Die SPD sitzt in der Falle.

Sie hat bei der turnusmäßigen Besetzung des Bundesverfassungegerichtes für den Vorsitz das nächste Mal das Vorschlagsrecht. Diese Reihumbesetzung hat bisher auch ziemlich reibungslos funktioniert. Es gab zwischen den Parteien kaum Streit über qualifizierte Kandidaten. Bisher sind die Besetzungen auch einigermaßen gut gelungen, wie etliche Entscheidungen des Gerichtes gegen Gesetzesvorhaben der Regierungen gezeigt haben.

Doch dieses Mal ist es anders.

Die vorschlagende SPD hat Herrn Professor Horst Dreier ausgesucht. Er gilt in Fachkreisen als sehr qualifiziert. Ungewöhlich ist die entstandene öffentliche Diskussion über die Besetzung, weil Herr Dreier für die Rechtmäßigkeit von Folter im besonderen Fall eintritt.

Ohne Zweifel hat er sich die US-Diskussion über die Folterzulässigkeit nach dem 11.9. zu eigen gemacht. Er nennt das "Rettungsfolter" und meint damit die "rechtfertigende Pflichtenkollision". Etwas verständlicher gesagt will er Folter zulassen, wenn dadurch zB ein Massenmord verhindert werden kann.

Der derzeitige Präsident Papier sagt zur Folter ganz eindeutig: "Die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht abwägbar."

Wenn man über die rein juristischen Formulierungen und Gedanken mal hinausdenkt, stellen sich eine Reihe von Folgefragen. Schließlich kann man das Foltern nicht einem x-beliebigen Polizisten überlassen sondern müßte so etwas genau regeln.

Dazu ist mindestens erforderlich:
1. Foltergesetz
2. Foltergericht
3. Berufungsmöglichkeit gegen eine gerichtliche Folterentscheidung
4. Folterärzte (müssen wegen des Eides wie in USA ablehnen) also ...
5. Folterknechte (Mir fehlt eine geeignete Berufsbezeichnung)
6. Foltermethoden
7. Folterausbildung (mit medizinischem Grundwissen)
8. Foltergeräte
9. Medizinische Nachsorge und Rehabilitationsregeln
10. Zahlung der Krankenkassenbeiträge durch den Staat
11. Zahlung einer Staatsrente im Falle eines Folterfehlers mit Gesundheitsfolgen

Wenn ein Kandidat für das höchste Richteramt so sehr vom Rechtsweg abweicht, sollte er aus dem Wahlverfahren ausgeschieden werden.

Der Fehler des Kandidaten besteht darin, daß er seinen Vorschlag nicht von einem der höchsten Rechtsgüter "Würde des Menschen" ableitet sondern den sehr zweifelhaften Erfolg der Methode höher setzt als ein verbrieftes und nicht veränderbares Grundrecht.

Dieser Fehler im rechtsdogmatischen Denken ist nicht zu verzeihen und der Kandidat ist daher totz seiner ansonsten hohen Qualifikation völlig ungeeignet.

vm

Wie kann man am Erfolg der Folter zweifeln? Immerhin gesteht doch jeder in ihr seine Schuld ein.

Ich finds eigentlich schon erschreckend, wieviele sich doch zu Wort melden und nach Schwanz ab und Todesstrafe von z.B. Pädophilen schreien. Denn wenn solche Diskussionen auch nur unterstes Stammtisch Niveau haben, zeigt es, wie weit wir uns doch Menschlich und Gesellschaftlich entwickelt haben. (tendiert gegen Null)

Aber ich habe mir irgendwie immer eingeredet, dass dieses Stammtischniveau da bleibt, wo es hingehört und sich nicht weiter verbreitet.
Das jetzt aber für eine einflussreiche Position so ein Mensch vorgeschlagen werden soll, auch wenn man dem ein bisschen Rechtsempfinden anerkennen können sollte, eingeführt von Leuten, welche eigentlich für Soziales stehen wollen, ist dies mehr als nur ein Tiefschlag.

Jeder Staat, der das wahre Label des Rechtsstaates trägt, kann und darf in keiner offiziellen Position einen Menschen erlauben, der Folter auch nur in Erwägung zieht. Geht einfach nicht, weil Folter das genau Gegenteil von Recht ist und dessen Anwendung dieses sofort nihiliert.

In einigen Fällen,wenn es um ein Leben zb. eines kleinen Kindes geht,sollte die Folter erlaubt sein.Wenn ein Entführer geschnappt wurde und nicht sagen will wo er das Opfer versteckt hat,sollte der Polizei sowas erlaubt sein.
Da sollte man mal an die Opfer denken,und nicht an die Menschenrechte eines Perversen oder eines Bombenbastlers.
Das Grundgesetz wird doch eh so ausgelegt wie sie es gerade brauchen,um uns zb. zu Überwachen.

@CptSpaulding

Was hältst du vom Rechtsstaat? Mit der geringsten Duldung jeglicher Art von Folter wirfst du seine grundlegenden Prinzipien über Bord und endest in einer Diktatur der Advokaten!

