand beim Transport und Vertieb erzeugt. Der pöse Kapitalist verdient an ALLEN Energiearten - auch an erneuerbarer Energie.
2.Atomkraft wird weltweit beherrscht - Tschernobyl ist die Folge eines kastrophalen Management verbunden mit unsicherer und veralteter Technik
3.die Kosten sind keine Frage des Standpunkts, sondern eine der Ökonomie - gerade bei erneuerbaren Energien werden die versteckten Kosten ausgeblendet: nämlich die Speicherung des Stroms: die Sonne scheint leider nicht immer, es gibt Flauten und es wird natürlich gerade dann viel Strom gebraucht. Noch fangen das die konventionellen Energien auf...

[Der Rebell]

Es gibt weltweit kein einziges Endlager. Also wird die Atomenergie nicht beherrscht.

Außerdem stammt die Behauptung vom billigen Atomstrom noch aus den 60ern des vorigen Jahrhunderts. Diese Behauptung war von Anfang an falsch.

[Provokateur]

Zitat von Chomsky0 

1,5 Millionen Tonnen CO2 Ausstoß für Solarstrom? Kann ich da mal bitte die Quellen sehen, die das bestätigen können oder ist das jetzt nur so eine Zahl?

Ja das ist nur so ne Zahl die ich eben erwürfelt habe. Wer sich genauer dafür interessiert der sei auf diesen Artikel verwiesen: http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/74231
Auch der hier regt zum Nachdenken an: http://www.heise.de/newsticker/meldung/87578

[ce2001]

Zitat von Der Rebell 

Es gibt weltweit kein einziges Endlager. Also wird die Atomenergie nicht beherrscht.

Blödsinn, in Deutschland gibt es ein hervorragendes Endlager, das aus fadenscheinigen Gründen nicht genutzt wird. Stattdessen lagert man die Behälter in Zwischenlagern an der Oberfläche - hochintelligent.

[R.K.]

Zitat von Der Rebell 

Es gibt weltweit kein einziges Endlager. Also wird die Atomenergie nicht beherrscht.

Außerdem stammt die Behauptung vom billigen Atomstrom noch aus den 60ern des vorigen Jahrhunderts. Diese Behauptung war von Anfang an falsch.

Bitte belege deine Behauptungen irgendwie...

[Der Rebell]

Ich lasse Dir gerne den Vortritt wegen des billigen Atomstroms.

Schließlich hast Du diese Behauptung eingeführt.

[R.K.]

Gerne: guckst du hier: http://www.energie-fakten.de/
Natürlich ist die Site nicht neutral

[Der Rebell]

Die Seite erspare ich mir erstens, weil ich keine Lust habe, nach einem Vergleich der Erzeugungskosten zu suchen und weil die Seite zweitens in der Tat alles andere als neutral ist.

[Lord_Leto]

Und mit dieser Solarenergie können die dann vor Ort Wasserstoff produzieren und dann diesen Wasserstof durch die schon vorhandenen Pipelines in alle Welt transportieren. Und wir tanken dann in Zukunft nicht mehr Benzin sondern regenerativen Wasserstoff.

kennst du die eigenschaften von wasserstoff? was passiert wohl, wenn sich so eine pipeline entzündet?
und du würdest wirklich ein auto fahren wollen, das randvoll mit wasserstoff ist?
btw. ist das "abgas" bei brennstoffzellen wasserdampf... und wasserdampf ist ein verdammt effektives treibhausgas

@ rebell: die geothermie ist heute auch noch lange nicht zukunftsträchtig. das dahin noch eine menge forschung investiert werden muss (uns auch soll), zeigen z.b. unfälle in basel dieses jahr, oder letztes jahr auf java.
um überall geothermie als massenenergierzeuger einsetzen zu können, fehlen uns schlicht und einfach noch die nötigen kenntnisse der prozesse in der erdkruste...

[kuxxx]

Zitat von R.K. 

