@Sensenmann

Das ist so sehr einseitig formuliert.

Die sogenannten zu guten Haftbedingungen folgen aus der Menschenwürde.

Sie dienen dazu, dass die Person die Tat nicht erneut begeht. Mehr nicht.

Außerdem ist man nur Täter im Bezug auf die eine Tat. Wenn man die Leute vor Mitgefangenen schützt, ist das richtig, da es in diesem Fall tatsächlich Opferschutz ist.

info_

Ganz spontan würde ich sagen, nein so einer gehört nicht in das Bundesverfassungsgericht. Eigentlich darf man das Folterverbot nicht in Frage stellen.

Wenn aber Terroristen eine echte Atombome in einer Großstadt zünden wollen, wobei Millionen Menschen sterben könnten, kann man, meiner Meinung nach, diese Frage doch noch mal diskutieren. Ob das der zukünftige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes machen sollte weiß ich nicht.

Habek

Wenn man schon weiß, dass die Terroristen die Bombe zünden wollen, ist Folter unnötig.

Wenn man es nicht weiß, kann man jeden beliebig foltern.

Sensenmann

Das Wissen über den Tatbestand der Zündung einer Atombombe stellt aber nicht gleichzeitig dar, daß man weiß wo die Bombe ist.

Also den Bombenleger schön mit Samthandschuhen berühren, damit ihm auch kein Haar gekrümmt wird und mit gut zureden versuchen den Bombenstandort zu erfahren.

Da kann man es auch gleich versuchen einen fanatischen Selbstmordattentäter mit Bombengürtel um den Bauch vom Gegenteil zu überzeugen.
Schade halt nur, daß gutes zureden nicht immer hilft.

Habek

Und wie kann man ohne ordentliches Gerichtsverfahren die Schuld sicher bestätigen?

Im Übrigen würde die Anwendung von Folter dazu führen, dass es keine Rechtsordnung mehr zu beschützen gäbe, da diese aufgehoben wurde.

info_

Wenn ich in so einem Fall die Verantwortung tragen würde und ich mit Sicherheit wüßte, dass einer maßgeblich daran beteiligt ist und ich vermuten würde, dass derjeniege weiß wo die Bombe hochgehen soll bzw. wo sie ist, würde ich Folter nicht von vornherein ausschließen. Aber ein Gesetz, dass Folter unter bestimmten Bedingungen erlaubt, lehne ich auch absolut ab. Das sollte der Verantwortliche dann auf seine Kappe nehmen und die Konsequezen dafür tragen.

Philipus II

der Fall ist doch auch recht abwegig...der gibt auch unter Folter falsche Orte an...

Habek

Mittlerweile diskutieren die Juristen sowieso fleissig darüber, ob man foltern darf.

Ein Tabu ist das längst nichtmehr.

Beispiele?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26953/1.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Feindstrafrecht

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Jakobs

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Depenheuer

Bürgeropfer kommen wieder in Mode.

Der Rebell

Diesem Depenheuer sollte die Lehrbefugnis entzogen werden.

Zitat:

Steht das Recht selbst auf dem Spiel, darf der Staat alles.

Das ist gewissermaßen die Kurzfassung des Depenheuerschen Verständnisses vom Rechtsstaat.

Damit hat er sogar nachträglich das 3.Reich zum Rechtsstaat deklariert.

Der Reichstag wurde demokratisch gewählt und hat Hitler in einer demokratischen Abstimmung das Ermächtigungsgesetz in die Hand gegeben. Von nun an wären alle Handlungen Hitlers rechtsstaatlich gewesen, da ja der Staat alles gegen seine Gegner unternehmen darf.

Nach dem Grundgesetz wäre die Grenze zur legalen Anwendung von Widerstand längst überschritten gewesen.

Depenheuer ist ausgebildeter Organist und gibt international Orgelkonzerte. Er hätte es bei seiner Musikerlaufbahn bewenden lassen sollen.

