"Ich hab doch nichts zu verbergen"

[bakaroo]

"Ja, aber ich hab doch nichts zu verbergen"

Mein übliches Argument ist immer ein fiktiver Brief der Versicherung:
--snip--
Sehr geehrter Versicherungsnehmer,
Aufgrund des Neubewertens ihres Versicherungsvertrages unterbreiten wir Ihnen folgendes Angebot:
bisherige Prämie für die Unfallversicherung: 9,90 Euro /Monat
neue Prämie für die Unfallversicherung: 29,90 Euro /Monat

Diese Neubewertung erfolgte im Rahmen der Auswertung ihrer Surfgewohnheiten, insbesondere das Buchen von Freeclimbing-Touren und Wochenkarten für den Skilift zur schwarzen Piste während ihres letzten Österreichurlaubs. Alternativ bieten wir Ihnen eine unserer günstigen Auslandskrankenversicherungen im 10-Jahresabo an.

mfg
ihre Versicherung
--snap--

Man bekommt immer zunächst ungläubige Blicke, aber ein Hinweis auf die viele Werbepost im Briefkasten lässt dann stehts etwas Einsicht aufkommen - und Entsetzen.
Gruß
Bakaroo

[cheaterpd]

Einen erfolgreichen Anschlag auf Schäuble verüben

Dadurch erhalten die Anti-"Terror"-Politiker nur noch mehr Zustimmung und Glaubwürdigkeit.

[Tequila_Sunrise]

Was mich viel mehr interessiert ist: Wie gehe ich gegen dieses Argument an?

[bakaroo]

Mit einem Gegenargument?

[zEeoN]

Mit einem Gegenargument?

Warum muss man denn wissen, was andere nicht zu verbergen haben? Oder besser gesagt, warum muss man es sich heimlich verschaffen?

[Jonny]

Wie gehe ich gegen dieses Argument an?

"...bist du langweilig..."

[bakaroo]

Bin ich hier bei "Lost in Translation" ? Also, wenn ich ein Gegenargument in Form eines Beispiels bringe, dann kann man das verwerfen oder akzeptieren. Wenn man es ignoriert, kommen solche komischen Dialoge zustande. Wieso Tequila Sunrise das Gegenenargument nicht liest, weiß ich nicht, deshalb meine rhetorische Frage nach dem Gegenargument.

Aber welcher Gedanke hinter deinen Worten steckt, zeon, erkenne ich auch nicht nach wiederholten Lesen. Könntest du dich bitte erklären?

Gruß
Bakaroo

[Tequila_Sunrise]

"In Form eines Beispiels..."
Das Beispiel soll hier ja wohl die Sache mit der Kamera auf dem Klo sein. Dieses Beispiel ist aber so übertrieben, dass es (o.ä. Beispiele) bisher von keinem meiner Gesprächspartner akzeptiert/gelten gelassen wurde. Dazu ist die Überwachung einfach noch zu schleichend und verborgen. Deshalb brauchen wir bessere Gegenargumente!

[bakaroo]

Aha, jetzt verstehe ich, was du meinst. Wie wäre es mit folgendem Beispiel?
Otto Normalverbraucher möchte ein neues Auto kaufen. Wei bisher auf Raten. nun teilt ihm die Bank kurz und knapp mit "Nein geht nicht", ok sein Gehalt ist nicht gearde das beste, aber er konnte immer seine Falilie ernähren, selbet Uraub 1xpro Jahr war drin. Aber in der Gegend hat ein großer Arbeitgeber vor 6 Jahren pleite gemacht und viel Menschen in seiner Straße wurden arbeitlos, es hörte auch schon von Besuchen von Gerichtsvollziehern in der Nachbarschaft.
Aber er arbeitete ja woanders. Und nun ist durch gewöhnliches Ranking _seine_ Kreditwürdigkeit nicht mehr würdig? Was würden wohl erst genauere Infos taugen?