1. die Stromkosten werden durch den Aufwand beim Kraftwerksbau und -betrieb, Brennstoffkosten und den Aufwand beim Transport und Vertieb erzeugt. Der pöse Kapitalist verdient an ALLEN Energiearten - auch an erneuerbarer Energie.

Das an allen Kraftwerken verdient wird blende ich mal aus.

Was den Kraftwerksbau betrifft: Die veranschlagten Kosten übertreffen die tatsächlichen Kosten immer um ein vielfaches. Zu Lasten des Steuerzahlers, der mit Garantien dafür einspringt. Das nenne ich Subventionen. Ebenfalls mit in solche Rechnungen fliesst eine Haftpflicht ein, für die (zumindest hierzulande) komplett der Bund aufkommt (nicht, das man mit Geld bezahlen könnte, was an Schäden durch ein AKW auftreten kann).

Rechnet man sämtliche Kosten zusammen, die direkt und indirekt in den Bau und den Betrieb der AKWs fliessen, sowie die Entsorgung (die zudem ungeklärt ist) kommt man auf einen realen Preis von über 30Ct/KWh für Atomstrom.

Wir haben die deutsche Kernergie mit mindestens 75Mrd.€ subventioniert und tun das immer noch. Atomkraft ist ohne Privilegien der Betreiber (Versicherungen, Steuerbefreiung) nicht rentabel.
Folgekosten werden auf die Allgemeinheit abgewälzt.
Der pöse Kapitalist privatisiert mal wieder die Gewinne und solidarisiert die Kosten, natürlich nicht ohne uns zu erzählen, dass es anders nicht geht.

Atomkraft ist de Facto die teuerste Energieform, die wir haben.

2.Atomkraft wird weltweit beherrscht - Tschernobyl ist die Folge eines kastrophalen Management verbunden mit unsicherer und veralteter Technik

Sie wird nirgends beherrscht.
Ohne mich auf Streitereien bezüglich der Häufung von Leukämie unter Kindern in der Nähe der AKWs einzulassen: Es gab weitaus mehr Verstrahlungen als nur Tschernobyl. In Sellafield wiesen zeitweise die Wildtauben Starhlungswerte auf, die sie zu Sondermüll machen müssten. Die Engländer pumpen ihren Dreck einfach in die Nordsee. Muss ich Harrisburg erwähnen?
Es gibt weltweit nicht ein einziges Endlager. Nicht eines. Und das geplante Zwischenlager in Deutschland, dass bereits zum Teil mit Müll gefüllt ist, wird vermutlich zusammenbrechen und muss für teures Geld (ohne, dass wir wüssten, wie überhaupt) stabilisiert werden. Das Zwischenlager in der Champagne hat Risse bekommen.
Kernkraftwerke sind gegen Terroranschläge nicht abzusichern.
Ein inhärent sicherer Meiler ist Zukunftsmusik (etwa 40 Jahre noch, und das mit 50 Jahren Erfahrung).

3.die Kosten sind keine Frage des Standpunkts, sondern eine der Ökonomie - gerade bei erneuerbaren Energien werden die versteckten Kosten ausgeblendet: nämlich die Speicherung des Stroms: die Sonne scheint leider nicht immer, es gibt Flauten und es wird natürlich gerade dann viel Strom gebraucht. Noch fangen das die konventionellen Energien auf...

Die Mischung machts. Ausserdem blendest Du hier gerade etwas aus: Das einzige Erdruckspeicherkraftwerk, dass wir in Deutschland gebaut haben, fängt die Ausfälle eines KKW auf.
KKWs laufen nämlich durchaus auch nicht ständig, im Gegenteil. Die fallen ständig mal aus, und wann die Sonne untergeht kann man wenigstens vorhersagen.

Das einzige, was für KKWs spricht, ist die gewaltige Energie, die sie erzeugen. Ein dezentralisiertes Stromnetz könnte dies aber auch leisten. Zu lasten der großen Stromversorger natürlich.
Aber es ist ja nichts neues, dass die pösen Kapitalisten die Gesetzestexte selber erarbeiten und zur Unterschrift im Parlament vorbeibringen, also wird denen da wohl keine Gefahr drohen.