Habek

Die modernen Juristen, die das Grundgesetz nicht vollständig anerkennen, haben erkannt, dass sie es nicht einfach ändern können, ohne dafür zurecht aus dem Land gejagt zu werden.

Folglich interpretieren sie es einfach, wie es ihnen gerade recht ist.

Horst Dreier zum Beispiel interpretiert einfachste Rechtssätze absichtlich falsch.

Die Menschenwürde macht jedes Menschenleben zum wertvollsten auf der Welt möglichen.

Nichts darf höher als dieses Menschenleben geachtet werden, der Staat definiert sich gerade darüber. Er darf also nichts machen, was diesen Achtungsanspruch auch nur ansatzweise verletzt.

Die modernen Juristen verkennen nämlich, dass der Wert des Menschen keine mathematische, sondern eine abstrakte Größe ist, eine einfache Zählung der Bedrohten Menschen bringt daher nichts.

Es gibt also ein absolutes Verbot, den Wert des Menschen in Frage zu stellen.

Der Anspruch auf Schutz gegenüber dem Staat ist daher so zu interpretieren, dass der Staat sein möglichstes für die Bedrohten zu tun hat.

Ein Eingriff in die Würde der Opfer liegt aber außerhalb alles Möglichen.

Zitat:

Das ist gewissermaßen die Kurzfassung des Depenheuerschen Verständnisses vom Rechtsstaat.

Dadurch verneint aber Deppenheuer jegliches überpositives Recht und demnach auch die tatsächliche Existenz des Rechtsstaates.

Seine Kollegen und Jakobs ziehen nämlich immer den Gesellschaftsvertrag heran, der ebenfalls überpositives Recht ist, da er ja positives Recht erst legitimieren soll.

Er will demnach eine Illusion schützen.

Das Bürgeropfer lässt sich auch nicht mit dem Gesellschaftsvertrag begründen.

Schliesslich setzt ein Vertrag Leistung und Gegenleistung vorraus, ein sich Opfernder Bürger hat aber zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit, jemals wieder Leistung in Anspruch zu nehmen.
Edit:

Zitat:

Zitat von Wikipedia

Äußerst umstritten sind die Thesen Winfried Bruggers zur sogenannten Rettungsfolter. Brugger vertritt seit 1995 die Ansicht, dass auch der grundgesetzlich (Art. 1 GG) garantierte Anspruch auf Achtung der Menschenwürde einer Abwägung fähig und bedürftig sei (1) und dass es in bestimmten Gefahrensituationen gerechtfertigt sein könne, polizeirechtlich verantwortliche Personen zu foltern (2).

Brugger leitet seine Thesen anhand des folgenden, von Niklas Luhmann inspirierten Beispiels ein:

Eine Stadt wird von einem Terroristen mittels einer chemischen Bombe erpreßt. Der Verdächtige wird gefaßt und berichtet glaubhaft, den Zeitzünder der Bombe bereits betätigt zu haben. Sobald die Bombe hochgehe, würden alle Einwohner der Stadt eines grausamen Todes sterben. Die Androhung aller Zwangsmittel nützt nichts, der Verdächtige schweigt. (kurz gefaßt nach: Brugger 1996, vgl. Literaturhinweise)

In dieser Situation sei es der Polizei nicht nur erlaubt, sondern sie habe darüber hinaus sogar die Pflicht, den Verdächtigen zwecks Erlangung von Informationen über den Verbleib der Bombe zu foltern. Der Anspruch des Verdächtigen auf Achtung seiner Menschenwürde kollidiere mit der Würde der von der Bombe bedrohten Einwohner der Stadt und habe im vorliegenden Fall zurückzutreten.

Das hier stammt aus der Feder des Herrn Winfried Brugger.

Auch er hält die Menschenwürde für abwägungsfähig.

Dabei fällt den ganzen Pseudoverfassungsrechtlern nicht auf, das "Würde" an sich ein Begriff von besonderer Ehre und Wert ist.