Ich könnte noch einen ganzen Güterzug voll an solchen Beispielen aus dem Hut zaubern. Bislang konnte ich noch jeden zum Zweifen an der Aussage "ich habe ja nichts zu verbergen!" bringen. Schick sie alle zu mir.
Es ist aber nicht mit einem Beispiel getan. Du mußt ihnen anhand der Beispiele aufzeigen, wo genau der Trugschluß ist, was passiern kann, das es jetzt schon teilweise so ist und es nicht weitergehen kann. und dein Gegenüber selbst dafür verantwortlich ist, daß er dadurch keine Nachteile erleidet. Das er etwas tun muß.

Gruß
Bakaroo

[titus_shg]

und das muss warum genau nochmal sein?

Kampf gegen Drogen, Kinderpornos und Terroristen bestimmt. (das Übliche eben, wo mit das immer begündet wird....)

Steuerhinterzieher, Raubkopierer und Falschparker fängt man damit ja wohl kaum.

Aber vielleicht erwischt man damit ja ein paar Minderjährige, die auf´m Klo rauchen oder Hausaufgaben abschreiben.

Kaugummi auf die Linse kleben und fertig.

MfG Andy

[pl4toon]

Ein gutes Gegenargument gegen die "Ich habe nichts zu verbergen" - Fraktion ist imo auch dieses Video:

http://youtube.com/watch?v=Diq6TAtSECg

[pvna]

Das Thema beschäftigt mich noch immer.

Passend dazu zwei Blogbeiträge:

• Wer nichts zu verbergen hat…

  Der größte Dummsinn, den ich leider immer häufiger auch unter Bürgern feststellen muss, ist der Ausspruch “Wer nichts zu vergeben hat, hat auch nichts zu befürchten” - die erweiterte Fassung von “Ich habe nichts zu verbergen”. Hier meine Gedanken zu diesem Konstrukt, vielleicht hilft es dem ein oder anderen, nochmals darüber nachzudenken. [...]

• PGP/GPG und die Ermittlungsbehörden

  [...] Wer jetzt über das Ergebnis überrascht ist, muss erst verstehen, dass dieser Satz mit dem “Wer nichts zu verbergen hat…” in sich logisch fehlerhaft ist (zumal eine Behauptung und keine Schlussfolgerung, obwohl ständig als letzteres präsentiert), somit produziert jede Anwendung ständig widersprüchliche Ergebnisse. [...]

Stoße meist auf diese "Arten" von Problemkandidaten:

• "Dumpfbacke": hat absolut keinen Zugang zu diesem Thema, macht sich keine Gedanken über irgendwas, mag auch nicht drüber reden, duldet noch nicht mal, dass auch nur in seiner Gegenwart darüber diskutiert wird.
  Tags: empfänglich für Stammtisch-Gelaber; BILD; Proll; gerne rechts; interolant; hat Angst (vor Schwulen, Ausländern, Leuten, die weiter als bis zur nächsten GZSZ-Folge denken, ...).
  Mein Fazit: verschwendete Müh', diese Leute lasse ich in Ruhe.
  
  
• "Der Staat schützt uns!": "Papa Staat wird's schon richten & passt auf uns auf. Warum sollten die uns überwachen? Die wollen nur die Terroristen und Kinderporno-Typen." Ist nicht unbedingt für Überwachung, aber auch nicht dagegen. Hat seine Meinung entweder "bilden lassen" (Informationsmangel / "ich schaue die tagesthemen und weiß Bescheid") oder aber vertraut tatsächlich
  Tags:; selbstbewusst; egoistisch; gefährlich (da laut/beeinflussend)
  Mein Fazit: kein Problem; kommt man recht gut gegen an (empfänglich für reale Beispiele, weniger für mögliche Szenarien)
  