Ich erinnere an eine Gerichtsentscheidung gegen einen Polizeiführer aus FFM, der mit der Folter des Beschuldigten versuchen wollte einen ohnehin schon getöteten Jungen doch noch lebend aus den Fängen seines Mörders zu befreien. Der wurde aus dem Dienst entfernt und der Richterspruch war eindeutig.

heinz33

Bevor hier wieder eine Diskussion von einigen Zurückgebliebenen stattfindet, ob man vielleicht doch foltern soll, weise ich auf die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen und die Europäische Menschenrechtskonvention hin.

Die Folter ist geächtet.

Eine Wiederbelebung dieser Methode wäre zugleich eine Rückkehr in das Gedankengut des Mittelalters und der Inquisition.

Das Ausmalen bestimmter dramatischer Umstände hilft nicht weiter, wenn es um den Schutz der Menschenwürde geht.

horst dreier hat sich in seinem grundgesetz - kommentar nicht für die folter ausgesprochen, noch irgendwelche beispiele genannt. vielmehr läßt er den leser allein mit seinen gedanken in dem satz, daß der rechtsgedanke der rechtfertigenden pflichtenkollision nicht ausschließbar ist. da im selben zusammenhang von ihm ausgeführt wird, daß die garantie des art. 1 außer frage steht, ist eigentlich nicht anzunehmen, daß er sätze später zu konträrer ansicht gelangt (und dieser vermeintliche widerspruch selbst in der zweiten auflage noch nicht korrigiert ist). möglicherweise hat er an den fall daschner gedacht, in dem das gericht nach ansicht nicht weniger zu einem günstlingsurteil fand, als er das schrieb. aber wer weiß - ich sags mit sontag: against interpretation.
noch ein grundsätzliches wort zur folter. die folter wurde vor vielen jahrhunderten in europa aus dem rechtssystem verbannt, nicht, weil die herrschenden klassen plötzlich kuschelpädagogische anwandlungen bekamen oder weil sich keine folterknechte mehr hätten finden lassen, sondern weil folter ineffizient ist und schon immer war. das werkzeug ist ganz schlicht untauglich.

In Deutschland gibt es eben den Täterschutz, wie es dem Opfer dabei ergeht spielt keine Rolle.

Das nennt sich Zivilisation. Wer sich in deren Gegenteil, der sog. Barbarei wohler fühlt, möge nach Iran, Afghanistan, Irak, China... gehen.

Ein afghanischer Student wollte mir letztens allen Ernstes klar machen, dass, wenn es in Deutschland die Todesstrafe für Kinderschänder gäbe, es keine Kinderschänder mehr gäbe ("Würdet ihr es so machen wie wir es tun, hättet ihr solche Probleme nicht" - sic!). Ich bin froh, dass unser Staat über solche Ideen weggekommen ist.

Wieso sind die Menschen der Meinung, dass es einem Täter "gut" geht, nur weil er nicht vom Staat ermordet wird? Gehen eure Phantasien dahin, dass ihr glaubt, er bekommt das schönste Leben serviert, wird für seine Taten belohnt? So viel Unsinn kann es im Jahre 2008 doch gar nicht mehr geben...

Jeder gesteht in Folter seine Schuld, selbst wenn er nicht schuldig ist, denn ich schätze Folter hört meistens erst auf wenn der Folterer das weiss, was er wissen möchte.

naja, bei misshandlungen,... würde ich sogar für die todesstrafe sein

gewalt ist keine lösung - aber ein anfang scherz.

Ich finde, die leute, die es wirklich verdient haben gefoltert zu werden, werden ihre Meinung, ihre Ziele, ihren Charakter durch Foltern auch nicht ändern.

Da ist uns die USA zB weit vorraus; sie haben die Todesstrafe eingeführt. Und wenn das so in Deutschland weitergeht, sind wir vor diesem Gesetz auch nicht weit entfernt

Offensichtlich hast Du das Problem nicht verstanden.

Folter ist keine Strafe sondern war/ist eine (untaugliche) Methode zur Erlangung von Geständnissen und Informationen (siehe Guantanamo). Man möge daher doch Folter und Todesstrafe nicht in einen Topf werfen. Die Todesstrafe hat in diesem Thema überhaupt nichts zu suchen.

Diese obige Meinung zeigt übrigens sehr gut, worum es den Befürwortern der Folter wirklich geht: Primitive Rachegelüste

Und zumal man auch so nicht eine 100% Chance hat, RICHTIGE Informationen zu erlangen.

Es gibt zum Glück genug Staaten in der USA die keine Todesstrafen haben bzw sie zwar haben jedoch schon ewig nicht mehr eingesetzt haben.

Zudem informier dich mal was über die Todeszellen etc wie lange mansche da drin hocken.

Vor kurzen wurde doch ein Kinderbuchautor der sogar Preise bekommen hat (Nobel? Ich weiß es nicht mehr) getötet.
Zur ANmerkung er hat diese Bücher in der Gefangenschaft geschrieben.