Eine befleckte Würde wäre keine Würde.
Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Winfried_Brugger

paiks

Folter ist unter keinen Bedingungen legitim.

So haarsträubend das (ziemlich unwahrscheinliche) Beispiel der Terror-Atombombe sein mag, auch sowas rechtfertigt niemals den Einsatz von Folter. Ich will nicht in einem Rechtsstaat leben dessen Fundament reines Schmuckwerk ist. Ganz oder gar nicht ist die Devise, einen Kompromiss kann es hier nicht geben.
Lieber sähe ich Halb München in Trümmern als das ich den Fortschritt des letzten Jahrhunderts aufgäbe.

Ich finde es traurig dass man heutzutage mit angeblich aufgeklärten Bürgern überhaupt noch über sowas diskutieren muss.

Tja frag mal ein Ami wie er das sieht....

Sorry wo uns ein "WEICHEIER" Strafsystem hinführt sieht man ja täglich in den Nachrichten.

Habek

Zitat:

Sorry wo uns ein "WEICHEIER" Strafsystem hinführt sieht man ja täglich in den Nachrichten.

Nö, sieht man nicht.

Abgesehen davon geht es nicht ums Strafrecht, sondern um die Verfahrensweise mit Verdächtigen.

lilith1970

Zitat:

Zitat von verifyme

Es geht um die Frage, ob ein Richter an das Bundesverfassungsgericht berufen werden darf, der die Möglichkeit der Folter zur Erlangung von Informationen nicht ganz ausschließen will.

Meine Meinung: Nein, schonmal aus dem Grund:

Zitat:

Zitat von taz

Dreier gehört damit einer leider wachsenden Minderheit von Juristen an, die die Menschenwürde zugunsten anderer wichtiger Werte für abwägbar hält.

Das wäre dann nur ein Anfang... und irgendwann wäre es bei uns vetretbar, in "Ausnahmefällen" zu foltern.

Und das hat mMn auch nichts mit mangelndem Opferschutz zu tun... wobei ich diesen Polizisten, der dem Entführer eines Kindes Folter angedroht hatte in gewsser Weise verstehen kann. Das ist ein Thema, bei dem die Emotionen schnell hochkochen können, muß mir ja nur mal vorstellen, es wäre eines meiner Kinder..... aber auch genau deswegen sollte es auch immer so bleiben, daß Folter absolut nicht mit unseren Werten vereinbar und damit auch nicht einmal diskutabel ist.

info_

Zitat:

Zitat von paiks

Folter ist unter keinen Bedingungen legitim.

...

Ich finde es traurig dass man heutzutage mit angeblich aufgeklärten Bürgern überhaupt noch über sowas diskutieren muss.

Eigentlich sehe ich das genauso wie du. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man bei einem Angriff mit einer Atombombe oder einem Killervirus, der noch mehr Schaden anrichten könnte, an diesem Grundsatz festhalten sollte. Auch wenn so ein Szenario erstmal völlig absurd klingt.
Was bringen die höchsten ethischen Ansprüche, wenn "sehr viele" Menschen durch diese Ansprüche an diesen nicht Teilhaben können? Nehmen wir an, dass ein Killervirus 90 % der Menschheit auslöscht. Und weiter, dass dieses hätte verhindert werden können, wenn ein Mensch, der für die Freisetzung verantwortlich ist, gefoltert worden wäre. Ich weiß nicht, ob man dann Folter immer noch absolut ablehnen sollte.
Mir ist klar, dass das sehr, sehr unwahrscheinlich und hochspekulativ ist. Daher denke ich, dass so eine Debatte auf politischer Ebene nicht stattfinden sollte und Folter ein Tabu bleiben muß. Denn wenn Folter per Gesetz unter bestimmten Umständen erlaubt ist, könnten fehlgeleitete Menschen dieses Gesetz für ihre Zwecke mißbrauchen. Diese Gefahr schätze ich deutlich höher ein, als dass Terroristen eine Atombombe zünden oder ein Killervirus freisetzen.
Jetzt sage ich auch, dass ich München lieber in Trümern sähe, als das es Foltergesetz gäbe. Falls München irgednwann einmal tatsächlich in Trümmern liegen sollte, wird sich meine Meinung möglicherweise ändern.