  
• "hat doch keinen Sinn / alles scheisse": ist der festen Überzeugung, dass "DIE" sowieso alles schon kontrollieren und überwachen; man als "normaler Bürger" eh keine Chance hat, irgendwas zu ändern/tun; "Hey, die haben doch sowieso meine Daten?! Warum sollte ich dann keine PayPal-Punkte mitnehmen und nicht mein gesamtes Leben im StudiVZ backuppen?"
  Tags: (zu wenig Erfahrung bisher gemacht / zu wenig Probanden - bisher auf jeden Fall hauptsächlich weiblich)
  Mein Fazit: diese (seltenen) Kandidaten haben mich echt überrascht; geben sich noch paranoider, als ich - glaube aber, dass sie selbst gar nicht daran glauben und es nur "vorschieben" (kA warum; um nichts ändern zu müssen? Um sich keine Gedanken machen zu müssen? Um ein leichteres/gemütlicheres Leben zu führen? Hat bissl was von Religion.) - hier steh ich vor einem kleinen Problem, aber ist es noch nicht wert, sich damit verstärkt zu beschäftigen, weil diese Leute echt selten sind.
  
  
• "Ich hab doch nichts zu verbergen": nicht im Sinne von "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten", sondern tatsächlich wörtlich gemeint. "Wer sollte sich für das interessieren, was ich denke/schreibe/mache?". Teilweise spielt da mit rein, dass diese Leute davon ausgehen, sowieso nicht überwacht zu werden ("ich bin zu unwichtig", "ich bin doch kein Verbrecher"), aber meist heißt es auch: "sollen die mich doch überwachen, ich hab nichts zu verstecken". Hier kommt es wirklich zu Aussagen, wie: "Ich schreibe doch nichts Wichtiges in E-Mails" und "Es kann doch jeder wissen, wo ich draußen lang gehe und was ich da mache"
  Tags: Mehrheit, fällt daher schwer, Gemeinsamkeiten zu erfassen - es lässt sich aber wohl generell sagen, dass diese Leute die verbreitete Meinung über digitalen Daten bzw. "virtuellen Welten" haben: was nützen Daten, das bin doch nicht ich, das ist doch nicht real, etc.. Für die ist deren Begriff von "Privatsphäre" fast mit "Intimsphäre" gleichzusetzen.
  Mein Fazit: hier will ich ran, hier scheiter ich. Es gibt darunter einige Leute, die wirklich darüber reden wollen, überzeugt werden wollen. Aber ich scheitere, so gut wie immer. Das "typische" Gegenargument "Schlafzimmer-Überwachung, ist die auch ok für dich?" wird mit ungläubigen (da zu weit hergeholt) Augen oder mit "Das ist doch was anderes!" abgetan. Auch meine Versuche, es mit "es geht nicht darum, wie "wahr" die Daten sind, sondern darum, dass Entscheidungen über dich auf Grundlage dieser "unwahren" Datensammlung getroffen werden" versuchen, fruchten nicht so recht.

Würde mich über weitere Anregung & Diskussion freuen. Was tun gegen das verbreitete "Ich hab doch nichts zu verbergen"?

[chimpchamp]

Was tun gegen das verbreitete "Ich hab doch nichts zu verbergen"?

Auch wenn ich mich hiermit vll. unbeliebt mache, denke ich doch, dass ich dir eigentlich eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage biete, weil ich mich so ziemlich genau in deinem letzten Punkt wiederfinde. Auch die Argumente, die du anführst könnten so ziemlich genau aus meinem Mund kommen.
Ich hab mir nachdem ich deinen Text gelesen habe dann doch auch mal so meine Gedanken gemacht, warum das eigentlich so ist, dass ich so denke.

In erster Linie fällt mir da spontan das Wort "Hemmschwelle" ein. Wenn ich durch irgendeine Innenstadt gehe und weiß, dass ich jederzeit irgendwo auf einem Monitor zu sehen bin, dann ist mir das schlicht und ergreifend egal.

Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem wie dir (überhaupt nicht abwertend gemeint), der sich damals wirklich tierisch über die immer mehr werdende Überwachung an öffentlichen Plätzen aufgeregt hat. Und ich war wirklich etwas überrascht, wie wenig ich seine Gedankengänge nachvollziehen konnte. Für mich ist das nunmal ein öffentlicher Platz an dem ich mich bewege, ob mich da nun die Menschen sehen, an denen ich vorbei gehe oder irgendjemand auf einem Monitor, das ist mir völlig egal, zumal ich mich auf öffentlichen Plätzen, nunmal eh anders benehme als zuhause. Man könnte sagen, dass ich meine Privatsphäre in dem Moment aufgebe, indem ich mich an einen offenen Platz begebe, dafür spielt es keine Rolle, ob da eine Kamera ist oder nicht.

"Ich bin kein Verbrecher" passt hier schon ganz gut. Mir fällt spontan keine Situation ein, in der mich die Videoüberwachung auf einem offenen Platz negativ beinträchtigen würde. Das soll nicht heissen, dass jeder, dem die Überwachung ein Dorn im Auge ist irgendwelche kriminellen Energien in sich trägt, die er umsetzen möchte, nur ich verstehe einfach nicht den direkten Grund, bei diesem Beispiel. In dieser Diskussion damals, habe ich eben auch gefragt, inwiefern das Ganze ihn denn direkt stören würde. Und dann kam eben auch: "Ja, aber das ist doch erst der Anfang, das steigert sich immer mehr, usw." - Das passt ja auch ganz gut zu deinem "Schlafzimmer"-Argument. In dem Moment wo du soetwas sagst, entwertest du deine eigenen Argumente, und das ist eben das Problem, warum du damit niemanden fängst. Wenn du das Schlafzimmerbeispiel anbringst oder eben sagst, dass das nur der Anfang ist, sagst du eigentlich indirekt, dass das ja alles noch nicht schlimm ist. Genauso ist das mit dem beliebten Beispiel mit dem Frosch, der in einen Topf mit kaltem Wasser auf eine Herdplatte gestellt wird. Hey, das Wasser ist kalt, so who cares?
In eine überwachte Toilette würde ich genausowenig gehen, wie ich eine Kamera in meinem Schlafzimmer stillschweigend hinnehmen würde, weil ich mich unwohl fühlen würde, wenn ich unter dauernder Beobachtung stehen würde, man könnte sagen, da habe ich was zu verstecken. Natürlich messe ich da mit zweierlei Maß, weil das für mich einfach zwei grundverschiedene Sachen sind.

Ob ich das Maß an Überwachung für sinnvoll halte? Nein, absolut nicht, es ging immer schon ohne diese Überwachung, warum sollte es plötzlich dringend nötig sein. Das ist einfach nur mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Ob es mich stört? Nein, auch absolut nicht.
Und ich sehe nunmal keinen Sinn darin meine Energie in eine Sache zu investieren, die mich einfach überhaupt nicht stört. Natürlich werden in diesen Beitrag wieder einige Leute Opportunismus und Staatsgläubigkeit hineininterpretieren, das ist mir allerdings auch völlig egal.

Abschließend noch etwas: Es fällt mir oft auf, dass Menschen, die ähnlich denken wie du, irgendwie immer das Gefühl haben den Andersdenkenden unbedingt die Augen öffnen zu müssen. Auch dein letzter Post spricht diesbezüglich dann doch eine eindeutige Sprache. Eigentlich habe ich nicht das Gefühl, dass mir die Augen geöffnet werden müssten. Eine andere Meinung zu akzeptieren, ohne denjenigen bekehren zu wollen oder seine Meinung durch Angriffe auf seine Integrität als Dummheit oder Ähnliches zu bezeichnen, sollte eigentlich auch mal drin sein.

Gruß,
chimpchamp

[H0mer]

Ich hab etwas zu verbergen!