Das war Tookie Willimans. Ist aber schon etwas länger her, 2005

Laßt doch bitte die Todesstrafe hier raus.

erst einmal ist jeder schuldig. keiner schafft es durchs leben zu gehen, ohne sicher gesetzlich oder moralisch fehl zu verhalten.

weiter haben wir ja das problem, dass wenn folter als mittel eingesetzt wird, um evtl. massenmorde zu verhindern und es zu keiner allgemeinen verweigerung des volkes dagegen kommt, schleicht sich nach und nach eine akzeptanz der folter ein. wenn man einmal bei folterrei wegschaut, macht man das auch nen zweites mal.

wird die folter nun angewandt, so werden leute mit unterstützung bestimmt vieler fordern, folter nicht nur zur vermeidung von massenmorden einzusetzen, sondern auch zum schutze von kindern vor bösen pädophilen. ist dieser schritt getan, wird ne diskussion aufkommen, warum man 4 jährige so retten darf, aber nicht 5 jährige. ... 12 jährige aber nicht 13 jährige usw.

mit anderen worten: es lässt sich keine klare linie finden, wann folter erlaubt ist und wann nicht und es wurde nun ein mittel in den rechtstaat eingeführt, mit dem jeder seine schuld auch gesteht. gut, ob es nun die schuld ist, die der folterer hören möchte, steht auf nem anderen stern, aber grundsätzlich gilt: da jeder schuldig ist, darf auch jeder gefoltert werden

Das ist mir auch beuwsst, aber wir reden ihr nicht von moralischen Fehltaten sondern von schweren Verbrechen, wo Folter angewandt werden soll.

Alles was ich sagte war, dass der gefolterte doch sowieso das sagt, was der Folterer höhren will, umder Folter zu entgehen.

Die Diskussion über die rechtliche Zulässigkeit von Folter ist an sich völlig unnötig, da sie bereits als Ermittlungsmethode völlig unnütz ist.

Der Ermittler, der Folter anwendet, möchte doch nur vom Gefolterten, dass dieser dem Ermittler etwas bestätigt, beispielsweise, dass er eine Tat begangen hat.

Die Folter führt aber bei Fragen, bei denen sich die möglichen Antworten nicht auf "Ja" und "Nein" beschränken, höchstens zu irgendeiner Antwort, aber nicht zur Wahrheit.

Sie ist nicht zur Verhinderung von Straftaten geeignet, sondern nur zur Erpressung von Geständnissen.

[x] signed

Folter führt nur zu einem System von Terror. Irgendjemand wirds schon zugeben, wenn er gefltert wird!

Ich bin ganz klar dagegen. Dazu reicht schon ein wenig gesunder Menschenverstand.

Die Methoden müssen immer in Übereinstimmung mit dem Ziel sein.

Wenn Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte das Ziel ist, dann sollte die Antwort auf die Frage "Folter, ja - nein?" eindeutig sein.

Erst eine Richterin, die eine eine Scheidung verhindert,
weil Sie in Ihrem Urteil Suren zitiert hat und nun ein Richter
an einem der höchsten Gerichte, der Folter nicht ausschließen will.

Ich bin so etwas von froh, dass wir im Zweifel noch höhere EU Gerichte haben,
die Folterurteile schon zu verhindern wissen.

Mein lieber, guter alter Heinz,

wenn, dann schildere das aber auch richtig, keiner wusste das der Junge zu diesem Zeitpunkt Tod war und die Tatsache das der Polizist versetzt und somit abgestuft wurde, der Mörder des Jungen aber allen ernstes noch Klage wegen "Folterandrohung" vor dem Europäischen Gerichtshof erheben kann...

Das mein Lieber zeigt den Irrsinn unserer Gesetze.

Und lieber Rebell, wenn Du hier schon so einen "Thread" aufmachst, solltest Du auch mit anderen Meinungen klar kommen und nicht noch die anders denkenden Leute beleidigen!

Gruss

Lindener

Ich schrieb "bevor...." und das war der Hinweis, daß Folter an sich und Todesstrafe nichts mit dem Thema zu tun haben. Also brauchen sich Folteranhänger erst gar nicht zu äußern.

Was Habek schreibt ist absolut richtig.

Aber mal ehrlich... wenn ein Teil eurer Familie in die Opferrolle kommt (was ich hier keinem wünsche), kann man dann Folter immer noch so einfach als babarisch wegwischen?
Also evtl. tod eines Familienangehörigen oder moralisches Vergehen an einem potenziellen Täter? Trotz aller moralischen Bedenken, würde ich hier nicht lange zögern (jedenfalls im ersten Moment vielleicht).
Das ist natürlich absolut daherkonstruiert und es stellt sich die Frage ob es überhaupt der richtige Täter ist.

Hätte man den Jungen im genanntem Fall noch retten können wenn man früher/gleich gefoltert hätte? Vielleicht ein bißchen Folter?

Versteht mich nicht falsch, ich bin gegen Folter. Nur was passiert wenn mir selber soetwas wiederfährt...