Der Rebell

Das süße Gift der Beispiele als Schein-Beweise.

Würde das nicht zB dahin führen, jeden angeblichen Terroristen zu foltern, um herauszubekommen, ob er vielleicht an einem Atom-Anschlag beteiligt ist?

Es könnte immerhin sein ,......

Das Problem ist der Terror selbst und die mangelnde Bereitschaft, nach den Ursachen zu forschen und diese zu beseitigen. Das ist übrigens immer die erste Reaktion der Gesellschaft bei allen Problemen.

info_

Klar da hast du recht. Es ist auf jeden Fall sinnvoller und schöner die Ursachen zu bekämpfen, als ein Foltergesetz und ein Überwachungsstaat einzuführen. Davon profitieren sowohl potentielle Terroristen, als auch die Bewohner eines Rechtsstaates. Und solange nicht eines der Beispiele eintrifft, lehne ich Folter und den Überwachungstaat auch entschieden ab.

sp4ce

Das schlimme an diesen "Schein-Beweisen" ist, dass sie zu einer Abstumpfung oder gar einer gesetzlich Hintertür führen sollen, um eben diese Folter im "Notfall" anwenden zu dürfen. Ist es gesetzlich oder im Kopfe erstmal verankert, ist der Missbrauch auch nicht weit.
Sollte die Beweisführung in Form von Umbrella und einem 98% der Menschheit vernichtenden Atombombenkillervirusmix Wirklichkeit werden, kann man ja immernoch über Sinn oder Unsinn einer "Ausnahme" diskutieren. Verankern sollte man sowas aber nie.

info_

Genauso sehe ich das auch. Dafür brauch man kein Gesetz. In so einer Ausnahmesituation wird vermutlich auch niemand etwas sagen, wenn gegen 100 Gesetze verstoßen wird, um soetwas zu verhindern.

paiks

Zitat:

Zitat von info_

Eigentlich sehe ich das genauso wie du. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man bei einem Angriff mit einer Atombombe oder einem Killervirus, der noch mehr Schaden anrichten könnte, an diesem Grundsatz festhalten sollte. Auch wenn so ein Szenario erstmal völlig absurd klingt.

Damit hast du schon recht. Aber man kann dann davon ausgehen das in solch einem Fall ein Rechtsstaat eh keinen Bestand haben könnte.
Um was es mir geht ist das derartige Gesetze auch für den Fall des allerschlimmsten Ausnahmefalls nicht verankert werden dürfen. Denn damit wäre der erste Schritt getan.

Wenn ein Verdächtiger Pedophiler, um mal ein Lieblingsbeispiel vieler zu nennen, gefasst wird und der Verdacht besteht er hätte noch zehn Kinder in seiner Gewalt, welche am verhungerten fände man sie nicht binnen weniger Tage, dürfte man ihn dennoch nicht foltern, und wenn die Beweislast noch so erdrückend wäre.

Wäre ich der Vater eines der Kinder, ich würde ihm die Zehennägel mit einer glühenden Zange ziehen.

sirnnx

Zitat:

Zitat von info_

...Was bringen die höchsten ethischen Ansprüche, wenn "sehr viele" Menschen durch diese Ansprüche an diesen nicht Teilhaben können? Nehmen wir an, dass ein Killervirus 90 % der Menschheit auslöscht. Und weiter, dass dieses hätte verhindert werden können, wenn ein Mensch, der für die Freisetzung verantwortlich ist, gefoltert worden wäre.....

Ab wie vielen Menschen möchtest du den foltern? 5, 10 oder 100 und zählen Promis und wichtige Politiker mehr?

Wie viele Menschen sterben jährlich in Afrika? Da wird nicht mal gespendet oder geholfen. Wen foltern wir da? Dürfen auch Kinder gefoltert werden, wenn sie was verbergen? Wo ist die Grenze für deine ethischen Ansprüche?