Denn es geht niemanden was an, wie ich pinkle, wie lang mein penis ist, mit welchen frauen ich schlafe, wann und ob ich einen porno aus der videothek ausleihe, wo und wann ich surfe, geld transferiere, pornos im internet angucke, bei ebay einkaufe, mich selbst befriedige, welche filme ich gerne gucke, welche musik ich gerne höre, welche meinungen ich habe und im internet publiziere, mit wem ich befreundet bin, und mit wem ich was zu tun habe.


sind jetzt ein paar extreme beispiele bei, aber das alles gehört zu meiner PRIVATsfähre. Das gehn NIEMANDEN was an, insofern ich das nicht freiwillig mitteile.

AUCH NICHT DEN STAAT!

[wolfkid]

In erster Linie fällt mir da spontan das Wort "Hemmschwelle" ein. Wenn ich durch irgendeine Innenstadt gehe und weiß, dass ich jederzeit irgendwo auf einem Monitor zu sehen bin, dann ist mir das schlicht und ergreifend egal.

Und den Leuten, denen es einfach nicht egal ist? Was ist mit denen? Die müssen doch etwas zu verbergen haben - oder? Wäre doch zumindest die einzige logische Schlussfolgerung aus "Ich habe doch nichts zu verbergen..."

[pvna]

Danke für deine Antwort, chimpchamp - ich werde darauf noch zurück kommen. Jetzt nur dazu:

Abschließend noch etwas: Es fällt mir oft auf, dass Menschen, die ähnlich denken wie du, irgendwie immer das Gefühl haben den Andersdenkenden unbedingt die Augen öffnen zu müssen. Auch dein letzter Post spricht diesbezüglich dann doch eine eindeutige Sprache. Eigentlich habe ich nicht das Gefühl, dass mir die Augen geöffnet werden müssten. Eine andere Meinung zu akzeptieren, ohne denjenigen bekehren zu wollen oder seine Meinung durch Angriffe auf seine Integrität als Dummheit oder Ähnliches zu bezeichnen, sollte eigentlich auch mal drin sein.

Da habe ich zwei "Motivationen":

• ich möchte diese Leute überzeugen, um Veränderungen zu ermöglichen. Je mehr gegen Überwachung sind (bzw. das kritischer als vorher sehen), desto eher wird auch was dagegen geschehen/gemacht werden können.
  (das zielt also sowohl auf Leute ab, die bisher mit dem Thema noch nie in Berührung gekommen sind, als auch auf Leute, die eben anderer Meinung sind)
  
  
• Ich möchte diesen Leuten helfen, die in der Thematik nicht drin sind - also ihnen erklären, was konkret schon überwacht wird, was potentiell möglich ist, wo die Gefahren liegen. Beispiel: "E-Mails sind wie Postkarten." - nicht einer von denen hat je davon gehört (auch "internet-fitte" Leute oder solche, die geschäftlich per Mail kommunizieren).
  Warum ich helfen möchte? Einerseits einfach deshalb, weil ich mich damit beschäftige & auskenne, und die meisten eben nicht (jeder hat halt seine Gebiete - ich erwarte auch, von Bekannten in "Fach"bereichen beraten zu werden, mit denen ich mich nicht auskenne/beschäftige). Andererseits kann aus diesen Kandidaten natürlich auch leicht ein "Mitkämpfer" werden.

Ich finde es generell erstrebenswert, zu versuchen, andere von seiner Meinung/Einstellung zu überzeugen (zu "bekehren"). Also, ich mag es gerne tun, und ich mag auch gerne, wenn andere es bei mir versuchen.
Ich finde es fantastisch, wenn jemand sich für was begeistert/einsetzt, und da nicht einfach locker lässt.
Natürlich, jeder hat seine Meinung - und die darf er auch haben - aber das gilt ja sowieso immer. Wenn's also danach ginge, dann würde sich gar nichts mehr bewegen.