OT
Ich möchte keinen obersten Richter der über Folter nachdenkt!

Gimmler

Zitat:

Zitat von sirnnx

Ab wie vielen Menschen möchtest du den foltern? 5, 10 oder 100 und zählen Promis und wichtige Politiker mehr?

Wie viele Menschen sterben jährlich in Afrika? Da wird nicht mal gespendet oder geholfen. Wen foltern wir da? Dürfen auch Kinder gefoltert werden, wenn sie was verbergen? Wo ist die Grenze für deine ethischen Ansprüche?

Im "ticking time bomb scenario" ist Folter meiner Meinung nach legitim. Die Rahmenbedinung dafür müssen aber ganz klar definiert sein. Und das ist das Problem, aber zb so könnte das ausschauen:

1.) Es muss erwiesen sein, dass der zu Folternde über die lebensrettende Information verfügt. (diskussionswürdig..geb ich zu. Vorschläge wie man das dadurch entstehende moralische Dilemma lösen kann?)

2.) Andere Methoden an diese Information zu kommen haben nicht funktioniert/sind zu zeitintensiv um noch vor der "Katastrophe" angewendet werden zu können

3.) Das drohende Unheil ist größer bzw gleich moralisch schlimm einzustufen wie die Folter. (wenn zb die Bombe einen Stromausfall in des Nachbars Wohnung verursachen würde ist Folter logischerweise nicht legitim..)

heinz33

Wahrscheinlich ist vielen einiges Grundlegendes entgangen. Die Anwendung von Folter ist ein unmittelbarer Angriff auf die Würde des Menschen. Sie bleibt für jeden vor fremdem Zugriff oder Beinträchtigung ausnahmslos geschützt!

Wenn man sich den Artikel 1 des Grundgesetzes vor Augen hält, ist dieser mit der sogenannten Ewigkeitsgarantie ausgestattet. D. h. weder der Bundestag noch ein Verfassungsgericht darf diesen Artikel außer Kraft setzen noch ihn zu irgendwelcher Verhandlungsmasse machen.

Während es bei einigen Grundrechten Zusätze gibt (z. B. bei der Post- und Fernmeldeüberwachung), die die nähere Ausgestaltung durch einen Gesetzesakt zulassen, gibt es einen solchen bei der Würde des Menschen nicht.

In so weit kann ein Kandidat für eine rote Robe eines Verfassungsrichters denken was er will. Er kann sich in diesem Punkt aber nicht auf eine Gewissensfreiheit und Unabhängigkeit eines Richters berufen, weil die Verfahrensweise ausnahmslos bereits im GG festgelegt und dieses für die Rotröcke bindend ist. Das einzige, was dann ein solcher Richter machen kann, ist sich für befangen zu erklären oder gleich sein Barrett zu nehmen.

Natürlich muss man aber den vorschlagenden Gremien im Bundestag dringlich anraten, sich die Kandidaten für das Richteramt beim BVG ganz genau anzuschauen. Aus meiner Sicht hat der im Threat genannte Kandidat ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem, was ihn eigentlich für das Amt disqualifiziert.

sirnnx

Zitat:

Zitat von Gimmler

... ist Folter meiner Meinung nach legitim. Die Rahmenbedinung dafür müssen aber ganz klar definiert sein...
aber zb so könnte das ausschauen:

... Das drohende Unheil ist größer bzw gleich moralisch schlimm einzustufen wie die Folter...

Das ist mir zu schwammig!

Ab wann darf/soll gefoltert werden?
Bitte mal ein Beispiel für eine präzise Formulierung.

heinz33

@sirnnx

Lese bitte meinen Post über deinem! Danach darf laut GG Artikel 1 nicht gefoltert werden und mithin gibt es für solche Gedankengänge auch keinerlei Basis. Das gilt auch bei den Kämpfen um die Lufthoheit über Stammtischen.

Anzeige