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/EDIT: dein Beitrag wurde btw im Blog aufgegriffen

[-UnleashX-]

Ich hab auch nichts zu verbergen
Trotzdem muss niemand von dem "nichts" wissen

[ea monster]

http://www.youtube.com/watch?v=Diq6TAtSECg


Das Video ist einfach und genial. Von wem kommt es?
Es gilt nicht nur beim Thema Überwachungsstaat, mann kann es auch auf Dinge beziehen wie zB die Islamophobie aber das ist ne andre Geschichte



Jeder Mensch lügt. Es geht überhaupt nicht darum ob man was zu verbergen hat oder nicht, dieses "Argument" ist einfach nur dumm. Das Problem ist, in welchen HÄNDEN dieses Mittel ist. Schäuble?
Wird er mich abhören wollen, wenn ich meinen Sohn jetzt Mohammed nenne?
Oder wenn ich beim essen anstatt "n guten", "n juden" sage?

In der Hand des großen, einzigen Leviathan (Leviathan, nicht Gott) wäre ich fast schon einverstanden, aber den gibt es nicht.
Nein.

[scarfish]

meine Meinung dazu:

Dinge wie die Meinungsfreiheit gehören zu den Grundpfeilern unserer Gesetze.

Die Interpretation dieses und vieler anderer Gesetze vor Gericht varriiert, bzw. ist für einen nicht - juristen nicht immer klar durchschaubar, ansonsten bräuchten wir ja keine Juristen.

Das bedeutet, dieser ganze Bereich befindet sich aus Sicht des Durchschnittsbürgers in einer Grauzone, die er mehr oder weniger bereit ist zu betreten.

Durch eine derartige Überwachung wird jeder betritt dieser Grauzone zu einem enormen Risiko, da man jetzt ganz genau beobachtet wird, und ein normaler Bürger hier wie gesagt nicht präzise entscheiden kann, wo genau hier die Grenze zwischen Legal und Illegal ist.

Deshalb man Otto-Normal Bürger jetzt einen großen Bogen um alles was eventuell irgendwie nach einem potenziellen Risiko aussieht und verzichtet mal eben auf seine Meinungsfreiheit.



Alles in allem werden hier Bürger in ihrer Freiheit eingeschränkt, die nie etwas böses im Sinn, oder irgendetwas zu verbergen hatten und müssen von nun an, ganz nebenbei, immer in Angst leben wenn sie das Internet anschalten.

[chimpchamp]

Und den Leuten, denen es einfach nicht egal ist? Was ist mit denen? Die müssen doch etwas zu verbergen haben - oder? Wäre doch zumindest die einzige logische Schlussfolgerung aus "Ich habe doch nichts zu verbergen..."

Ganz und gar nicht, ich habe oben sogar geschrieben, dass ich niemandem, der sich an soetwas stört da irgendetwas andichten möchte. Was hat denn meine Einstellung dazu mit Anderen zu tun?
Die einzige logische Schlussfolgerungen daraus, dass ich nichts zu verbergen habe, betreffen mich .

Die Beweggründe der "anderen" können vielfältig sein und sind es wahrscheinlich auch.

Ich finde es generell erstrebenswert, zu versuchen, andere von seiner Meinung/Einstellung zu überzeugen (zu "bekehren"). Also, ich mag es gerne tun, und ich mag auch gerne, wenn andere es bei mir versuchen.
Ich finde es fantastisch, wenn jemand sich für was begeistert/einsetzt, und da nicht einfach locker lässt.
Natürlich, jeder hat seine Meinung - und die darf er auch haben - aber das gilt ja sowieso immer. Wenn's also danach ginge, dann würde sich gar nichts mehr bewegen.

Absolut, dem kann ich zustimmen, solange die Diskussion oder die Bekehrung auf einer Ebene läuft, in der auch Respekt für die andere Meinung aufgebracht wird. Ich sehe das bei dir jetzt auch nicht so schlimm, aber ich habe es nunmal oft genug gesehen oder miterlebt, dass auch grade bei diesem Thema, Leute denen das egal ist, auf wirklich militante Art überzeugt werden wollen. Und bei vielen Leuten ist es nunmal leider zur Art geworden, erstmal die Meinung des Anderen runterzumachen, damit man seine eigene Argumentation dann in ein strahlenderes Licht stellen kann...